Klaus-Dieter Fischer (Ehrenpräsident)

[DR AKR]

Konstante ist ja schön und gut. Nur leistet die Konstante konstant schlechte Ergebnisse ab. Wozu also die Konstante behalten?

...weil dadurch noch mehr Unruhe vermieden werden kann!

Konstant schlechte Ergebnisse? Vor nicht allzu langer Zeit haben wir 4:1 beim Angstgegner in Stuttgart gewonnen. Damals hast Du wohl noch "Winterschlaf" gehalten, oder? :O

Wenn Du genau hinschaust, wirst Du irgendwann erkennen, dass derzeit nur die "Unkonstanz" konstant ist.

 

[mola23]

Weil ich das Thema nun nicht noch mal intensiver besprechen will. Warum Fischer dies nun so sagt, ist doch klar, oder? Der Tenor war aber eben ein anderer. Es war klar, dass das Erreichen der EL das Ziel war. Schaaf und einige Spieler formulierten klar, Allofs etwas weicher "mitspielen".

Eben nicht, der von @mabo gepostete Pressspiegel zeigt das.

Ich muss bei Dir übrigens nicht vermuten, warum Du nun auch davon abweichst. Dies ist dann auch die Erklärung, warum ich es noch mal angesprochen habe. Ziele im Nachhinein abzusenken, um so schlechte Ergebnisse zu relativieren, ist zwar gut für´s Mütchen, löst aber keine Probleme. Und das Problem ist Thomas Schaaf und die Verantwortlichen, die ihn nicht in Frage stellen wollen.

Hier werden doch keine schlechten Ergebnisse relativiert. Lediglich werden diese aber auch nicht überbewertet, sondern in einen Zusammenhang gesetzt, den Du nicht zu sehen vermagst.
Ich gebe Dir insofern recht, als dass Schaaf natürlich zumindest Teil des Problems war und ist, mit dem dezenten Zusatz, dass er auch Teil der Lösung ist und sein wird. Das musst Du akzeptieren, oder eben als Fan zum SC Freiburg wechseln, um dann dort im Forum diese Art von Diskussion in der nächsten Saison führen zu können.

 

[DR AKR]

... Und mein Problem ist Thomas Schaaf und die Verantwortlichen, die ihn nicht in Frage stellen wollen.

Ich habs mal etwas abgeändert, weil es nicht so allgemeingültig stehen bleiben konnte.

Das Problem Werders ist, dass man in den erfolgreichen Jahren einen zu teuren Kader aufgebaut hat, um sportlich konkurrenzfähig zu bleiben. Das Problem nahm seinen Lauf als man nach Verpassen der EL-Ränge diesen Kader nicht mehr finanzieren und folglich "abspecken" musste. Das Problem wurde forciert, weil der gleichzeitig erfolgte Stadionumbau mehr Geld verschlang als eingeplant. Das Problem ist derzeit, dass die Mannschaft so stark verjüngt wurde, dass man noch keine Konstanz bei gleichzeitig erstarkter Konkurrenz erwarten kann. Schaaf als Trainer war ein Teil des Problems, nicht "das" Problem!

Derzeit ist er Teil der Problemlösung!

 

[Lutscher_81]

1000x diskutiert, immer noch nicht verstanden:

Ein Ziel kann man definieren als einen Zustand, den man erreichen möchte, oder als solchen, den man erreichen muss.

Du setzt hier für Dich stets die zweite Deutung voraus, um hinterher (sprich "jetzt) deuten zu können, das Ziel sei nicht erreicht.

Dass KATS ganz offensichtlich die erste Deutung meinten und damit einen sportlich sinnvollen Anreiz setzen wollten, keinesfalls aber ein "Muss" damit ausdrücken wllten, liest man im Kontext der zitierten Passagen, den Du stets (vermutlich bewusst) verschweigst!

Unsinn. Wenn ich sage: Ich gehe jetzt los, um den Bus zu erreichen, dann habe ich mir das Ziel gesetzt. Das warum (Dein "Müssen") ist aber dabei völlig unklar.

Es kann sein, dass ich den Bus erreichen muss, um meinen Arbeitsplatz pünktlich zu erreichen, um diesen, nicht zu verlieren. Ich kann diesen aber auch nehmen wollen, um noch vorher in der Kantine einen Kaffee trinken zu können.

Und die Aussage: "Wie streben die internationalen Plätze an" oder "Wir wollen um die internationalen Plätze mitspielen", kann ebenfalls im Falle eines Nicht-Erreichens der Ziele völlig unterschiedliche Folgen haben.

"Wir streben wieder die internationalen Plätze an, WEIL wir unseren Fans internationale Gegner anbieten wollen."

"Wir wollen um die internationalen Plätze mitspielen, WEIL wir die Einnahmen nächste Saison benötigen, um den Kader halten zu können."

Fakt ist aber eben, dass beide Aussagen auf das Ziel "Erreichen des Internationalen Fußballs" abstellen...

 

[beckstown]

Derzeit ist er Teil der Problemlösung!

Nee, das sehe ich nun ganz anders. Eine Problemlösung wäre, wenn er endlich wech wäre. Der gute Kader jahrelang hat seine taktischen Mängel kompensiert, und nu´ hat er einen Kader der Führung und System braucht und das kriegt er gar nicht hin!

TS hat kein Konzept mehr und das sieht man eindeutig. Immer neue Aufstellung viele Gegentore, talentierte Spieler werden nicht integriert, Lustlosigkeit und Resignation machen sich aufm Feld breit. Sorry, aber in 17 von 18 Buli Vereinen wäre jedem klar, daß das am Trainer liegt, nur in Bremen meinen alle sie sind schlauer!

 

[mola23]

[...]
Fakt ist aber eben, dass beide Aussagen auf das Ziel "Erreichen des Internationalen Fußballs" abstellen...

Jo, aber eben nicht jetzt oder morgen, sondern mittelfristig. Man will mitspielen um etwas, danach streben, in dem Bewußtsein, dass es klappen kann (was toll wäre) oder eben nicht (was zu erwarten war). Was ist daran falsch?

Wenn Celtic Glasgow gegen Barca in der CL spielt, dann streben sie auch danach, zu gewinnen. Sie spielen um die Punkte und die Prämie mit. Und wenn sie es schaffen, wie auch getan, dann freut man sich ob des unerwarteten Ergebnisses. Und wenn nicht, dann fragt man sich, warum es noch nicht geklappt hat, ob man daran arbeiten kann und wischt sich dann den Mund ab und versucht es erneut.

 

[DR AKR]

...Fakt ist aber eben, dass beide Aussagen auf das Ziel "Erreichen des Internationalen Fußballs" abstellen...

...man wartet aber zunächst ab und "trinkt evtl. noch einen Kaffee"!...

...um in Deinem Bild zu bleiben!

 

[gelöscht]

"Wir wollen um die internationalen Plätze mitspielen, WEIL wir die Einnahmen nächste Saison benötigen, um den Kader halten zu können."

Ich glaube nicht, dass es das Ziel sein kann und darf, diesen Kader zu halten. Man muss Spieler verkaufen und die richtigen dazuholen.

 

[marc666]

Ich glaube nicht, dass es das Ziel sein kann und darf, diesen Kader zu halten. Man muss Spieler verkaufen und die richtigen dazuholen.

Und waren KATS und die Scouts nie der Meinung über die vielen Jahre, die richtigen Spieler geholt zu haben, und wenn die richtigen Spieler geholt worden, wo wurden dann die Fehler in der Handlungskette gemacht ?

 

[Lutscher_81]

Ich habs mal etwas abgeändert, weil es nicht so allgemeingültig stehen bleiben konnte.

Das Problem Werders ist, dass man in den erfolgreichen Jahren einen zu teuren Kader aufgebaut hat, um sportlich konkurrenzfähig zu bleiben. Das Problem nahm seinen Lauf als man nach Verpassen der EL-Ränge diesen Kader nicht mehr finanzieren und folglich "abspecken" musste. Das Problem wurde forciert, weil der gleichzeitig erfolgte Stadionumbau mehr Geld verschlang als eingeplant. Das Problem ist derzeit, dass die Mannschaft so stark verjüngt wurde, dass man noch keine Konstanz bei gleichzeitig erstarkter Konkurrenz erwarten kann. Schaaf als Trainer war ein Teil des Problems, nicht "das" Problem!

Derzeit ist er Teil der Problemlösung!

Klar kann es? Warum nicht? Ich habe übrigens kein Problem mit Schaaf. Er kostet mich kein Geld, ich kann das Problem "Schaaf" nicht lösen - nicht mal groß einwirken und ich mich sogar am Samstag, ab 15:30 Uhr anders beschäftigen.

Das Problem ist, dass der Kader inhomogen zusammengestellt wurde, das neue System nicht konkurrenzfähig umgesetzt wird, Schaaf aber trotzdem so weiter macht, als hätte er den Kader für seine Ideen des dominanten Offensivfußballs.

Und das Märchen um diese junge (unerfahrene) Mannschaft wird auch nicht besser, wenn man sie dauernd wiederholt.

Die Finanzen scheinen übrigens kein Problem zu sein, wenn Du den Verantwortlichen glaubst.

 

[syker1983]

Irgendeiner schrieb in seinem Post, dass Werder 8 Mio € Minus dieses Geschäftsjahr zu erwarten hätte. Ich weiß nicht, wo diese Zahl herkommt und wer die Quelle ist???
Wenn sich diese Zahl aber bestätigen sollte, dann wäre auf jeden Fall kommende Saison der Sparzwang ausgerufen und wesentliche Neuverpflichtungen incl. Petersen Mangelware.

 

[mola23]

[...]
Und das Märchen um diese junge (unerfahrene) Mannschaft wird auch nicht besser, wenn man sie dauernd wiederholt.
[...]

Es ist doch eher ein Mythos, bei dieser Truppe von Erfahrung auf BuLi-Niveau zu sprechen. Und das schließt explizit die Bank und den erweiterten Kader mit ein, denn diese Spieler sind ja dann die Sparringspartner im Training, an denen sich gerieben wird, um zu wachsen und sich zu entwickeln.
Was nicht alles erfunden wird, nur um sagen zu können: TS inkompetent, GF naiv, blind, senil, zu lieb und ASR ebenso.

 

[Lutscher_81]

Und waren KATS und die Scouts nie der Meinung über die vielen Jahre, die richtigen Spieler geholt zu haben, und wenn die richtigen Spieler geholt worden, wo wurden dann die Fehler in der Handlungskette gemacht ?

Das System Schaafs? Zu viel Blick auf das "Besondere" und zu wenig auf den "Charakter"?

 

[DR AKR]

Und waren KATS und die Scouts nie der Meinung über die vielen Jahre, die richtigen Spieler geholt zu haben, und wenn die richtigen Spieler geholt worden, wo wurden dann die Fehler in der Handlungskette gemacht ?

Es war die Philosophie von KATS junge, talentierte Spieler günstig zu holen, sie auszubilden und später teuer zu verkaufen. Der durch Ausbildung erzielte Mehrwert wurde sozusagen doppelt genutzt, einmal durch sportliche Erfolge, einmal durch hohe Transfererlöse. Nur so war es für einen Verein wie Werder möglich, überhaupt einen CL-tauglichen Kader zu finanzieren.

Diese Philosophie setzt voraus, dass die Entwicklung der Talente auch gelingt, was viele Jahre lang der Fall war, gerade in den letzten Jahren aber misslang.

Man kann darüber diskutieren, ob es auschließlich am Trainer liegt, wenn sich ein Talent nicht wie gewohnt entwickelt oder auch am Spieler selbst. Auffällig ist bei aller Sympathie für die handelnden Personen und für diese Philosophie die Häufung der Misserfolge in den letzten Jahren.

Für meinen persönlichen Geschmack hat man ein wenig zu stark auf junge Talente gesetzt, darauf gehofft, dass sie ihr Potenzial irgendwann entfalten. Ein großer Fehler war, dass man für diese Spieler viel zu viel Geld ausgegeben und den eigenen Nachwuchs ein Stück weit vernachlässigt hat. Derzeit hat man mMn. zu viele Talente, zu wenige Bundesliga-erfahrene Akteure im Kader.

 

[DR AKR]

Es ist doch eher ein Mythos, bei dieser Truppe von Erfahrung auf BuLi-Niveau zu sprechen. Und das schließt explizit die Bank und den erweiterten Kader mit ein, denn diese Spieler sind ja dann die Sparringspartner im Training, an denen sich gerieben wird, um zu wachsen und sich zu entwickeln.
Was nicht alles erfunden wird, nur um sagen zu können: TS inkompetent, GF naiv, blind, senil, zu lieb und ASR ebenso.

:O

 

[Lutscher_81]

Es ist doch eher ein Mythos, bei dieser Truppe von Erfahrung auf BuLi-Niveau zu sprechen. Und das schließt explizit die Bank und den erweiterten Kader mit ein, denn diese Spieler sind ja dann die Sparringspartner im Training, an denen sich gerieben wird, um zu wachsen und sich zu entwickeln.
Was nicht alles erfunden wird, nur um sagen zu können: TS inkompetent, GF naiv, blind, senil, zu lieb und ASR ebenso.

Mit der Bank und dem erweiterten Kader würde ich Dir sogar bestimmt Recht geben. Zumindest, wenn es um die EL-Plätze geht. Aber wir hatten diese Saison eigentlich bis vor ein paar Tagen viel Glück. Mit dem Training sehe ich nicht so. Wir reden hier ja nicht von A-Jugend-Spielern.

Ich habe nie gesagt, dass Schaaf inkompetent sei. Ich gehe eher von beratungsresistent und sturr aus. Was habe ich gegen die GF gesagt? Filbry, Eichin, Allofs? Nichts. Fischer? Nur weil dieser nun Schaaf schützt, ist er nicht naiv oder blind.

AR? Ja, Lemke ist ein Machtmensch und hat seine Ideen, die er durchsetzen will.

 

[mola23]

Mit der Bank und dem erweiterten Kader würde ich Dir sogar bestimmt Recht geben. Zumindest, wenn es um die EL-Plätze geht. Aber wir hatten diese Saison eigentlich bis vor ein paar Tagen viel Glück. Mit dem Training sehe ich nicht so. Wir reden hier ja nicht von A-Jugend-Spielern.

Und wer trainiert am Weserstadion gegen die vermeintlich konsistente und erfahrene A-Elf? Richtig, die definitiv unerfahrene Bank, Ergänzung und ab und an mal ein zusätzlicher U23-Akteur (aus Liga 4). Wir sprechen hier ja nicht von geballter BuLi-Erfahrung. Das ist jetzt keine Entschuldigung oder Rechtfertigung, sondern eben nur ein zu beachtender Umstand der bezeugt, dass es kein Märchen sein kann, von Unerfahrenheit zu sprechen.

Ich habe nie gesagt, dass Schaaf inkompetent sei. Ich gehe eher von beratungsresistent und sturr aus. Was habe ich gegen die GF gesagt? Filbry, Eichin, Allofs? Nichts. Fischer? Nur weil dieser nun Schaaf schützt, ist er nicht naiv oder blind.

AR? Ja, Lemke ist ein Machtmensch und hat seine Ideen, die er durchsetzen will.

Und selbstverständlich unterstellst Du der GF irgendetwas. Immerhin scheinen die ja irgendetwas nicht zu begreifen, denn sonst würden sie ja den angeblich beratungsresistenten und sturen Trainer in die Wüste schicken. Und selbstverständlich unterstellst Du Schaaf Inkompetenz, immerhin hast Du ja selber geschrieben:

[...]Das Problem ist, dass der Kader inhomogen zusammengestellt wurde, das neue System nicht konkurrenzfähig umgesetzt wird, Schaaf aber trotzdem so weiter macht, als hätte er den Kader für seine Ideen des dominanten Offensivfußballs.[...]

Ob Du es nun nur mit "stur" oder "beratungsresistent" oder gleich mit inkompetent im Sinne von "macht/kann seinen Job nicht richtig" beschreibst, ist doch egal, oder?!

 

[gelöscht]

Es ist doch eher ein Mythos, bei dieser Truppe von Erfahrung auf BuLi-Niveau zu sprechen. Und das schließt explizit die Bank und den erweiterten Kader mit ein, denn diese Spieler sind ja dann die Sparringspartner im Training, an denen sich gerieben wird, um zu wachsen und sich zu entwickeln.
Was nicht alles erfunden wird, nur um sagen zu können: TS inkompetent, GF naiv, blind, senil, zu lieb und ASR ebenso.

Es geht auch überhaupt nicht darum zu sagen, dass KATS keine Fehler gemacht haben. Sondern darum, welche Konsequenzen das haben soll. Und immer zu krakeelen, dieser und jene möge doch gefeuert werden, hilft nichts. Das ist infantil

 

[Norge]

Das ist infantil

Nein, infantil ist es, anderen Äußerungen in den Mund zu legen, um damit seine eigene Meinung zu untermauern.

 

[Lutscher_81]

Und wer trainiert am Weserstadion gegen die vermeintlich konsistente und erfahrene A-Elf? Richtig, die definitiv unerfahrene Bank, Ergänzung und ab und an mal ein zusätzlicher U23-Akteur (aus Liga 4). Wir sprechen hier ja nicht von geballter BuLi-Erfahrung. Das ist jetzt keine Entschuldigung oder Rechtfertigung, sondern eben nur ein zu beachtender Umstand der bezeugt, dass es kein Märchen sein kann, von Unerfahrenheit zu sprechen.

Du unterstellst, dass dies schädlich für ein Training sei. Dies halte ich aber eben für Quatsch. Niemand hält sich eine starke Bank, um beim Trainingsspiel eine starke B-Mannschaft aufzubieten. Im Training kann man eh keine Matchbedingungen erzeugen und beim Training zählt sicherlich Bulierfahrung wenig. Die Begründung ist aber schon kreativ.

Gut finde ich auch immer wieder das Überbetonen der BUNDESLIGA. Entweder man ist erfahren im Spiel auf der Ebene von Werder oder man ist es eben nicht. Dass man Erfahrung abgegeben hat, ist ja unstrittig. Aber den Kader als so unerfahren hinzustellen, dass konstante Leistungen nicht möglich wären, ist wirklich Quatsch. Aber auch hier wäre dann die Frage, warum man nicht noch einen erfahrenen Mann im Sommer oder Winter geholt hat.

Wir sprechen bei Werder sicher nicht über eine erfahrene Truppe, aber so zu tun, dass da eine Mannschaft aus U23-Spielern o. ä. spielt, ist Quatsch. Wer in der Start-11 hat denn keine mehrjährige Erfahrung auf dem Niveau "EL-Bundesliga"?

Und selbstverständlich unterstellst Du der GF irgendetwas. Immerhin scheinen die ja irgendetwas nicht zu begreifen, denn sonst würden sie ja den angeblich beratungsresistenten und sturen Trainer in die Wüste schicken. Und selbstverständlich unterstellst Du Schaaf Inkompetenz, immerhin hast Du ja selber geschrieben:

Können sie das? Wollen sie das vielleicht und sagen anderes? Weißt Du, wie Filbry denkt, was Eichin denkt und was eben Fischer denkt? Also bitte keine Unterstellungen.

Ob Du es nun nur mit "stur" oder "beratungsresistent" oder gleich mit inkompetent im Sinne von "macht/kann seinen Job nicht richtig" beschreibst, ist doch egal, oder?!

Nein, ist es nicht. Inkompentent wären wir, wenn wir den Job Schaafs übernehmen werden. Da Schaaf nun zweifellos große Erfolge mit Werder erreichen konnte, ist er als Trainer nicht inkompetent. DIes habe ich auch nie behauptet.

Ich sagte, dass er mit seinen Ideen keine Erfolge mehr generiert; er aber trotzdem weiter daran festhält und damit zum Problem geworden ist.