Bundestrainer-Thread: Jogi Löw (bis 31.07.2021)

Wer war deiner Meinung nach der beste Teamchef/Trainer aller Zeiten?

  • Otto Nerz

    Votes: 16 1,9%

  • Sepp Herberger

    Votes: 161 18,7%

  • Helmut Schön

    Votes: 81 9,4%

  • Jupp Derwall

    Votes: 24 2,8%

  • Franz Beckenbauer

    Votes: 289 33,5%

  • Berti Vogts

    Votes: 52 6,0%

  • Erich Ribbeck

    Votes: 18 2,1%

  • Rudi Völler

    Votes: 108 12,5%

  • Jürgen Klinsmann

    Votes: 53 6,1%

  • Joachim Löw

    Votes: 70 8,1%
  • Total voters
    863
Ex Post zu behaupten, dass es mit Höwedes gut klappt, ist natürlich einfach :p
Ich bleibe dabei: wir sind trotz Höwedes gut, nicht wegen ihm. Er spielt das sehr solide, aber wir könnten mit nem echten LV spielerisch noch viel mehr bringen. Gerade die linke Seite mit Höwedes und Özil ist sehr beschränkt in ihren Möglichkeiten.
 
Zitat von Simac:
Ex Post zu behaupten, dass es mit Höwedes gut klappt, ist natürlich einfach :p
Ich bleibe dabei: wir sind trotz Höwedes gut, nicht wegen ihm. Er spielt das sehr solide, aber wir könnten mit nem echten LV spielerisch noch viel mehr bringen. Gerade die linke Seite mit Höwedes und Özil ist sehr beschränkt in ihren Möglichkeiten.
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Man muss zugeben, dass sich Höwedes im Laufe des Tuniers gesteigert hat, aber in den ersten Spielen war er für mich defensiv der Unsicherheitsfaktor und offensiv ein Totalausfall. Nach den ersten beiden Einsätzen hätte er sich nicht beschweren dürfen, wenn stattdessen Durm oder Großkreuz eingesetzt worden wären.
 
Ein Außenverteidiger ist halt für mich kein wirrer Wuschelkopp, der vorne herumturnt und am Ende kassiert die Truppe alle Tore über die Seite. Aber er hat immerhin Dampf nach vorne gemacht und ist technisch gut, heißt es dann.

Völlig zu Recht wurde Löw mal angekreidet, bei der EM 2008 Marcell mit Doppel-L gegen Kroatien aufgestellt zu haben. Die Seite war dann unsere Achillesverse. Durm zu bringen, wäre ein deutlich zu kritisierender Wiederholungszwang gewesen. Der mag in der WM-Quali gegen Kasachstan die bessere Option sein, aber nicht in KO-Spielen bei einer WM.
 
Zitat von maddin:
Wir kennen die einzelnen Spieler nicht und Löw und sein Team denken sich etwas bei der Kaderzusammenstellung.
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Mit Sicherheit denken sich Löw und sein Team was bei der Kaderzusammenstellung. Genauso haben sie sich beim EM-Aus gegen Italien was bei der Startaufstellung gedacht (die ich bis heute für nicht derart fehlerhaft halte, wie sie öffentlich deklariert wird). Mit ihrer Startaufstellung zu Turnierbeginn einschließlich Algerienspiel haben sie sich auch was gedacht. Genauso denken sich andere kritisierte Trainer, seien es Thomas Schaaf, Robin Dutt oder Lieselotte Pfütz-Matthäus auch jeden Tag ihrer Arbeit etwas bei ihren Entscheidungen. Vollkommen unabhängig von einzelnen Personen ist "sich etwas dabei denken" nur bedingt ein Qualitätskriterium.

Schlimm finde ich auch, wie über einzelne Spieler komplett fehlgeurteilt wird.

Wenn ich zum Beispiel die Einschätzungen in diesem Forum zu Höwedes lese, wird mir regelmäßig übel. Höwedes ist ein exzellenter Verteidiger, der eine starke WM spielt und der auch in der Vergangenheit öfter AV gespielt hat, bei Schalke und in der Nationalmannschaft. Er hat ein gutes Stellungs- und Kopfballspiel, gewinnt sehr viele Zweikämpfe, gerade auch gegen kleine, wendige Spieler. Und er macht, wenn über die andere Seite angegriffen wird, sehr gut im Zentrum mit.

Dann nehmen wir Manuel Neuer. Hier im Forum behaupten (hoffentlich inzwischen: behaupteten) viele, dass Weidenfeller der bessere Torwart sei. Das ist dermaßen lächerlich, dass mir dazu nicht viel einfällt. Neuer ist der beste Torwart der gesamten WM und spielt überragend, in allen Belangen des Torwartspiels.
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Fehleinschätzungen von Spielern sind ein Problem, stimmt. Grade bezogen auf Neuer waren hier in der Tat schon sehr abenteuerliche Ausführungen auf dem Weg. Bezogen auf Höwedes würde ich dir auch zustimmen. Strittiger wird es, wenn es um die grundsätzliche Frage nach Höwedes als AV geht statt um dessen individuelle Klasse. Nicht nur Fans, sondern auch aktive Fussballer und Trainer, sehen die Situation mit IVs auf den Außen durchaus problematisch. Das ist durchaus gut begründet, und ein anderer Nationaltrainer würde womöglich auf echte AV zurückgreifen. Von daher kann dieser Kritikpunkt nicht per se falsch sein.

Dann Taktik: Wenn Mick, bei aller Liebe, als Taktikkoryphäe herangezogen wird, dann lache ich mich kaputt. Zwar nicht, weil alles, was er sagt falsch wäre. Sondern deswegen, weil alles, was er zu taktischen Fehlern sagt, dermaßen übertrieben und verallgemeinert wird, dass am Ende der Trainer und die Taktik über Sieg und Niederlage entscheiden. Das halte ich für vollkommen falsch.
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Es geht nicht um eine Wildcard für alles, was Mick schreibt. Es geht darum zu zeigen, dass auch Löwkritische Positionen durchaus durchdacht begründet sind (und zwar unabhängig dessen, ob man ihnen zusitmmt oder nicht). Beiträge wie die von Mick sind ein prima Beispiel dafür, zu zeigen, dass Löw kritik durchaus auch weiter geht als das, was mir hier grade zu stark suggeriert wird. Auf der anderen Seite befinden sich Löw-Fürsprecher, von denen ein Teil Löws Qualität nur mit "der ERfolg gibt recht" begründet. Insofern ist die schwarzweiße Darstellung der unsachlichen und inhaltsarmen Löwkritik vs. der Löwbefürworter eine sehr vereinfachte und selektive Darstellung der Forenstimmung. Löw-Hater, Löw-Gegner und "evidenter Löw-Hass" (ich lach mich tot) sind deswegen extrem störend, weil sie Ausdruck einer überzogenen Konfliktlinie sind und dabei durchaus plausible Argumente auf beiden Seiten verwischen.
 
Zitat von maddin:
Ein Außenverteidiger ist halt für mich kein wirrer Wuschelkopp, der vorne herumturnt und am Ende kassiert die Truppe alle Tore über die Seite. Aber er hat immerhin Dampf nach vorne gemacht und ist technisch gut, heißt es dann.
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Stimmt, aber die Alternative kann nicht sein, einen hüftsteifen und vor allem langsamen IV gegen schnelle Außenstürmer zu stellen, die ihn dann regelmäßig überlaufen. Dazu kam, dass Höwedes auch weiter vorne aufgetaucht ist, dort aber so gut wie nichts positives zum Angriffsspiel beitragen konnte. Gerade wenn die Abwehrkette bei Angriffen so hoch steht, wie es bei der deutschen der Fall ist, kann man dort noch viel weniger einen Spieler gebrauchen, der nur Sicherheitspässe hinbekommt.
 
Zitat von Norge:
Man muss zugeben, dass sich Höwedes im Laufe des Tuniers gesteigert hat, aber in den ersten Spielen war er für mich defensiv der Unsicherheitsfaktor und offensiv ein Totalausfall. Nach den ersten beiden Einsätzen hätte er sich nicht beschweren dürfen, wenn stattdessen Durm oder Großkreuz eingesetzt worden wären.
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Natürlich macht er seine Sache defensiv ordentlich, aber nicht umsonst kommt offensiv bei uns fast alles über die rechte Seite, seit Lahm dort spielt. Moderne AV's können Offensive und Defensive. Und ich erwarte von unserem Startrainer, dass er auch eine Balance hinbekommt, wenn er mit AV's spielt, die mal hinterlaufen und offensive Akzente setzen.

btw: Mit Höwedes bin ich zufrieden. Er spielt das, was er kann und auch soll, gut.
 
Zitat von Norge:
Stimmt, aber die Alternative kann nicht sein, einen hüftsteifen und vor allem langsamen IV gegen schnelle Außenstürmer zu stellen, die ihn dann regelmäßig überlaufen. Dazu kam, dass Höwedes auch weiter vorne aufgetaucht ist, dort aber so gut wie nichts positives zum Angriffsspiel beitragen konnte. Gerade wenn die Abwehrkette bei Angriffen so hoch steht, wie es bei der deutschen der Fall ist, kann man dort noch viel weniger einen Spieler gebrauchen, der nur Sicherheitspässe hinbekommt.
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:tnx:
Die extrem hoch stehenden Höwedes und Mustafi waren gegen Algerien eine taktische Katastrophe. Das haben wir ja schon diskutiert.
Seit man mit Lahm einen richtigen AV auf rechts hat, fällt die offensive Schwäche von Höwedes nicht mehr so auf und er kann sich auf die Defensive beschränken.
NIcht auszudenken, wie stark wir wären, wenn als LV auch noch ein Lahm da wäre :D
 
Ich finde Höwedes weder hüftsteif noch langsam, das meinte ich zum Beispiel mit völlig wirren Spielerbewertungen. Wenn das die Prämisse ist, dann kann man eben auch nicht sinnvoll beobachten, was auf dem Platz passiert.
 
Ich habe noch ne schöne Szene aus dem Spiel gegen Brasilien im Kopf. Es war gegen Ende. Da hat Kroos im Mittelfeld den Ball und links ist alles frei. Er dreht den Kopf nach links, sieht das es Höwedes ist, spielt den Pass dann doch nicht, sondern orientiert sich nach rechts, obwohl da viel weniger Platz ist :D

Und nochmal: kein Vorwurf an Höwedes. Was er als IV und Rechtsfuß auf dieser Positon leisten kann, macht er mittlerweile gut.
 
Ob Löw den Lahm auch rechts aufgeboten hätte, wenn es nicht 80 Millionen Deutsche gefordert hätten? Man weiß es nicht, aber letztlich ist es auch egal. Mit den Aufstellungen in den letzten beiden Spielen konnte man gut leben. Da ist Löw wenig Risiko gegangen, wollte nichts besonderes tun und hat nicht gepokert, das erwarte ich nun auch für das Finale. Dennoch ist nach dem 7:1 nicht alle Kritik unberechtigt, genau sowenig wie nach Niederlagen jede Kritik berechtigt ist. Eine Hauptidee hinter der Aufstellung von Höwedes, ist sicherlich die zusätzliche Kopfballstärke bei offensiv Standards und besonders bei defensiv Standards. Der Plan ist bisher natürlich aufgegangen. Dennoch würde ich Großkreutz rechts und Lahm links stets bevorzugen. Doch wenn wir den Titel holen, gibt der Erfolg dem Jogi eh recht. Der Titel muss jetzt aber auch her.
 
Och, armer Norge, hast Du Deine Bauklötzchen hinter die Heizung fallen lassen?

Es geht bei einer Diskussion um Spieler doch nicht um Meinungen, sondern darum, zu einer korrekten Beurteilung zu kommen. Wenn Höwedes als reiner, hüftsteifer und langsamer IV dargestellt wird, ist das keine Meinung, sondern zuallererst einmal Quatsch.
 
Nein, das Niveau war durch Deinen Beitrag längst am Tiefpunkt angekommen.

Denn ganz offensichtlich weißt Du nicht, was eine Meinung ist. Eine Meinung ist ein vollkommen subjektives Werturteil, das persönliche Vorlieben betrifft: "Ich mag Äpfel lieber als Birnen", "ich finde maddin doof" oder meinetwegen auch "ich bevorzuge offensive außenverteidiger".

Wenn es aber an Aussagen geht wie "Höwedes ist langsam, hüftsteif und obendrein ein reiner Innenverteidiger", "Die Erde ist eine Scheibe" "2+2=5" oder "unsere Gesellschaft basiert auf Freiheit und Gleichheit aller Individuen", dann stelle ich allgemeingültige Werturteile oder Faktenaussagen auf, die nur einen Sinn ergeben, wenn sie mit einem Wahrheitsanspruch verbunden sind. Es kann sich dabei also um keine subjektive Meinung mehr handeln und das ist genau der Grund, warum man über diese Aussagen diskutiert, streitet. Und der mit solchen Aussagen einhergehende Wahrheitsanspruch ist genau das, was es ermöglicht, solche aussagen zu kritisieren.

Wenn man nun aber einerseits solche Aussagen heraushaut, dann aber sagt, man solle doch "jedem seine Meinung" lassen, dann verweigert man sich de facto einem Gespräch. Und man schafft Kritik, Streit, Wahrheit und alles andere ab. Am Ende ist jeder nur eine Sprechmonade ohne Kontakt zur Außenwelt.
 
maddin, wen meinst du eigentlich mit deinen Worten beeindrucken zu können? :roll:

Ich bin da raus, sollen sich andere eine Verwarnung abholen :wink:
 
Zitat von Simac:
Was danach kommt waren zwei Steals im Zentrum. Über links kam dennoch fast nix.
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Erst als Schürrle im Spiel war.
Vielleicht sollte Jogi mal über Draxler auf Links nachdenken?!

Aber, es ist richtig. Unsere linke Seite ist durch Höwedes und Özil nicht gut besetzt. Für beide ist es nicht ihre Stammposition. Da fehlt im vorderen Bereich mMn eindeutig Reus. Der hätte diese Position mehr als hervorragend ausgefüllt.

Hinten Links haben wir ja praktisch schon solange das Problem, seitdem Lahm nach rechts gewechselt ist. Aus mannschaftstatkischen Gründen hätte Magath Lahm ja wieder nach links beordert. MMn absolut nachzuvollziehen.

Aus der derzeitigen Situation heraus würde ich im Finale zunächst mal trotzdem nichts ändern. Höwedes hat sich eingespielt, einen Özil würde ich immer im Spiel behalten, weil er immer eine gewinnbringende Idee haben kann, wenn nicht aber immer mindestens einen Gegenspieler permanetn bindet. Sollte im Laufe des Spiels zu wenig über links gelingen, sollte Löw Schürrle oder Draxler dort bringen.
 
Zitat von Norge:
maddin, wen meinst du eigentlich mit deinen Worten beeindrucken zu können? :roll:

Ich bin da raus, sollen sich andere eine Verwarnung abholen :wink:
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Gut, dann ist ja vielleicht Ruhe und Leute, die dazu Lust haben, können weiter in Ruhe über Fußball diskutieren, ohne unqualifizierte Kommentare von der Seite, die von Dingen sprechen, von denen sie nichts verstehen. Das ist dann auch sehr viel angenehmer.

Der Eindruck, ich wollte jemanden beeindrucken, ist rührend, aber falsch. Ich weiß, dass sich niemand von ein paar Banalitäten beeindrucken lässt oder von simplen Tatsachen, wenn er davon von vornherein nichts wissen will. Da ist mein einziges Interesse wirklich jenes, dass solche unqualifizierten Kommentare wie "Du willst ja niemanden seine Meinung lassen" (als ob ausgerechnet ich sie irgendjemand nehmen könnte oder solche "Meinungen" überhaupt haben wollte) einfach unterbleiben. Dafür schonmal Danke im Voraus.
 
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