Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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Damit sagst du gerade, die Mehrheit der Fans sei nach dem Erfolg 2004 auf einen fahrenden Zug aufgesprungen. Naja, geschenkt.

Nein, damit meine ich, dass sich die Fans an seine Erfolge 2003 bis 2009 erinnern werden und nicht an die ersten Jahre. Wie ich schon sagte, gab es auch ein Werder vor Schaaf. Sogar ein erfolgreicheres.



Dann hast du offenbar die Rückrunde letztes Jahr verpasst. Sowas grausames habe ich noch nie von Werder gesehen.

Ich habe da bereits hier geschrieben, wie Du weisst. Warum also dieser Quatsch? Und 9 Punkte und -8 Tore sind besser als die 11 Punkte und +2 Torverhältnis? Und zur Chancennutzung hat Norge ja schon was zitiert. So ist es eben mit der Wahrnehmung. Die Fakten sehe oft anders aus.



Natürlich zählt nur zählbares, in Schönheit sterben bringt ja nichts. Es geht in der Diskussion aber ja um grundsätzliche Spielweise und da gibt es den Faktor Chancen erspielen und Chancen verwandeln. Ersteres hat in der Hinrunde ausgesprochen gut funktioniert. Daher hat Werder ja auch Woche für Woche sehr viel Lob eingeheimst, dafür aber leider sehr wenig Punkte.

Du verkennst aber zum einen die Tabelle von Norge und Du verkennst vorallem, dass es nichts bringt, wenn man sich "viele" Chancen erspielt, aber hinten löchrig wie ein Schweizer Käse ist. Aber tendentiell hat man zum Anfang der Saison offensiv gute Ansätze gezeigt. Nur dann hätte es defensiv besser werden müssen. Dies trat nicht sein.



Eben da widerspreche ich. Und sei es nur, weil zählbar, gegen Gladbach und Hamburg. Was schon für sich zeigt: Grundsätzlich geht es, aber dazu gleich mehr.

Ja, wenn der Gegner schwach war oder man einen Sahnetag hatte. Ausreißer nach oben gibt es immer wieder. Dass das System nicht funktionierte, zeigt die Tabelle eindeutig.



Schaafs Konzept fehlt kein 6er, wenn überhaupt fehlt ihm ein 6er der den Ansprüchen genügt, siehe dazu den nächsten Absatz.

Was bedeutet für Dich die Aussage "Heute haben wir ohne Torwart gespielt!". Hier bedeutet es, dass der TW eine ganz schwache Leistung gebracht hat. Und Werder fehlt einer 6er (der bundesligatauglich ist, natürlich).

Wie ich schon anmerkte hat die Mannschaft mehr als nur ein mal gezeigt, dass sie das was Schaaf verlangt umzusetzen imstande ist und das vor allem im in der Hinrunde gezeigten 4-1-4-1 (das aktuelle 4-2-3-1 überzeugt mich dagegen nicht). Die große Frage um die sich hier doch letztlich alles dreht ist:

Warum erleben wir eine auf und ab und nicht eine langsame Stabilisierung des Systems, die berühmten Mechanismen?

Ich bin der Meinung, dass das was Schaaf an Vorgaben setzt, die Spieler stark fordert und mitunter macht es den Eindruck, dass es die Spieler überfordert. Daraus kann man jetzt unterschiedliche Konsequenzen ableiten: Eine Konsequenz wäre, die Spieler sind einfach zu schlecht, Schaaf muss seine eigenen taktischen Ansprüche an die Mannschaft herunterschrauben. Tut er es nicht, stünde er zu Recht zur Disposition. Eine andere Konsequenz wäre: Die Spieler sind jung und Schaaf will sie entwickeln. Dann wäre es falsch die Ansprüche runterzuschrauben, dann müssen sie an der Aufgabe reifen und wachsen. Das kann schnell gehen und funktionieren (die Hoffnung hat die Hinrunde durchaus gegeben) oder aber es hapert und kostet mehr oder minder die Saison.

So jung sind die Spieler nicht und so unerfahren ebenso wenig. Wir reden ja nicht von einer Schülermannschaft. Wir reden von einer Mannschaft, die die EL erreichen wollte und nun gegen den Abstieg spielt.

Wie wäre es denn mit Variante 3. Schaaf lässt seine Mannschaft ein System spielen, das die Mannschaft überfordern muss, weil es nicht konstant umsetzbar ist. Dies kann man auch als Untervariante von 1 sehen.

Ich bin für letztere Variante und innerhalb dieser mache ich Schaaf durchaus den Vorwurf zu oft die Spieler bzw. die Positionen zu wechseln. Auf der anderen Seite muss auch Schaaf den Eindrücken aus Training und Spiel gerecht werden und auch wenn das manchmal lange dauert (Elia), kommt er nicht umher dies zu tun. Allerdings halte ich persönlich es für einen Fehler, trotz der fehlenden Tore Elia aus der Mannschaft genommen zu haben. Denn seine schiere Präsenz auf dem Flügel, genau wie bei Arnautovic, bindet Gegenspieler. Und wie schon mehrfach angesprochen: Uns fehlt eine Alternative zu Petersen. Das soll gar nicht mal als Kritik an Petersen selbst verstanden werden, der spielt halt erst seine erste voll BL Saison, als daran dass jeder Stürmer, auch ein Pizarro damals, eben mal seine Pausen braucht und Petersen bekommt sie nicht was uns ein Problem bringt. Aber daran kann der Trainer nun leider auch nichts mehr ändern, diese Entscheidung wurde von KATS vor der Saison so getroffen.

Ich bin für die Variante 3. Man darf nicht übersehen, dass Schaaf nun im dritten Jahr an den eigenen Zielen ziemlich kläglich gescheitert ist. Und dies mit einer relativ jungen Mannschaft, aber eben genauso mit einer erfahrenen.

Und dieses "die Mannschaft braucht Zeit" kann man bei einer Jugendmannschaft vielleicht so sehen, aber sowas geht nicht in der Bundesliga. Zu dem wird die Mannschaft nächstes Jahr mit Sicherheit wieder anders aussehen.

Alternativen zu Petersen gäbe es mit Akpala oder einer falschen Neun dB oder MA...

Für mich macht der Systemwechsel keinen Sinn. Er ist halt nur der sichtbare Beweis für das Scheitern der Ideen von Schaaf. Hier liegt eben auch eine enorme Schwäche bei ihm. Wie viele Systeme wurden versucht. 4-2-2-2, Raute, dann wieder ein 4-2-2-2, dass in ein 4-5-1 wechseln musste und dann zur Raute kippte. Dann ein 4-5-1, letztes Jahr wieder Raute und diese Saison ein 4-3-3. Ständige Versuche, die aber selten durchgezogen wurden. Letztlich war es nur die Raute, die sich mal eine Saison halten konnte. Für mich haben die letzten Maßnahmen viel von Aktionismus und dem Verusch die Schuld an der Misere auf best. Spieler zu schieben.
 
In Leverkusen und auch damals auf Schalke hat das ja ganz gut geklappt. Allerdings wurden da die Trainer von Anfang an so installiert. Jetzt TS nach fast 14 Jahren einen gleichberechtigten Trainer an die Seite zu stellen, halte ich für absolut unmöglich. Das würde als Demontage 1. Klasse aufgenommen werden.

Naja, in LEV wurde aus der Not eine Tugend gemacht, weil Hyypiä seinerzeit nicht über eine Tainerlizenz vefügte. Grundsätzlich halte ich - wenn auch nicht pauschal - eine Doppelspitze für überlegenswert, auch wenn wie bin LEV (so wird es zumindest koloprtiert) zu Umstimmigkeiten kommen kann. Bei Werder wäre es aktuell wegen der von dir erwähnten Demontage 1. Klasse allerdings nicht angemessen.
 
Ich halte von solchen Doppelspitzen auf der Trainerbank gar nix. Meiner Meinung nach muss da ein Trainer sein, der die Philosphie vorgibt und die endgültigen Entscheidungen trifft und dafür auch die Verantwortung trägt. Ein finaler Ansprechpartner bzw. eine Autorität für die Mannschaft. Natürlich kann und sollte der Trainer alles mit seinen Co-Trainern diskutieren und sich deren Meinung einholen. Aber em Ende sollte er es alleine entscheiden.
 
Ich weiß ja nicht... Ich glaube, den 6er gibt es mittlerweile schon gar nicht mehr, zumindest nicht in der BuLi. Wenn man sich die taktischen Aufstellungen bei kicker.de beispielsweise vom vergangenen Spieltag anschaut, dann spielt fast jede Mannschaft mit der Doppel-Sechs, einige sogar mit einer Dreierreihe vor der Viererkette. Da kommt es nicht mehr auf "den einen" Spieler an, sondern auf ein geschlossenes, zusammen funktionierendes Mittelfeld. Daher finde ich es umso befremdlicher, dass TS von dem in der Hinrunde wenigstens offensiv nicht unerfolgreichen System nun scheinbar komplett abgewichen ist, anstatt zu versuchen, es durch gezielte Maßnahmen im Mittefeldbereich vielleicht ein wenig stabiler, bzw. defensiv kompakter zu machen.

In der Doppel 6 wird die Aufgabe des 6er ja schon noch durch einen der Sechser wahrgenommen. Aber stimmt schon. Die alleinige Sechs ist nicht so häufig. Aber in Mainz und Leverkusen wird/würde mit einer alleinigen Sechs agiert. Dazu ja Werder bis vor ein paar Wochen.

Ich finde es auch unverständlich, dass man derartig alles über den Haufen wirft und nicht schon viel früher sein Konzept anpasst - in diesem mehr Aufmerksamkeit auf die Defensive legt.
 
Ich halte von solchen Doppelspitzen auf der Trainerbank gar nix. Meiner Meinung nach muss da ein Trainer sein, der die Philosphie vorgibt und die endgültigen Entscheidungen trifft und dafür auch die Verantwortung trägt. Ein finaler Ansprechpartner bzw. eine Autorität für die Mannschaft. Natürlich kann und sollte der Trainer alles mit seinen Co-Trainern diskutieren und sich deren Meinung einholen. Aber em Ende sollte er es alleine entscheiden.

Ich wäre eher für einen Trainer, der auch in sportlichen Belangen mehr mit Eichin/Baumann zusammenarbeitet. Die Philosophie Werders sollte aber für alle Trainer gelten. Sprich offensives, attraktives Spiel.
 
Ich weiß ja nicht... Ich glaube, den 6er gibt es mittlerweile schon gar nicht mehr, zumindest nicht in der BuLi. Wenn man sich die taktischen Aufstellungen bei kicker.de beispielsweise vom vergangenen Spieltag anschaut, dann spielt fast jede Mannschaft mit der Doppel-Sechs, einige sogar mit einer Dreierreihe vor der Viererkette. Da kommt es nicht mehr auf "den einen" Spieler an, sondern auf ein geschlossenes, zusammen funktionierendes Mittelfeld. Daher finde ich es umso befremdlicher, dass TS von dem in der Hinrunde wenigstens offensiv nicht unerfolgreichen System nun scheinbar komplett abgewichen ist, anstatt zu versuchen, es durch gezielte Maßnahmen im Mittefeldbereich vielleicht ein wenig stabiler, bzw. defensiv kompakter zu machen.

Jo sehe ich genauso.
Bei TS ist nicht nur eine Entwicklungsstufe im Fußball vorbei gegangen :D:D
 
Für mich ist es vielmehr ein Rätsel warum Elia nicht spielt. Klar hat er noch kein Tor geschossen, insgesamt ist er aber trotzdem wertvoll. Immerhin ist er ein sehr belebendes Instrument für den Angriff.

Ist denn was mit ihm vorgefallen oder hat Schaaf seine nicht berücksichtigung erklärt? An mir ist das total vorbei gegangen.

Außerdem denke ich, dass Werder mit zwei Stürmern besser fährt als mit nur einem Alleinunterhalter Vorne der sich oft gnadenlos aufreibt.

In Italien ist es mittlerweile oft üblich das mit Dreierkette gespielt wird. Vielleicht sollte man das mal einüben. Ein 3:5:2 System.
 
Für mich ist es vielmehr ein Rätsel warum Elia nicht spielt. Klar hat er noch kein Tor geschossen, insgesamt ist er aber trotzdem wertvoll. Immerhin ist er ein sehr belebendes Instrument für den Angriff.

Ist denn was mit ihm vorgefallen oder hat Schaaf seine nicht berücksichtigung erklärt? An mir ist das total vorbei gegangen.

Außerdem denke ich, dass Werder mit zwei Stürmern besser fährt als mit nur einem Alleinunterhalter Vorne der sich oft gnadenlos aufreibt.

In Italien ist es mittlerweile oft üblich das mit Dreierkette gespielt wird. Vielleicht sollte man das mal einüben. Ein 3:5:2 System.

Naja, ich denke, dass gerade ein Elia von TS aber genug Chancen bekommen hat. Wirklich genutzt hat er davon kaum eine. Aktuell wird er sich wohl nicht aufdrängen im Training, sonst würde er wohl mal eingewechselt. Das etwas vorgefallen ist, glaube ich nicht.

Ob das italienische 3-5-2 den Weg in die Bundesliga findet? Ich denke eher nicht.
Schaut man sich die Aufstellung von Juve heute an, dann ist das ja eher ein 5-3-2. Da spielen die drei IV's Barzagli, Bonucci und Chiellini, sowie die beiden AV's Peluso und Lichtsteiner, die bei Ballbesitz dann ins Mittfeld rücken. Das machen aber eigentlich alle AV's. Von daher brauchst du bei einem solch defensiven System schon extrem starke zentrale Mittelfeldspieler, wie Juve sie mit Pirlo und Vidal hat, um auch offensiv noch Akzente setzen zu könnne.
Zwei Stürmer gefallen mir aber auch gut. Dieser Gedanke sollte auf jeden Fall nicht völlig in den Schubladen verschwinden, dann man den Eindruck gewinnt, die IV's sind gar nicht mehr in der Lage gegen zwei Stürmer zu verteidigen.
 
Grundsätzlich hat TS in Bremen auch ideale Voraussetzungen gefunden, weil die Medienlandschaft eher unkritisch sich mit dem Verein und deren Hauptverantwortlichen auseinander setzt, die Gesamtentwicklung medial zumeist positiv begleitet wird und die Springerpresse im sehr überschaubaren Rahmen Einfluß nehmen kann. Hamburg oder Köln haben diesbezüglich schon weitaus mehr Probleme.
TS erzielt über drei Jahre mit wechselndem Personal gleichartige diskutable Ergebnisse. Erst im dritten Jahr weht ihm der Wind etwas stärker ins Gesicht, was andernorts einem Orkan gleich käme. Ein Querverweis auf das unwürdige Verhalten mit seinen leitenden Angestellten in Sinsheim verbietet sich!
TS kann hier schalten und walten, wie er will. Der ASR und die GF stehen öffentlich zu 100% hinter ihm. Es gibt schlechtere Arbeitsklimata.
Daher ist diese ganze Mitleidsnummer mit TS und dieses permanente Entschuldigungssuchen für die Mannschaft und deren Auftritte schon kaum nachvollziehbar.
 
In der Doppel 6 wird die Aufgabe des 6er ja schon noch durch einen der Sechser wahrgenommen.

Ich weiß nicht, ob das Ausnahmen sind, aber ich ziehe mich da gerne an den Beispielen Schweini/Gustavo oder Gündogan/Ekici damals bei Nürnberg hoch. Das waren auch Doppel-Sechsen ohne "den" ultimativen Defensivspieler. Ob das eher Ausnahmen sind bzw. waren, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Spieler der derzeit aktuellen Doppel-Sechsen der anderen Vereine zu wenig kenne. Aber das sind zumindest Beispiele, die zeigen, dass es eben auch funktioniert, wenn die Mannschaft bzw. zumindest das MF als Ganzes funktioniert. Ich vermute mal, bei einer Doppel-Sechs Ekici/Gündogan haben die anderen MF-Spieler auch hervorragende Defensivarbeit leisten müssen. Es kann natürlich auch sein, dass ich die genannten Spieler komplett falsch einschätze, weil ich diese eben bis auf Ekici leider nur selten beobachten kann.
 
Ich weiß nicht, ob das Ausnahmen sind, aber ich ziehe mich da gerne an den Beispielen Schweini/Gustavo oder Gündogan/Ekici damals bei Nürnberg hoch. Das waren auch Doppel-Sechsen ohne "den" ultimativen Defensivspieler. Ob das eher Ausnahmen sind bzw. waren, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Spieler der derzeit aktuellen Doppel-Sechsen der anderen Vereine zu wenig kenne. Aber das sind zumindest Beispiele, die zeigen, dass es eben auch funktioniert, wenn die Mannschaft bzw. zumindest das MF als Ganzes funktioniert. Ich vermute mal, bei einer Doppel-Sechs Ekici/Gündogan haben die anderen MF-Spieler auch hervorragende Defensivarbeit leisten müssen. Es kann natürlich auch sein, dass ich die genannten Spieler komplett falsch einschätze, weil ich diese eben bis auf Ekici leider nur selten beobachten kann.

Also ne Doppel-6 aus Ekici und Gündogan gab es bei Nürnberg aber nie. In dieser Saison hatte Timmy Simons jedes Spiel bestritten und das auf der Position des 6ers. Wahlweise spielten Hegeler, Cohen und auch mal Gündogan an seiner Seite. Aber Gündogan und Ekici hatten generell offensivere Positionen im System von Hecking.
 
Bei TS ist nicht nur eine Entwicklungsstufe im Fußball vorbei gegangen :D:D

leider , und "pro TS Fans" schieben es gerne auf "JUNGE UNERFAHRENE MANNSCHAFT " und "UMBRUCH" , leute wach endlich auf wir haber N11 spieler die um WM in Brasilien spielen , richtige WM und keine U20 !!!
Füllkrug und viele haben bei TS keine chance zu spielen , wurden nur als alibi eingewechselt !!!
warum hat Füllkrug trotz gute vorbereitung in Sommer keine echte chance gekriegt zu spielen sowie Schmitz aber Petersen wurde immer wieder eingesetz obwohl er für mich nur durschnitt ist und bleibt .
Keine experimente mit Yildirim und Pavlovic ?
Alle sollen ihr leistung bringen , Spieler , Fans aber nicht TS
 
Also ne Doppel-6 aus Ekici und Gündogan gab es bei Nürnberg aber nie. In dieser Saison hatte Timmy Simons jedes Spiel bestritten und das auf der Position des 6ers. Wahlweise spielten Hegeler, Cohen und auch mal Gündogan an seiner Seite. Aber Gündogan und Ekici hatten generell offensivere Positionen im System von Hecking.

Ok dann hatte ich das damals in den falschen Hals bekommen. Danke für die Aufklärung.

Und Gustavo ist bei den Bayern - abgesehen von Tymo - doch die defensivste Besetzung, die sie auf der Position haben.

Mag sein, aber er ist immer noch kein Typ der Marke Jarolim, Gattuso etc. Oder täusche ich mich da auch?
 
Ich weiß nicht, ob das Ausnahmen sind, aber ich ziehe mich da gerne an den Beispielen Schweini/Gustavo oder Gündogan/Ekici damals bei Nürnberg hoch. Das waren auch Doppel-Sechsen ohne "den" ultimativen Defensivspieler. Ob das eher Ausnahmen sind bzw. waren, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Spieler der derzeit aktuellen Doppel-Sechsen der anderen Vereine zu wenig kenne. Aber das sind zumindest Beispiele, die zeigen, dass es eben auch funktioniert, wenn die Mannschaft bzw. zumindest das MF als Ganzes funktioniert. Ich vermute mal, bei einer Doppel-Sechs Ekici/Gündogan haben die anderen MF-Spieler auch hervorragende Defensivarbeit leisten müssen. Es kann natürlich auch sein, dass ich die genannten Spieler komplett falsch einschätze, weil ich diese eben bis auf Ekici leider nur selten beobachten kann.

Also Ekici und Gündogan haben imo nie in einer D6 gespielt. Da war immer Simons oder Cohen damals als defensive Stütze dabei.

Gustavo ist ja nun auch ein guter defensiver 6er, wie auch die Benders. Schweinsteiger kann in der D6 beide Rollen spielen. Defensiv und offensiv...solche Spieler werden wir kaum bekommen. Imo fehlt uns ein Spieler, der das Spiel von hinten nach vorne bringt und dazu die Defensive organisieren kann. Eben, was einem Baumgartlinger in Mainz gut gelingt. Offensiv haben wir mit Hunt, Junu und Ekici genug Qualität für die D6.

Aber wesentlich ist doch, dass man miteinander eingespielt ist und das Konzept versteht.
 
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