Allgemeiner Politik Thread

Naja, Israel hat auch Krieg geführt und bei den anderen arabischen Ländern viel Schaden angerichtet. Ich glaube, das ist aber nicht das Problem. Man ist da viel weiter. Es geht nur noch um die Gründung des Staates Palästina, um die Entschädigung der Flüchtlinge bzw deren Rückkehrrecht, wenn sie nicht schon woanders eingebürgert wurden sind. Streitpunkt war damals auch, ob Ostjerusalem Hauptstadt des künftigen Staates der Palästinenser sein soll.
 
Zitat von maddin:
Entschädigt werden müssten sie, aber dann müsste man mal das Thema Friedensvertrag und Reparationen für die arabischen Aggressionen von 1948, 1967 und 1973 auf den Tisch legen und da müsste von arabischer Seite mächtig draufgezahlt werden.

Allerdings hat Israel in den Friedensverhandlungen immer Entschädigungen angeboten, allerdings selbstredend nicht ohne Gegenleistungen. Sonst wären es auch keine Abmachungen, eine Entschädigung geht immer mit Rechtssicherheit einher, d.h. mit einem Anspruchsverzicht der zu Entschädigenden.
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Völlig richtig. Wobei man bei 1948 und 1967 das Wort "Aggression" differenziert betrachten sollte. In beiden Fällen ist den vorstaatlichen jüdischen Organisationen (1948) bzw. dem Staat Israel (1967) ein gewisser Mitanteil zuzurechnen, 1967 musste man angesichts den Ankündigungen Nassers ohne den dann erfolgten israelischen Angriff wohl wirklich mit einem Vernichtungskrieg gegen Israel rechnen. Die arabische Aggression 1973 wird vielfach überzeichnet dargestellt, da sie nur sehr viel beschränktere operative Ziele hatte als in der Zeit bis 1967, nämlich im Wesentlichen die Rückgewinnung der Kontrolle über die Suez-Kanalzone (Ägypten) bzw. des besetzten Golan-Gebietes (Syrien).

Insbesondere darf man bei dem Thema auch nicht vergessen, dass der damalige ägyptische Staatschef Nasser vor dem Krieg von 1967 noch öffentlich davon gesprochen hatte, alle Juden ins Meer treiben zu wollen, was im Prinzip nichts anderes als die Ankündigung eines Völkermordes war - und dies nur 22 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges. Diese nicht hinnehmbare politische Überzeichnung des Konflikts kann durchaus als legitime Rechtfertigung für den israelischen Präventiv-Angriffskrieg gesehen werden. Nichts desto Trotz war es ein Angriffskrieg.

Interessant ist für mich im aktuellen Konflikt die Politik der ägyptischen Regierung, die ich als weitsichtig und in Anbetracht der auch in Ägypten schwierigen Lage als geschickt beurteile, weil damit den Scharfmachern sowohl in Gaza als auch in Israel der Wind aus den Segeln genommen wurde.
 
Zitat von hammra:
Streitpunkt war damals auch, ob Ostjerusalem Hauptstadt des künftigen Staates der Palästinenser sein soll.
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Nein, damals hat man Verhandlungen ohne Vorbedingungen geführt und Arafat hat auf ganz Jerusalem als Hauptstadt Palästinas beharrt, ebenso auf dem Rückkehrrecht sämtlicher Palästinenser nach Israel.

Demgegenüber halte ich es für grundfalsch, eine Stadt wie Jerusalem zu teilen und einen Teil der wichtigsten jüdischen Stadt judenrein zu machen. Das ergibt gar keinen Sinn. Auch wenn es damals von der Barak-Regierung angeboten wurde, so sind die Israelis ganz überwiegend dagegen und haben deswegen Sharon gewählt.

Ich sehe es so: Wenn es eine jüdische, unteilbare Hauptstadt gibt, dann heißt diese Jerusalem. Nur unter israelischer Kontrolle kann zudem garantiert werden, dass sämtliche Konfessionen sicheren Zugang zu ihren heiligen Stätten haben.

Eine Teilung, gar ein Frontverlauf durch die Stadt oder in unmittelbarer Nähe, der mit simpelsten Waffen überbrückt werden könnte, ist dagegen, das zeigt die 2. Intifada und das zeigt Gaza, absolut unmöglich, die Chance dazu ist durch die Abkehr von Oslo und die Rückkehr zur Gewalt von den Palästinensern verspielt worden. Und das ist wie im Fußball, wenn das Spiel abgepfiffen ist, dann kann man die einmal vergebenen Torchancen auch nicht mehr in Tore ummünzen.
 
@ Maddin: Ganz Jerusalem war nie die Forderung der Palästinenser, das ist zumindest mein Kenntnisstand. Ich bin aber auch deiner Meinung, dass die Stadt nicht geteilt werden darf. Vielleicht getrennte Verwaltungen oder sowas oder ein Sonderstatus für die heiligen Ortschaften dort.
 
Zitat von maddin:
Nein, damals hat man Verhandlungen ohne Vorbedingungen geführt und Arafat hat auf ganz Jerusalem als Hauptstadt Palästinas beharrt, ebenso auf dem Rückkehrrecht sämtlicher Palästinenser nach Israel.

Demgegenüber halte ich es für grundfalsch, eine Stadt wie Jerusalem zu teilen und einen Teil der wichtigsten jüdischen Stadt judenrein zu machen. Das ergibt gar keinen Sinn. Auch wenn es damals von der Barak-Regierung angeboten wurde, so sind die Israelis ganz überwiegend dagegen und haben deswegen Sharon gewählt.

Ich sehe es so: Wenn es eine jüdische, unteilbare Hauptstadt gibt, dann heißt diese Jerusalem. Nur unter israelischer Kontrolle kann zudem garantiert werden, dass sämtliche Konfessionen sicheren Zugang zu ihren heiligen Stätten haben.

Eine Teilung, gar ein Frontverlauf durch die Stadt oder in unmittelbarer Nähe, der mit simpelsten Waffen überbrückt werden könnte, ist dagegen, das zeigt die 2. Intifada und das zeigt Gaza, absolut unmöglich, die Chance dazu ist durch die Abkehr von Oslo und die Rückkehr zur Gewalt von den Palästinensern verspielt worden. Und das ist wie im Fußball, wenn das Spiel abgepfiffen ist, dann kann man die einmal vergebenen Torchancen auch nicht mehr in Tore ummünzen.
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Das Letzte (keine neue Teilung der Stadt) wird wohl jeder vernünftig denkende Mensch unterschreiben. Das bedeutet jedoch nicht, dass Jerusalem ausschließlich einer Seite gehören muss. Denkbar sind da viele Lösungen, nur müsste da mal etwas Einfallsreiches auf den Tisch. Das Entscheidende ist der Wille. Der war eine kurze Zeit auf beiden Seiten einmal da und wurde dann mit der Ermordung Rabins beseitigt.

Die Angebote Baraks muss man im Zusammenhang mit seiner aktuellen politischen Rolle sehr kritisch betrachten, sie wurden nämlich in der sicheren Erwartung gemacht, dass es niemals so weit kommen würde.

Allerdings sollte man auch bedenken, dass einer der letzten Eroberer Jerusalems, der von mir sehr geschätzte Moshe Dajan, in der letzten Periode seines Lebens so weise war, die Schaffung eines palästinensischen Staates und Zugeständnisse in Bezug auf Jerusalem ohne eine neue Teilung der Stadt für richtig zu halten. In dieser Zeit sass er zwischen allen Politikstühlen in Israel, aber manchmal ist dies ein Anzeichen dafür, dass einer richtig liegt.
 
Zitat von hammra:
@ Maddin: Ganz Jerusalem war nie die Forderung der Palästinenser, das ist zumindest mein Kenntnisstand.....
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Da liegst Du falsch und maddin richtig.
Allerdings muss man im Hinterkopf behalten, dass derartige unerreichbare Maximalforderungen allerdings in diesem Kulturkreis völlig normal sind, ein Aufgeben dieses Maximalanspruchs schon zu Beginn von Verhandlungen wäre für jeden palästinensischen Politiker in dieser Zeit politischer Selbstmord und Wasser auf die Mühlen der Extremisten gewesen.
 
Der Tempelberg ist ja bereits unter islamischer Verwaltung. Das ist auch richtig so, dort stehen zwei der wichtigsten Moscheen. Ich war selbst in Jerusalem und glaube, man sollte den Status der Stadt so belassen. Ebenso sollte man um die Stadt herum eine Pufferzone behalten.

Grundsätzlich ist der Zustand der Besatzung des Westjordanlandes nicht haltbar, aber es ist ja nicht in Sicht, dass ein Abzug es besser machte, eher im Gegenteil. Es geht ja auch im völligen Gegensatz zu dem, was der sofatester schrieb, nicht um wirtschaftliche Konkurrenz, sondern um Kooperation. Die Westbank ist wirtschaftlich in den letzten Jahren, auch dank gezielter israelischer Politik, wirtschaftlich recht stark gewachsen und die wirtschaftliche Verknüpfung zwischen Kernisrael und Westbank ist sehr eng. Würde nun nach der Gründung eines Palästinenserstaat in der Westbank ähnliches passieren wie in Gaza, dann wäre dies fatal für die Bewohner der Westbank, deren wirtschaftliche Existenz ruiniert wäre, aber auch für Israel, dessen Wirtschaft ebenso zu leiden hätte.
 
Zitat von Sofatester:
Da liegst Du falsch und maddin richtig.
Allerdings muss man im Hinterkopf behalten, dass derartige unerreichbare Maximalforderungen allerdings in diesem Kulturkreis völlig normal sind, ein Aufgeben dieses Maximalanspruchs schon zu Beginn von Verhandlungen wäre für jeden palästinensischen Politiker in dieser Zeit politischer Selbstmord und Wasser auf die Mühlen der Extremisten gewesen.
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Mag sein, dass ihr beide recht habt, aber das war ja klar, dass das nur Taktik war und im Grunde genommen ging es am Ende der Verhandlungen nur um Ostjerusalem.
 
@ Maddin:
ist doch völlig klar, dass ein palästinensischer Staat nur dann überleben kann, wenn er wirtschaftlich eng mit der israelischen Wirtschaft verflochten ist. Das hat auch soweit ich weiß mal gut funktioniert.
 
Noch zu maddins Bemerkung über den "Oslo-Prozess":

Es ist sicher zumindest naiv, "die Palästinenser" für die Abkehr vom Oslo-Prozess verantwortlich zu machen. An sowas ist nie nur eine Seite beteiligt und im konkreten Fall sehe ich die Verantwortung hauptsächlich auf israelischer Seite:

Im Gegensatz zum israelischen Establishment, welches durchaus relativ eng beisammen steht, war die palästinensische Gegenseite weitgehend zerstritten.

Nach der Ermordnung Rabins war ein Paradigmenwechsel in der israelischen Politik festzustellen, nämlich diejenigen friedensbereiten palästinensischen Kräfte am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, während man jedes Fortgehen des Prozesses verzögerte und dies bestenfalls für die westliche Presse verbrämte.

Man kann darüber diskutieren, welche Kreise dies alles bewußt gewollt haben,sicher war das Ergebnis dieser Politik, nämlich die Stärkung des Extremismus auf der palästinensischen Seite.

Man kann es ganz zynisch zuspitzen, dass in dieser Periode offenbar die palästinensischen Unterhändler mit echtem Friedenswillen von einem ausschlaggebenden Teil der israelischen Politik als größere Gefahr angesehen wurdenm, wie die terroristischen Extremisten.

Und das mit dem "Kooperieren" auf wirtschaftlicher Basis zwischen Israel und dem Westjordanland sieht doch eher so aus, dass die einen billig arbeiten und die anderen daran verdienen. Israel hätte bei einem echten Frieden damit zu rechnen, dass ein palästinensischer Staat im größeren Umfang Hilfsgelder erhalten würde, einen besseren Zugang zum Ausland hätte, während umgekehrt Israel kaum die bisherige finanzielle und militärische Unterstützung im gleichen Umfang erhalten könnte.

Ich denke, dass in Israel viele Interessen dahin gehen, die bisherige "Kooperation" * nicht zu ändern, eben weil man damit eine Konkurrenzsituation weiter verhindert.

* es ist eine "Kooperation" nur in Anführungsstrichen, die Israel willkürlich und einseitig beherrscht
 
Zitat von Sofatester:
Das macht mich neugierig im Hinblick darauf, welche Freiheiten man uns hier ggf. in Deutschland vorenthält, die den Bürgern Israels gewährt werden. Bitte berichte doch mal.

Bisher sind mir vier ungewöhnliche Dinge aus Israel in Erinnerung geblieben, die den Umgang mit Grundrechten / Menschenrechten dort betreffen:



2. Nach Rechtsprechung des höchsten israelischen Gerichts ist die Anwendung von Folter durch Sicherheitsbehörden unter bestimmten Umständen erlaubt, sogar wenn es keine richterlich verfügte oder bestätigte Haft gibt. Israel ist damit meines Wissens eines der ganz wenigen Länder auf diesem Planeten, das Folter ausdrücklich rechtlich als zulässig erklärt und keinen bzw. nur einen sehr eingeschränkten rechtlichen Schutz vor Folter gewährt.


4. Es gibt für nichtjüdische Arbeitnehmer aus den besetzten Gebieten, die in Israel arbeiten, keinen Arbeitsrechtsschutz. Werden die Gebiete, aus welchen Gründen auch immer, einmal abgeriegelt oder einer der Arbeitnehmer, was durch Willkür an zahlreichen Kontrollposten leicht möglich ist, nicht zum Arbeitsplatz gelassen, ist dieser nach freier Entscheidung des israelischen Chefs womöglich verloren - alles gleichgültig, ob Verschulden vorliegt, ohne Kündigungsfristen und ohne Möglichkeit, sich dagegen vor Gericht zu wehren. Die nichtjüdische Bevölkerung der besetzten Gebiete ist so ein weitgehend rechtloses Reservoir an Arbeitskräften, die man billig ausbeuten kann.
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Zunächst mal Deutschland und die westliche Welt macht nur einen geringen Teil der Weltbevölkerung aus. Insofern ist ein Vergleich mit Deutschland gar nicht nötig. Ich gebe dir Recht Deutschland ist ein vorbildliches Land von dem Israel in ein paar Punkten lernen kann aber es läuft auch hier nicht alles hundertprozentig.

Bei den Punken 1 u. 3 stimme dir zu.

2. Folter ist unabhängig davon ob es rechtens ist in nahezu allen muslimischen Ländern und in sehr vielen asiatischen Ländern usus und kommt auch in Süd und Mittelamerika des öfteren vor. Es gibt weit mehr Länder mit Gebrauch von Folter als ohne. Bei Siemens gibt es z.B. Schutzverträge für eigene Mitarbeiter mit den meisten Regierungen

4. Das ist doch nicht völlig ungewöhnlich. Passiert auch in Deutschland nicht selten das z.B. rumänische oder bulgarische Mitarbeiter Probleme mit ihrer Aufenthaltserlaubnis haben und ihren Job nicht antreten können, das habe ich oft genug im Job erlebt und die stellen genauso ein Billiglohnreservoir da wie die Palästinenser. Z.B Stichwort Hühnerfänger. Die werden dann auch einfach entlassen.
 
Wer waren denn diese Friedens- und kompromissbereiten Araber?

Übrigens war Rabin nie die Taube, zu der er gemacht wird, er hat z.B. mehr Siedlungen gebaut als alle seine Nachfolger, kam aus der Armee. Er war zwar zu Verhandlungen und Zugeständnissen bereit, aber bestimmt kein Idiot, der einfach so ein Palästina erschaffen hätte. Sein Tod ist tragisch, aber das Umsteuern wäre so oder so gekommen, auch mit Rabin.
 
Zitat von werderiti:
Und Konflikte beginnen immer dann, wenn ein Jude mitschießt, aber nicht, wenn der Jude beschossen wird.

stimmt. Solange Israel nicht reagiert wird über Anschläge nicht berichtet.
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Derzeit übrigens auch wieder: Seit Verkündung der "Waffenruhe" hat Israel keine militärischen Mittel mehr eingesetzt, aus Gaza wurden über 20 Raketen nach Inkrafttreten der "Waffenruhe" auf Israel gefeuert. Einhelliger Tenor deutscher Medien: Die Waffenruhe hält. Weil Israel nicht feuert. Total gaga.
 
Zitat von maddin:
Wer waren denn diese Friedens- und kompromissbereiten Araber?
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In jedem Bericht über den Oslo-Prozess werden die Namen genannt, heute spielen sie keine Rolle mehr, wie scheinbar die gesamten bürgerlichen Kräfte außerhalb Fatah und Hamas keine politische Rolle mehr zu spielen scheinen. Kein Wunder, leidet doch genau diese gemäßigte arabische Mittelschicht am meisten unter der Politik der Verschärfung, die auf beiden Seiten von den Profiteuren der Gewalt betrieben wird.

Zitat von maddin:
Übrigens war Rabin nie die Taube, zu der er gemacht wird, er hat z.B. mehr Siedlungen gebaut als alle seine Nachfolger, kam aus der Armee. Er war zwar zu Verhandlungen und Zugeständnissen bereit, aber bestimmt kein Idiot, der einfach so ein Palästina erschaffen hätte. Sein Tod ist tragisch, aber das Umsteuern wäre so oder so gekommen, auch mit Rabin.
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Erstens kein Wunder und zweitens ohne Aussagekraft. Echte "Tauben" haben in Israels Establishment ohnehin nie eine wirkliche Rolle gespielt. Versteckter Taktgeber ist u.a. die Armee, man findet nur wenige hohe Politiker ohne militärische Karriere.

Entscheidend und bemerkenswert ist gerade, wenn sich hohe Politiker und Ex-Militärs nach vielen Jahren der Erfahrung von der Strategie der Gewaltspiralen und des fortgesetzten Landraubes lösen, wie dies Rabin und auch Dajan taten.

Beiden darf man die Fähigkeit unterstellen, dass sie einen dauerhaften Frieden, die Schaffung eines palästinensischen Staates und Sicherheit für Israel unter einen Hut gebracht hätten. Der eine starb "rechtzeitig" an Krebs und hatte keine breite politische Basis, der andere hatte sie und musste beseitigt werden.

Und natürlich hätten die Kräfte in Israel, die kein echtes Interesse am Frieden, sondern an der Aufrechterhaltung des Gewalt-status-quo haben ohne die Ermordung von Rabin ebenfalls versucht, dessen Politik "umzusteuern".
Sie haben bestimmt gute Gründe gehabt, statt dessen einen politischen Mord durchführen zu lassen.
 
Es gibt keine Gewaltspirale, sondern den Wunsch der Araber und Palästinenser, Israel zu vernichten einerseits und den glücklicherweise ziemlich erfolgreichen, bereits seit fast 65 Jahre andauernden Widerstand Israels gegen dieses Ansinnen. Wer glaubt, dieser Konflikt könne durch Nachgeben oder Kompromisse Israels gelöst werden, der hat ihn einfach nicht begriffen. Er kann nur dadurch beendet werden, dass die Gegenseite Israel akzeptiert und aufhört, es mit Krieg und Terror zu überziehen. Vor einem Gewaltverzicht kann kein verantwortlicher Staatsmann über einen Palästinenserstaat auf einem erheblichen Teil der Westbank auch nur nachdenken.
 
Zitat von maddin:
Derzeit übrigens auch wieder: Seit Verkündung der "Waffenruhe" hat Israel keine militärischen Mittel mehr eingesetzt, aus Gaza wurden über 20 Raketen nach Inkrafttreten der "Waffenruhe" auf Israel gefeuert. Einhelliger Tenor deutscher Medien: Die Waffenruhe hält. Weil Israel nicht feuert. Total gaga.
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Das ist eines der größten israelischen Probleme seit 1967: Die anderen sind leider in größerer Anzahl so dumm, dass man sie nicht ernst nimmt.

Und wie typisch für alle derartigen "schrägen" Konflikte ist die eine Seite militärisch straff organisiert, die andere Seite ein heterogener Haufen, der nur eingeschränkt kontrollierbar ist.

Macht es für die betroffenen Israelis nicht besser und darüber gehört berichtet, allerdings ohne die Maßstäbe zu verschieben.
 
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