Klaus-Dieter Fischer (Ehrenpräsident)

[Lutscher_81]

Nö, Du hast es nur so verstehen wollen. Hier mal ein schöner Post zu dem Thema Saisonziel: klick

1000x besprochen und immer wieder ignoriert.

"Natürlich streben wir wieder die internationalen Ränge an", sagt Schaaf über die hohen Ambitionen. Zwar hat Werder zahlreiche namhafte Profis verloren, doch freut sich Schaaf über den Umbruch: "Die neuen Leute bringen frischen Wind mit." Zudem setzt er auf Lerneffekte im Team. "Wir haben einige Spieler, die ihr Potential noch nicht abgerufen haben", sagt Schaaf und verweist dabei auf Mehmet Ekici.

Im Winter ruderten dann alle zurück. Wobei Schaaf immer noch um die internationalen Plätze mitspielen wollte. Dies war auch die Aussage von Allofs. Dass dieser gerne schnell seine Aussagen angepasst, wenn es ihm sinnvoll erscheint, dürftest Du ja auch mitbekommen haben.

Die Aussagen zum Anfang der Saison waren eindeutig und dass man (Fischer) jetzt zurückrudern will, ist echt armselig...

 

[Norge]

Es ist doch mittlerweile völlig egal, ob das herausgegebene Ziel war, die EL zu erreichen oder nur darum mitzuspielen. Fakt ist, dass dieses Jahr bereits zum dritten Mal in Folge das jeweils herausgegebene Saisonziel klar verfehlt werden wird (wenn nicht noch ein Wunder von der Weser geschieht).

 

[Lutscher_81]

Das haben wir doch bereits. Stichwort: Umbruch. Sollen wir immer weiter die Mannschaft austauschen, bis es mal wieder passt?

Sprich, wir warten, bis Schaaf mal eine Glückssaison erwischt oder steigen ab. Lange wird es nicht mehr dauern, bis man wirklich in Gefahr gerät, wenn die Entwicklung so anhält.

Und was sagst du, wenn man mit Schaaf weitermacht und im Sommer wieder keinen gescheiten 6er holt, sondern das Geld in irgendwelchen offensiven Wundertüten investiert?

Dann muss man Spieler zur Verfügung stellen, die individuell so stark sind, dass sie Schaafs System umsetzen und den Gegner dominieren können.

 

[gelöscht]

Und was sagst du, wenn man mit Schaaf weitermacht und im Sommer wieder keinen gescheiten 6er holt, sondern das Geld in irgendwelchen offensiven Wundertüten investiert?

Dann hoffe ich, dass man sich dabei etwas gedacht hat bzw. dass z.B. Iggy oder Trybull sich da hineinsteigern oder man es mannschaftlich kompensiert. Bleibt mir ja nix anderes übrig.

Wenn dafür eine ordnende Hand im OM kommt, kann das trotzdem besser werden, nur muss mal jemand her, an dem die anderen sich orientieren können. Nicht Clemens Fritz.

 

[mola23]

1000x besprochen und immer wieder ignoriert.
[...]

Absolut richtig. Und da kannst Du noch 10000x diese Aussage von TS posten, die einzige im Übrigen die ich kenne, die mit viel Phantasie und Wille zur Konstruktion überhaupt in die von Dir gewünschte Richtung gepresst werden kann. Die anderen von @mabo zusammengestellten Aussagen, sowie Fischers Aussage, decken sich eher mit dem reinen Wortlaut der Schaaf'schen Aussage.

 

[Norge]

Dann hoffe ich, dass man sich dabei etwas gedacht hat ...

Na, das ist ja wohl wirklich das Mindeste ... wobei ... ach ich sag es besser nicht.

 

[gelöscht]

Es ist doch mittlerweile völlig egal, ob das herausgegebene Ziel war, die EL zu erreichen oder nur darum mitzuspielen. Fakt ist, dass dieses Jahr bereits zum dritten Mal in Folge das jeweils herausgegebene Saisonziel klar verfehlt werden wird (wenn nicht noch ein Wunder von der Weser geschieht).

Ja, das mag so sein.

Die Frage ist aber, wie man da wieder hinkommt. Und ich glaube, dass wir das mit Thomas Schaaf genauso schaffen können wie wir es ohne ihn vielleicht nicht mehr schaffen werden. Wann waren denn Köln, Frankfurt, Kaiserslautern das letzte Mal international dabei? Dafür gibt Dir kein Trainer die Garantie.

Wenn ich mir die Baustelle ansehe, die derzeit unsere Mannschaft ist, die aber ganz überwiegend will und läuft und beißt, sich aber oft dusselig anstellt und dann auch noch viel Pech hat, dann sehe ich viele Ansatzpunkte. Aber ich sehe nicht, warum man dafür jemanden anderen an die Seitenlinie stellen muss. Wenn die Mannschaft richtig schlecht wäre, würde ich es verstehen.

 

[DR AKR]

Das wird die GF schon machen, dass sind immerhin gestandene Profis. Und ob die Ergebnisse passen oder nicht, dass legt die GF in Absprache mit dem ASR fest. Vielleicht wurde ja intern, und KA Aussagen aus #65 dieses Threads machen dies ja auch nach außen in die Öffentlichkeit deutlich, mit so einer Saison mehr oder weniger gerechnet?!
Nur weil es uns, den Fans, nicht passt, weil wir meinen die Ergebnisse würden nicht stimmen, heißt das noch lange nicht, dass nicht auch die Werderoffiziellen das so sehen.
Ich glaube fast, dass einige, vielleicht auch viele, ein Problem mit Werder im Ganzen haben. Und all ihren Frust auf die Person personalisieren, die, andere Vereine haben es oft vorgemacht, am einfachsten austauschbar scheint: dem Trainer.

Sehr gut, mola!

Nicht nur dieser Deiner letzten Posts! :daumen:

 

[Norge]

Wenn ich mir die Baustelle ansehe, die derzeit unsere Mannschaft ist, die aber ganz überwiegend will und läuft und beißt, sich aber oft dusselig anstellt und dann auch noch viel Pech hat, dann sehe ich viele Ansatzpunkte. Aber ich sehe nicht, warum man dafür jemanden anderen an die Seitenlinie stellen muss. Wenn die Mannschaft richtig schlecht wäre, würde ich es verstehen.

Du tust ja gerade so, als könnte TS nichts dafür, dass sich die Mannschaft dusselig anstellt. Das ist doch seine Aufgabe, genau das abzustellen und der Mannschaft zu helfen, sich geschickter anzustellen. Dafür hatte er mit dieser Mannschaft bereits 8 Monate Zeit, in denen gerade mal 25 Pflichtspiele zu bestreiten waren (im Schnitt drei pro Monat). Wie lange soll man denn noch warten, bis man da mal Fortschritte sieht?

 

[Lutscher_81]

Absolut richtig. Und da kannst Du noch 10000x diese Aussage von TS posten, die einzige im Übrigen die ich kenne, die mit viel Phantasie und Wille zur Konstruktion überhaupt in die von Dir gewünschte Richtung gepresst werden kann. Die anderen von @mabo zusammengestellten Aussagen, sowie Fischers Aussage, decken sich eher mit dem reinen Wortlaut der Schaaf'schen Aussage.

Echt? So gar Schaaf selbst hat im Winter klargestellt, dass man um die internationalen Plätze mitspielen wolle. Den Spielern ging es ja nicht anders. Selassi wollte sogar die CL angreifen. Fritz fand es gut, wenn sich die Spieler diese hohen Ziel setzen. Allofs sprach übrigens auch vom "Mitspielen um die internationalen Plätze diese (!) Saison". Hatte ich auch alles verlinkt...von daher solltest Du meine postings - wenn Du sie schon liest, dann bitte auch vollständig lesen.

Und die Aussage von Schaaf ist völlig eindeutig. Wenn Du von Phantasie etc. sprichst, dann bitte in die andere Richtung. Wenn ich mal Lust und Zeit habe, schaue ich mal, wer so was im Juli, August so an Zielen gesehen hat :bier:

 

[mola23]

Echt? So gar Schaaf selbst hat im Winter klargestellt, dass man um die internationalen Plätze mitspielen wolle. Den Spielern ging es ja nicht anders. Selassi wollte sogar die CL angreifen. Fritz fand es gut, wenn sich die Spieler diese hohen Ziel setzen. Allofs sprach übrigens auch vom "Mitspielen um die internationalen Plätze diese (!) Saison". Hatte ich auch alles verlinkt...von daher solltest Du meine postings - wenn Du sie schon liest, dann bitte auch vollständig lesen.

Und die Aussage von Schaaf ist völlig eindeutig. Wenn Du von Phantasie etc. sprichst, dann bitte in die andere Richtung. Wenn ich mal Lust und Zeit habe, schaue ich mal, wer so was im Juli, August so an Zielen gesehen hat :bier:

Nimm Dir ruhig die Zeit und die Lust, dann geht Dir ein Licht auf. Vielleicht sind dann auch Worte wie "mitspielen" und "streben" für Dich verständlich. Ich befürchte aber anderes.
Und was Monsieur Selassie oder Herr P. aus G. in E. so von sich gaben, erinnert mich stark an das Naldogeschwätz der letzten Saison. :bier:

 

[Lutscher_81]

Es ist doch mittlerweile völlig egal, ob das herausgegebene Ziel war, die EL zu erreichen oder nur darum mitzuspielen. Fakt ist, dass dieses Jahr bereits zum dritten Mal in Folge das jeweils herausgegebene Saisonziel klar verfehlt werden wird (wenn nicht noch ein Wunder von der Weser geschieht).

Inzwischen hat man doch nicht mal mehr das gesagt. =)

Da man Schaaf nicht entlassen will, werden jetzt eben die Zielsetzungen angepasst. Es ist doch klar, dass die Mannschaft nicht das Potential hatte, um die EL zu erreichen. Nicht im Ansatz. Jetzt Schaaf vorzuwerfen, dass man auf Platz 12 steht, grenzt ja an Gotteslästerung.

 

[DR AKR]

Sollen wir immer weiter die Mannschaft austauschen, bis es mal wieder passt?

Was ist daran ungewöhnlich?

Das macht doch praktisch jeder. Bayern München baut seine Mannschaft jedes Jahr um, um sie endlich mal wieder CL-siegfähig aufzubauen, oder?

Gut wäre es natürlich, wenn dieses Verfahren nur punktuell notwendig wäre. Das war in den letzten Jahren und ist auch derzeit bei Werder leider nicht der Fall.

Fatal aber wird es für Vereine oft dann, wenn sie neben der Mannschaft gleichzeitig auch die sportliche Leitung und damit die gesamte Verantwortlichkeit umbauen. Das sollte man tunlichst sukzessive durchführen.

Es wäre töricht, bei Werder nach dem Umbau der Mannschaft und des Vorstands mit Schaaf auch noch die letzte "Konstante" zu ersetzen. Solch ein Vorgehen hat schon vielen Vereinen in der Vergangenheit "das Genick gebrochen"!

 

[Lutscher_81]

Nimm Dir ruhig die Zeit und die Lust, dann geht Dir ein Licht auf. Vielleicht sind dann auch Worte wie "mitspielen" und "streben" für Dich verständlich. Ich befürchte aber anderes.
Und was Monsieur Selassie oder Herr P. aus G. in E. so von sich gaben, erinnert mich stark an das Naldogeschwätz der letzten Saison. :bier:

Klar....warum sollten die Spieler auch Ziele äußern, die nicht vereinbart waren . Und was "streben" bedeutet, hatte ich Dir schon erklärt. Und vielleicht nimmst Du Dir mal Zeit und Ruhe und denkst mal darüber nach, welches Ziel man hat, wenn man um "etwas mitspielen" will.

Wie gesagt. Ziel war das Erreichen der EL. Aber relativiert ruhig weiter. Ist aber doch unnötig. Schaaf darf mit Sicherheit auch im vierten Jahr die Ziele verpassen.

 

[gelöscht]

Du tust ja gerade so, als könnte TS nichts dafür, dass sich die Mannschaft dusselig anstellt. Das ist doch seine Aufgabe, genau das abzustellen und der Mannschaft zu helfen, sich geschickter anzustellen. Dafür hatte er mit dieser Mannschaft bereits 8 Monate Zeit, in denen gerade mal 25 Pflichtspiele zu bestreiten waren (im Schnitt drei pro Monat). Wie lange soll man denn noch warten, bis man da mal Fortschritte sieht?

Es ist die Aufgabe, daran zu arbeiten und das tut er auch. Nur selbst umsetzen kann er es nicht. Das ist kein Computerprogramm, das man startet und dann läuft es durch. So funktioniert es nicht.

Und eine Saison ist sehr kurz, wenn man so eine zusammengewürfelte, unerfahrene Truppe hat. Ich habe jedenfalls etliche Fortschritte gesehen, in vielen Spielen, die dann vielleicht nicht gewonnen wurden, die aber trotzdem gut waren. Das sollte man mitnehmen. Auf eine Mannschaft eindreschen, die gerade einen Negativlauf hat, bringt es nicht.

Und es mag sich so eingebürgert haben, dass immer auf den Trainer eingekloppt wird, wenn es nicht läuft: In Wolfsburg, in Hoffenheim, auf Schalke etc., aber immer öfter wird dann auch klar: Daran lag es nicht. Eine Fußballmannschaft hat viel mit Gruppendynamik zu tun, mit Stärken und Schwächen der Beteiligten usw. und manchmal passt es nicht optimal, manchmal ist das Gebilde fragil.

Was mich überzeugt, ist die Tatsache, dass Schaaf in solchen Situationen ruhig und klar bleibt, er wird jetzt ein wenig umstellen, mal sehen, was passiert. Aber ich sehe keinen Grund, bei jeder Doofheit wie der von Juno und Schmitz gegen Augsburg defensiv und der von Arnautovic, Hunt und Petersen offensiv, dem Trainer die Schuld zu geben. Das ist mir persönlich zu blöd. Fußball wird auf dem Platz entschieden und da steht eine Mannschaft. Und wenn die nicht gut harmoniert, muss man da ansetzen, kucken, was verändert werden kann. An den Wunderheiler, der durch Handauflegen Fußball induziert, hab ich noch nie geglaubt und den gibt es auch nicht.

 

[DR AKR]

1000x besprochen und immer wieder ignoriert.

1000x diskutiert, immer noch nicht verstanden:

Ein Ziel kann man definieren als einen Zustand, den man erreichen möchte, oder als solchen, den man erreichen muss.

Du setzt hier für Dich stets die zweite Deutung voraus, um hinterher (sprich "jetzt) deuten zu können, das Ziel sei nicht erreicht.

Dass KATS ganz offensichtlich die erste Deutung meinten und damit einen sportlich sinnvollen Anreiz setzen wollten, keinesfalls aber ein "Muss" damit ausdrücken wllten, liest man im Kontext der zitierten Passagen, den Du stets (vermutlich bewusst) verschweigst!

 

[mola23]

Klar....warum sollten die Spieler auch Ziele äußern, die nicht vereinbart waren . Und was "streben" bedeutet, hatte ich Dir schon erklärt. Und vielleicht nimmst Du Dir mal Zeit und Ruhe und denkst mal darüber nach, welches Ziel man hat, wenn man um "etwas mitspielen" will.

Wie gesagt. Ziel war das Erreichen der EL. Aber relativiert ruhig weiter. Ist aber doch unnötig. Schaaf darf mit Sicherheit auch im vierten Jahr die Ziele verpassen.

Und Deine Erklärung blieb dürftig, zumal sie sich nicht dem Rahmen bewegte, was sonst so von den Werderoffiziellen kolportiert wurde. Ein klassisches Missmatch. Warum Du Dich daran so klammerst, kann ich nur vermuten und spekulieren. Fischer sagt es doch klar in der B*LD (!): Zwei, drei Jahre.

 

[Lutscher_81]

Was ist daran ungewöhnlich?

Das macht doch praktisch jeder. Bayern München baut seine Mannschaft jedes Jahr um, um sie endlich mal wieder CL-siegfähig aufzubauen, oder?

Gut wäre es natürlich, wenn dieses Verfahren nur punktuell notwendig wäre. Das war in den letzten Jahren und ist auch derzeit bei Werder leider nicht der Fall.

Fatal aber wird es für Vereine oft dann, wenn sie neben der Mannschaft gleichzeitig auch die sportliche Leitung und damit die gesamte Verantwortlichkeit umbauen. Das sollte man tunlichst sukzessive durchführen.

Es wäre töricht, bei Werder nach dem Umbau der Mannschaft und des Vorstands mit Schaaf auch noch die letzte "Konstante" zu ersetzen. Solch ein Vorgehen hat schon vielen Vereinen in der Vergangenheit "das Genick gebrochen"!

Weil die Bayern versuchen sich kontinuierlich kadertechnisch zu verbessern und tauschen nicht einfach nur die Mannschaft aus.

Das Vorzeigebeispiel ist doch Klopp und der BVB. Hier wurde in beeindruckender Art und Weise gezeigt, wie man eine "heruntergekommende" Mannschaft in die Europäische Spitze zurückführen kann. Das hat eben nichts mit Austauschen zu tun.

Konstante ist ja schön und gut. Nur leistet die Konstante konstant schlechte Ergebnisse ab. Wozu also die Konstante behalten?

 

[Lutscher_81]

Und Deine Erklärung blieb dürftig, zumal sie sich nicht dem Rahmen bewegte, was sonst so von den Werderoffiziellen kolportiert wurde. Ein klassisches Missmatch. Warum Du Dich daran so klammerst, kann ich nur vermuten und spekulieren. Fischer sagt es doch klar in der B*LD (!): Zwei, drei Jahre.

Weil ich das Thema nun nicht noch mal intensiver besprechen will. Warum Fischer dies nun so sagt, ist doch klar, oder? Der Tenor war aber eben ein anderer. Es war klar, dass das Erreichen der EL das Ziel war. Schaaf und einige Spieler formulierten klar, Allofs etwas weicher "mitspielen".

Ich muss bei Dir übrigens nicht vermuten, warum Du nun auch davon abweichst. Dies ist dann auch die Erklärung, warum ich es noch mal angesprochen habe. Ziele im Nachhinein abzusenken, um so schlechte Ergebnisse zu relativieren, ist zwar gut für´s Mütchen, löst aber keine Probleme. Und das Problem ist Thomas Schaaf und die Verantwortlichen, die ihn nicht in Frage stellen wollen.

 

[Norge]

Seit ein paar Tagen ist hier im Forum ganz klar der Trend zu erkennen, wie die Ziele nach und nach herunter korrigiert werden - und das nicht nur auf die Zukunft bezogen, sondern auch rückwirkend auf die aktuelle Saison. Nicht mehr lang und man wird schon als Erfolgsfan tituliert, wenn man die Ansicht vertritt, dass der aktuelle 14. Platz definitiv zu wenig für diese Mannschaft ist und wenn man nicht groß jubelt, wenn der Abstieg letztendlich doch noch verhindert wird. Ich ahne schon, wie nach dem letzten Spieltag gejubelt werden wird, weil TS es mit seinen Jungs noch heldenhaft schaffte, den Relegationsplatz knapp vor Hoffenheim zu verteidigen. Dass es dann in den Relegationsspielen schief geht und man doch in die 2. Liga runter muss, ist dann wirklich niemanden anzulasten, da diese junge Mannschaft ja nun wirklich nicht für eine solche psychische Belastung zusammengestellt wurde. TS bekommt dann erstmal eine Vertragsverlängerung, damit er in Ruhe den Aufstieg aus der zweiten Liga angehen kann. Wobei als Saisonziel herausgegeben werden wird, dass man um den Aufstieg "mitspielen" will und sich auf durchaus 2-3 Jahre in Liga 2 eingestellt hat.

Ich freue mich schon drauf. :applaus:

Wer Sarkasmus findet darf ihn gerne behalten.