Formel 1

[SRKKGURU]

Zum "frei-Fahren" sollte gesagt sein, dass Stallorder bis 2011 auch verboten war. Und diese wurde erst erlaubt, nachdem Ferrari diese Regel ad adsurdum geführt hat.
Massa wird niemals einen Grand Prix direkt vor Alonso beenden, es sei denn, der WM-Kampf ist entschieden. Und das ist bei Red Bull eben anders, dort wird am Anfang frei gefahren, jetzt wird sich Webber aber logischerweise Vettel beugen müssen.

Ich will hoffen, daß Webber den Vettel nicht noch von der Bahn schubst !
Nach seinen letzten Aussagen, wäre ihm das zuzutrauen !

 

[gelöscht]

Zum "frei-Fahren" sollte gesagt sein, dass Stallorder bis 2011 auch verboten war. Und diese wurde erst erlaubt, nachdem Ferrari diese Regel ad adsurdum geführt hat.
Massa wird niemals einen Grand Prix direkt vor Alonso beenden, es sei denn, der WM-Kampf ist entschieden. Und das ist bei Red Bull eben anders, dort wird am Anfang frei gefahren, jetzt wird sich Webber aber logischerweise Vettel beugen müssen.

Bei Ferrari wird anfang der Saison auch frei gefahren. In welchem Rennen gab es bei Ferrari die letzten Rennen denn Stallregie, als beide Fahrer Punktemäßig relativ dicht beeinander lagen?

Siehe meinen nächsten Kommentar. Wenn du nicht davon abrückst Vettel in jeder Situation schlecht machen zu wollen (oder Alonso zur heiligen Kuh machst), dann ist eine Diskussion nicht möglich. Es gab viele Experten, die bei dem Unfall die Schuld bei Vettel sahen und umgekehrt gab es welche, die Webber verantwortlich sahen. Für mich kann keiner von der Schuld freigesprochen werden.

Ich mache Vettel nicht schlecht und Alonso nicht zur heiligen Kuh. Ich bin nämlich weder Fan von dem einen noch von dem anderen. An dem Unfall ist für mich klar Vettel schuld, er zieht in Webber, und nicht umgekehrt.

Massa hat einen Leistungseinbruch. Bei Vettel/Webber heißt das dann, "das Auto wird in Richtung Vettel entwickelt." Ich sehe schon wie objektiv du an die Sache rangehst.

Ich sehe schon, wie du die F1 erfolgst. Dass Massa seit dem Ungarn-Unfall nicht mehr der Gleiche ist, wird dir jeder bestätigen können, der die F1 halbwegs verfolgt.

2007 hatte er auch Glück, dass sie Hamilton und Alonso bekriegt haben. Insgesamt hat er seine Klasse sicher ab und zu durchblicken lassen, wie beim Spa-Sieg 2009. Aber konstant gut, wie man es als Weltmeister sein muss, war er eigentlich nie bei Ferrari. Dass McLaren 2007 einen eigentlich sicheren Titel verloren hat, darüber sind sich eigentlich alle Experten einig.

Achso... Vettel war 2010 so super-dupi, und Kimi hatte "Glück" dass sich andere bekriegt haben. 2010 haben sich Button, Hamilton, Webber und Alonso gegenseitig auch die Punkte weggenommen... hatte Vettel also auch nur Glück. Ich sehe, wie objektiv du an die Sache herangehst.

Ja, das hatte ich fast vergessen. Außerdem wurde Alonso damals schon von Vettel behindert, ohne dass dieser bestraft wurde. Keines der Top-Teams hat so wenig mit Stall-Order und Bevorzugung einzelner Piloten zu tun wie McLaren. Alonso leidet unter einem zu großen Ego und Paranoia, mehr ist das nicht.

Vettel? Der hatte 2007 doch noch nix zu melden.

Lies dich mal ein wenig in Hintergründe der 2007er Saison ein, was in der Boxengasse von McLaren so passiert ist während einzelnen Qualy-Sessions, welche Anweisungen von Hamilton ignoriert wurden, er trotzdem in Schutz genommen wurde und man Alonso schon im Sommer los werden wollte.
Ich hatte anno 2007 die gleiche Ansicht wie du, und war erstaunt als ich mich mal informiert habe.

 

[Gustav Jacobi]

Bei Ferrari wird anfang der Saison auch frei gefahren. In welchem Rennen gab es bei Ferrari die letzten Rennen denn Stallregie, als beide Fahrer Punktemäßig relativ dicht beeinander lagen?

Sollte Massa direkt vor Alonso fahren, wird dieser zurückgepfiffen. Du willst doch wohl nicht etwas anderes behaupten wollen.

Monza ist doch gar nicht so lange her oder?

 

[gelöscht]

Sollte Massa direkt vor Alonso fahren, wird dieser zurückgepfiffen. Du willst doch wohl nicht etwas anderes behaupten wollen.

Monza ist doch gar nicht so lange her oder?

Lies doch bitte nochmal meinen Beitrag.

Liegt Monza am Anfang der Saison? War in Monza Massa punktemäßig dicht bei Alonso? Ist Deutsch eine so schwere Sprache?

 

[Gustav Jacobi]

Liegt Monza am Anfang der Saison? War in Monza Massa punktemäßig dicht bei Alonso? Ist Deutsch eine so schwere Sprache?

Ganz locker bleiben!

Am Anfang der Saison brauchte es keine Stallorder, Massa war ja unter ferner liefen. So ein Ergebnis wie in China, als Webber direkt vor Vettel ins Ziel fuhr, hätte es bei Ferrari aber niemals gegeben. Das willst du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dort ist die Hierarchie von Anfang an klar abgesteckt, anders als bei Red Bull!

 

[cornholio]

Ich mache Vettel nicht schlecht und Alonso nicht zur heiligen Kuh. Ich bin nämlich weder Fan von dem einen noch von dem anderen. An dem Unfall ist für mich klar Vettel schuld, er zieht in Webber, und nicht umgekehrt.

Na, wenn es nur um den einen Unfall geht, okay. Wie ich schon sagte gab es damals genug unabhängige Experten, die die gleiche Meinung vertraten wie du. Aber deine komplette Argumentation zum Thema Vettel macht es mir schwer zu glauben, dass du ebenfalls zu diesen unabhängigen Experten gehörst.

Ich sehe schon, wie du die F1 erfolgst. Dass Massa seit dem Ungarn-Unfall nicht mehr der Gleiche ist, wird dir jeder bestätigen können, der die F1 halbwegs verfolgt.

Vielleicht nimmst du dir deinen eigenen Rat zu Herzen und liest dich in die Saison 2010 ein. Massa ist seit dem Unfall nicht mehr derselbe, das stimmt. Aber komischerweise verläuft das genau parallel zu der Verpflichtung Alonsos. Massa konnte zuletzt, vor seiner Vertragsverlängerung durchaus mit Alonsos Leistungen mithalten.

Ich sage nicht, dass es nichts mit seinem Unfall zu tun hat. Halte ich sogar für wahrscheinlich. Aber ich halte es auch für wahrscheinlich, dass ein 23-jähriger Vettel nach 2010 besser wurde und weniger technische Ausfälle hatte. Bei dir ist an letzterem die geheime Red Bull Stallorder Schuld. Und das lässt mich dann schon glauben, dass du die beiden sehr ähnlichen Fälle nicht objektiv bewerten möchtest.

Achso... Vettel war 2010 so super-dupi, und Kimi hatte "Glück" dass sich andere bekriegt haben. 2010 haben sich Button, Hamilton, Webber und Alonso gegenseitig auch die Punkte weggenommen... hatte Vettel also auch nur Glück. Ich sehe, wie objektiv du an die Sache herangehst.

Ich sehe wie objektiv du an meine Beiträge rangehst. Lies dir doch einfach die letzten Seiten durch und dann sag mir nochmal, ich beurteile Vettel nicht kritisch, sondern sehe ihn (insbesondere die Saison 2010) so "supi-dupi". Wenn du findest, dass Kimis Leistungen bei Ferrari genauso stark waren wie in den Jahren bei McLaren, dann ist das doch schön. Ich sehe das eben anders.

Lies dich mal ein wenig in Hintergründe der 2007er Saison ein, was in der Boxengasse von McLaren so passiert ist während einzelnen Qualy-Sessions, welche Anweisungen von Hamilton ignoriert wurden, er trotzdem in Schutz genommen wurde und man Alonso schon im Sommer los werden wollte.
Ich hatte anno 2007 die gleiche Ansicht wie du, und war erstaunt als ich mich mal informiert habe.

In welche Hintergründe hast du dich denn da eingelesen? Doch keine Interviews von Alonso? Ich habe noch nie von Mobbing-Anschuldigungen aus neutraler (sprich: glaubwürdiger) Richtung gehört. Umgekehrt gibt es zahlreiche Belege, wonach Alonso die unumstrittene Nummer 1 im Team sein muss (und deshalb logischerweise ein Problem mit Hamilton hatte). Der deutlichste Beleg dafür ist natürlich, dass sein Nummer-2-Fahrer sogar in die Boxenmauer fahren musste, damit Alonso durch eine SC-Phase ein Rennen gewinnt.

Schon witzig. In einem Moment beschwerst du dich bei den Moderatoren, wenn irgendwo unsere Spieler beleidigt werden - was ich sehr löblich finde. Auf der anderen Seite gehst du hier der Diskussion selber aus dem Weg und versuchst mich als wenig kompetent und blöd darzustellen ("kein Huntergrundwissen", "Gelegenheitsgucker", "lies dich doch ein"). Irgendwie schade, wenn ich dir vorrechne wieviele Punkte Vettel 2010 in Führung liegend durch technische Defekte verloren hat, wirfst du das Spielbrett um und magst nicht mehr spielen.

 

[gelöscht]

So ein Ergebnis wie in China, als Webber direkt vor Vettel ins Ziel fuhr, hätte es bei Ferrari aber niemals gegeben. Das willst du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dort ist die Hierarchie von Anfang an klar abgesteckt, anders als bei Red Bull!

Australien 2010, Malaysia 2011, beide Male kommt Alonso direkt hinter Massa ins Ziel.

Na, wenn es nur um den einen Unfall geht, okay. Wie ich schon sagte gab es damals genug unabhängige Experten, die die gleiche Meinung vertraten wie du. Aber deine komplette Argumentation zum Thema Vettel macht es mir schwer zu glauben, dass du ebenfalls zu diesen unabhängigen Experten gehörst.

DAS wiederrum, ist nicht mein Problem. Ich bin Kimi-Fan, und sehe Vettel und Alonso völlig neutral, bin aber der Meinung dass Alonso der bessere Fahrer ist.

Ich sage nicht, dass es nichts mit seinem Unfall zu tun hat. Halte ich sogar für wahrscheinlich. Aber ich halte es auch für wahrscheinlich, dass ein 23-jähriger Vettel nach 2010 besser wurde und weniger technische Ausfälle hatte. Bei dir ist an letzterem die geheime Red Bull Stallorder Schuld. Und das lässt mich dann schon glauben, dass du die beiden sehr ähnlichen Fälle nicht objektiv bewerten möchtest.

Ich hab nicht alles auf die Stallorder geschoben. Ich habe gesagt, dass Vettel die meiste Entwicklungsarbeit im Winter gemacht hat, und somit das Auto besser auf Vettel passt, als auf Webber. Das ist ein Vorgang, den es auch bei Ferrari und SChumacher schon gab, und jetzt vermutlich auch bei Alonso und Massa. Möglich.
Trotzdem gibt es eben auch bei RedBull Stallregie. 2011 mag die okay sein, da Vettel weiter vor Webber lag. 2010, als beide um den Titel kämpften, war sie nicht okay.

In welche Hintergründe hast du dich denn da eingelesen? Doch keine Interviews von Alonso? Ich habe noch nie von Mobbing-Anschuldigungen aus neutraler (sprich: glaubwürdiger) Richtung gehört. Umgekehrt gibt es zahlreiche Belege, wonach Alonso die unumstrittene Nummer 1 im Team sein muss (und deshalb logischerweise ein Problem mit Hamilton hatte). Der deutlichste Beleg dafür ist natürlich, dass sein Nummer-2-Fahrer sogar in die Boxenmauer fahren musste, damit Alonso durch eine SC-Phase ein Rennen gewinnt.

Ach diese unseelige Piquet-Unfall-Geschichte wird man Alonso wohl in 100 Jahren noch anhängen. Erstmal wurde das eingefädelt von Briatore. Inwiefern Alonso da Anteil hatte weiß niemand. Alonso war damals auch "nur" ein Angestellter. Briatore hat schon zu Schumacher-Zeiten jenseits der Legalität gearbeitet mit Benetton. Piquet ist auf Anweisung von Briatore in die Wand gefahren und nicht auf Anweisung von Alonso.

Ich habe in Interviews von Alonso und Weggefährten gelesen, dass Alonso tatsächlich als Nr.1 vorgesehen war bei McLaren 2007. Damals ging man davon aus, dass Hamilton als Nummer 2 lernen soll, hinter Alonso aufgebaut werden soll, als Ziehsohn von Dennis und Mercedes. Da Hamilton aber sofort ingefähr auf Alonsos Niveau gefahren ist, fiel die Lehrsaison quasi aus, und McLaren vergass ihr Nr.1-Gespräch zu Beginn der Saison gegenüber Alonso.
Dazu gab es Mobbing-Aktionen, dass demonstrativ gejubelt wurde, als Hamilton Alonso die Pole abgejagt hat, und gebuht wurde als Alonso Hamilton die Pole abgejagt hatte... beides in der McLaren-Box von McLaren-Boxenmitarbeiter. Es gab Gespräche über Alonso, die wohl so "schlimm" waren, dass Alonsos Lebensgefährtin während eines Trainings die Box verließ und sich das Training bei Renault ansah. Das war alles noch im ersten Saisondrittel.

 

[Gustav Jacobi]

Australien 2010, Malaysia 2011, beide Male kommt Alonso direkt hinter Massa ins Ziel.

Australien 2010 lasse ich gelten, allerdings war dort Stallorder noch verboten. Später in Hockenheim hatte dann Massa ja dieses Problem mit der Kupplung.

Malaysia 2011 ist aberwitzig, da Alonso kurz vor Schluss in die Box fahren musste und so Massa gar nicht anders konnte.

Campino, ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber in der Geschichte gibt es keine 2 Meinungen. Ferrari betreibt von Anfang an klare Stallorder, Red Bull nicht. Das ist ja auch völlig in Ordnung, nur sollte man dann mit seinen Behauptungen bei der Wahrheit bleiben.

 

[cornholio]

Ich hab nicht alles auf die Stallorder geschoben. Ich habe gesagt, dass Vettel die meiste Entwicklungsarbeit im Winter gemacht hat, und somit das Auto besser auf Vettel passt, als auf Webber. Das ist ein Vorgang, den es auch bei Ferrari und SChumacher schon gab, und jetzt vermutlich auch bei Alonso und Massa. Möglich.
Trotzdem gibt es eben auch bei RedBull Stallregie. 2011 mag die okay sein, da Vettel weiter vor Webber lag. 2010, als beide um den Titel kämpften, war sie nicht okay.

Und das schließt du nur daraus, dass die Schere zwischen Webber und Vettel seit 2010 weiter auseinander gegangen ist. Wohlgemerkt die Schere zwischen dem jungen, Erfahrung sammelnden Vettel. Und bei Ferrari hätte Massa eine faire Chance, allerdings ist er seit dem Unfall nicht mehr leistungsmäßig auf der Höhe. In diesem Fall hat das nichts mit Entwicklung pro Alonso zu tun?

Für mich sieht das nach wie vor aus, als würdest du hier mit zweierlei Maß messen. Beide Fälle liegen meiner Meinung nach ähnlich. Entweder man erkennt in beiden Fällen an, dass der eine Fahrer besser ist als der andere. Oder man vermutet in beiden Fällen eine Team-Strategie dahinter, wonach ein Fahrer bevorzugt wird. Aber wenn man hier das faule Ei Red Bull hinschieben möchte, misst man mit zweierlei Maß, wie gesagt.

Ach diese unseelige Piquet-Unfall-Geschichte wird man Alonso wohl in 100 Jahren noch anhängen. Erstmal wurde das eingefädelt von Briatore. Inwiefern Alonso da Anteil hatte weiß niemand. Alonso war damals auch "nur" ein Angestellter. Briatore hat schon zu Schumacher-Zeiten jenseits der Legalität gearbeitet mit Benetton. Piquet ist auf Anweisung von Briatore in die Wand gefahren und nicht auf Anweisung von Alonso.

Natürlich muss der involvierte Fahrer darüber Bescheid gewusst haben. Kein Pilot im Fahrerfeld ist nicht in seine persönliche Boxenstrategie eingebunden. Und wenn zu dieser Boxenstrategie eine eingefädelte SC-Phase gehört, dann wusste Alonso auch darüber Bescheid. Es war vielleicht nicht seine Idee. Es war vielleicht nicht sein Befehl. Aber er saß mit im Boot.

Ich habe in Interviews von Alonso und Weggefährten gelesen, dass Alonso tatsächlich als Nr.1 vorgesehen war bei McLaren 2007. Damals ging man davon aus, dass Hamilton als Nummer 2 lernen soll, hinter Alonso aufgebaut werden soll, als Ziehsohn von Dennis und Mercedes. Da Hamilton aber sofort ingefähr auf Alonsos Niveau gefahren ist, fiel die Lehrsaison quasi aus, und McLaren vergass ihr Nr.1-Gespräch zu Beginn der Saison gegenüber Alonso.
Dazu gab es Mobbing-Aktionen, dass demonstrativ gejubelt wurde, als Hamilton Alonso die Pole abgejagt hat, und gebuht wurde als Alonso Hamilton die Pole abgejagt hatte... beides in der McLaren-Box von McLaren-Boxenmitarbeiter. Es gab Gespräche über Alonso, die wohl so "schlimm" waren, dass Alonsos Lebensgefährtin während eines Trainings die Box verließ und sich das Training bei Renault ansah. Das war alles noch im ersten Saisondrittel.

Bei Red Bull jubelt Webbers Crew auch, wenn er vor Vettel auf Pole fährt. Den ersten Teil, dass Alonso die Nr.1-Rolle versprochen wurde, das glaube ich sofort. Da kann ich auch verstehen, dass er sich nicht von einem "Newbie" die Butter vom Brot nehmen lassen wollte. Aber dieses vermeintliche Mobbing klingt für mich eher danach, dass Alonso nicht damit klargekommen ist, dass Hamilton gleichberechtigt behandelt wurde. Das sind letztlich alles Aussagen von Alonso bzw. Weggefährten, wie du sagst. Und McLaren hat sich in den letzten Jahren stets vorbildlich verhalten, was Gleichberechtigung der Fahrer angeht.

 

[gelöscht]

Malaysia 2011 ist aberwitzig, da Alonso kurz vor Schluss in die Box fahren musste und so Massa gar nicht anders konnte.

Doch... er hätte danach verlangsamen können, und Alonso wieder durchlassen können. Warum wurde das nicht gemacht, wenn Ferrari angeblich von Anfang an Stallregie fährt.

Campino, ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber in der Geschichte gibt es keine 2 Meinungen. Ferrari betreibt von Anfang an klare Stallorder,

Doch, gibt es. Siehste doch. Warum musste Massa Alonso nicht mehr durchlassen in Malaysia. Andersrum... wo wurde klare Stallregie bei Ferrari betrieben, Anfang der Saison als die beiden punktemäßig noch dicht beeinander waren?

Und das schließt du nur daraus, dass die Schere zwischen Webber und Vettel seit 2010 weiter auseinander gegangen ist. Wohlgemerkt die Schere zwischen dem jungen, Erfahrung sammelnden Vettel. Und bei Ferrari hätte Massa eine faire Chance, allerdings ist er seit dem Unfall nicht mehr leistungsmäßig auf der Höhe. In diesem Fall hat das nichts mit Entwicklung pro Alonso zu tun?

Massa hatte von Anfang an keine Chance gegen Alonso. Ich wage mal zu behaupten, dass er die auch ohne den Unfall nicht gehabt hätte, weil ich Massa vor dem Unfall nicht auf Alonsos Niveau sehe. Massa nach dem Unfall schon gar nicht. Massa war nie in Webbers Position 2010 im Bezug auf seinen Teamkollegen.
Ich gebe dir ja recht, dass Vettel sich sicher auch weiterentwickelt hat, aber ich sage nochmal: Der RedBull war 2011 das mit Abstand beste Auto im Feld. Vettel hat fast jedes Rennen dominiert, und Webber, der ein Jahr zuvor um die WM mitgefahren ist, wurde "nur" Dritter, es gab "nur" 2 Doppelsiege mit Webber hinter Vettel. Das heisst, irgendjemand war immer vor Webber, schneller als Webber obwohl der im besten Auto sass. Das bedeutet, obwohl sich das Auto verbessert hat im Gegensatz zu 2011 war Webber im Endeffekt nicht stärker als 2010. Vettel hat 2011 136 Punkte mehr geholt als 2010. Webber 12. Sorry, aber das ist NICHT ausschliesslich damit zu erklären, dass Vettel sicherer wurde, oder weniger "Pech" hatte.

Natürlich muss der involvierte Fahrer darüber Bescheid gewusst haben. Kein Pilot im Fahrerfeld ist nicht in seine persönliche Boxenstrategie eingebunden. Und wenn zu dieser Boxenstrategie eine eingefädelte SC-Phase gehört, dann wusste Alonso auch darüber Bescheid. Es war vielleicht nicht seine Idee. Es war vielleicht nicht sein Befehl. Aber er saß mit im Boot.

Dann sass jeder aus der Boxencrew mit im Boot, jeder Manager, jeder Ingenieur, die Putz- und Klofrau vielleicht ausgenommen.
Wenn Briatore zu Alonso sagt "Du kommst dann und dann in die Box", dann hat Alonso das in letzter Instanz zu machen. Der kann vielleicht noch fragen wieso und weshalb, und dann hören was abgeht, das wars dann aber auch. Dann kann er das Rennen aussetzen und sich nen neues Team suchen, oder er tut das, was ihm geheissen wird.

Bei Red Bull jubelt Webbers Crew auch, wenn er vor Vettel auf Pole fährt. Den ersten Teil, dass Alonso die Nr.1-Rolle versprochen wurde, das glaube ich sofort. Da kann ich auch verstehen, dass er sich nicht von einem "Newbie" die Butter vom Brot nehmen lassen wollte. Aber dieses vermeintliche Mobbing klingt für mich eher danach, dass Alonso nicht damit klargekommen ist, dass Hamilton gleichberechtigt behandelt wurde. Das sind letztlich alles Aussagen von Alonso bzw. Weggefährten, wie du sagst. Und McLaren hat sich in den letzten Jahren stets vorbildlich verhalten, was Gleichberechtigung der Fahrer angeht.

Es ging nicht um einzelne Boxencrews, sondern um die gesamte Box.

Aber ja, für dich hört sich das natürlich anders an, klar... was Alonsos Weggefährten da ans Licht gebracht haben, was in Verbindung mit der Spionage-Affäre letztlich Dennis zum Rücktritt "gezwungen" hat, ist natürlich unwahr. An der Spionage-Affäre war ja auch einzig und allein Alonso Schuld (wird ja von den Alonso-Gegnern immer gerne drauf rumgehackt).
Dass Hamilton Anweisungen über Funk missachtet in Ungarn, wofür sich Alonso dann in der Box gerächt hat (was auch falsch war), dass Hamilton seinen Chef Dennis mit den Worten "Fuck off" beschimpft, und der die Verfehlungen von Hamilton öffentlich runterspielt, dabei Alonso an den Pranger stellt... alles egal, alles falsch. :daumen:

 

[cornholio]

Ich gebe dir ja recht, dass Vettel sich sicher auch weiterentwickelt hat, aber ich sage nochmal: Der RedBull war 2011 das mit Abstand beste Auto im Feld. Vettel hat fast jedes Rennen dominiert, und Webber, der ein Jahr zuvor um die WM mitgefahren ist, wurde "nur" Dritter, es gab "nur" 2 Doppelsiege mit Webber hinter Vettel. Das heisst, irgendjemand war immer vor Webber, schneller als Webber obwohl der im besten Auto sass. Das bedeutet, obwohl sich das Auto verbessert hat im Gegensatz zu 2011 war Webber im Endeffekt nicht stärker als 2010. Vettel hat 2011 136 Punkte mehr geholt als 2010. Webber 12. Sorry, aber das ist NICHT ausschliesslich damit zu erklären, dass Vettel sicherer wurde, oder weniger "Pech" hatte.

Ich habe dir doch schon vorgerechnet, dass Vettel 63 Punkte in komfortabler Position, in Führung liegend, verloren hat aufgrund technischer Defekte. Das ist schon eine Hausnummer. Dazu kommt, dass Vettel 2011 praktisch fehlerlos gefahren ist. Und schon kommt man zu diesem Klassenunterschied. Vielleicht gehst du einmal auf diese 63 Punkte ein, immerhin sind das rund drei Rennen. Das würde die Diskussion voranbringen.

Warum Webber nur Dritter in der WM geworden ist? Er hatte, wie ich mich erinnere, in vielen Rennen Probleme mit KERS und/oder DRS. Da er häufig schlecht gestartet ist, war er im Rennen schlicht nicht konkurrenzfähig. Ich hoffe du unterstellst Red Bull hier nicht, dass sie Webbers KERS absichtlich abgestellt haben, um ihn gegenüber Vettel einzubremsen.

Dann sass jeder aus der Boxencrew mit im Boot, jeder Manager, jeder Ingenieur, die Putz- und Klofrau vielleicht ausgenommen.

Nein. Denn nicht jeder aus dem Team ist dabei, wenn die Strategie gemacht wird. Alonso kann natürlich jederzeit an die Box gerufen werden, wenn die Strategie kurzfristig geändert wird. Aber diese gefakte SC-Phase durch Piquet war ja keine kurzfristige Änderung, sondern die geplante Strategie. Und diese Strategie wird immer zusammen mit dem Fahrer festgelegt - jedenfalls bei den Topfahrern. Es ist schon sehr naiv zu glauben, Alonso sei hier nicht involviert gewesen.

Es ging nicht um einzelne Boxencrews, sondern um die gesamte Box.

Aber ja, für dich hört sich das natürlich anders an, klar... was Alonsos Weggefährten da ans Licht gebracht haben[...]

Also sorry, ab hier wird's aber lächerlich. Bei einem klassischen Fall von "Aussage gegen Aussage" sprichst du von "ans Licht bringen" ohne auch nur eine neutrale Quelle dazu zu haben. Wenn ich dir glauben soll, dass du Alonso gegenüber tatsächlich neutral eingestellt bist, bleibt mir nichts anderes übrig als dich für unglaublich naiv zu halten.

Den Müll, den du danach noch schreibst, kannst du dir sparen. Wo habe ich bitte Alonso die alleinige Schuld an der Spionage-Affäre gegeben? In dem Fall habe ich ihm nicht einmal eine Teilschuld gegeben. Wieder so ein Beispiel, bei dem du versuchst fehlende Argumentation durch irgendeinen Mist zu überdecken.

 

[gelöscht]

Ich habe dir doch schon vorgerechnet, dass Vettel 63 Punkte in komfortabler Position, in Führung liegend, verloren hat aufgrund technischer Defekte. Das ist schon eine Hausnummer. Dazu kommt, dass Vettel 2011 praktisch fehlerlos gefahren ist. Und schon kommt man zu diesem Klassenunterschied. Vielleicht gehst du einmal auf diese 63 Punkte ein, immerhin sind das rund drei Rennen. Das würde die Diskussion voranbringen.

Was ist mit den zwei Ausfällen von Webber 2010?

Warum Webber nur Dritter in der WM geworden ist? Er hatte, wie ich mich erinnere, in vielen Rennen Probleme mit KERS und/oder DRS. Da er häufig schlecht gestartet ist, war er im Rennen schlicht nicht konkurrenzfähig. Ich hoffe du unterstellst Red Bull hier nicht, dass sie Webbers KERS absichtlich abgestellt haben, um ihn gegenüber Vettel einzubremsen.

Zumindest auffällig, dass Vettel gar kein Zuverlässigkeitsprobleme hatte, und Webber einige. Kann dagegen jetzt nix sagen, weil ich mich nicht an jedes Rennen 2011 erinnern kann.

Nein. Denn nicht jeder aus dem Team ist dabei, wenn die Strategie gemacht wird. Alonso kann natürlich jederzeit an die Box gerufen werden, wenn die Strategie kurzfristig geändert wird. Aber diese gefakte SC-Phase durch Piquet war ja keine kurzfristige Änderung, sondern die geplante Strategie. Und diese Strategie wird immer zusammen mit dem Fahrer festgelegt - jedenfalls bei den Topfahrern. Es ist schon sehr naiv zu glauben, Alonso sei hier nicht involviert gewesen.

Es ist schon sehr dreist zu behaupten, dass Alonso da mehr involviert gewesen sein soll, als andere.

Also sorry, ab hier wird's aber lächerlich. Bei einem klassischen Fall von "Aussage gegen Aussage" sprichst du von "ans Licht bringen" ohne auch nur eine neutrale Quelle dazu zu haben. Wenn ich dir glauben soll, dass du Alonso gegenüber tatsächlich neutral eingestellt bist, bleibt mir nichts anderes übrig als dich für unglaublich naiv zu halten.

Warum ist Dennis zurückgetreten? Über die Ungarn-Sache und auch die Boxengeschichte mit Alonsos Freundin haben auch Medien drüber berichtet. Aber solange Hamilton das nicht selbst zugibt, ist das natürlich keine neutrale Quelle... ist klar.

Den Müll, den du danach noch schreibst, kannst du dir sparen. Wo habe ich bitte Alonso die alleinige Schuld an der Spionage-Affäre gegeben? In dem Fall habe ich ihm nicht einmal eine Teilschuld gegeben. Wieder so ein Beispiel, bei dem du versuchst fehlende Argumentation durch irgendeinen Mist zu überdecken.

Gauner-Argument, andere Sachen einfach als Mist zu bezeichnen... bin beeindruckt. Die Spionage-Affäre wird gerne gegen Alonso verwendet. Vielleicht nicht von dir, aber das wäre, nachdem du Singapur 2008 schon ins Spiel gekommen ist, auch noch von dir gekommen. Dabei ging es vordergründig nur um Ferraris Stallregie.

 

[cornholio]

Was ist mit den zwei Ausfällen von Webber 2010?

Fahrfehler in Korea und ... ich fühle mich nicht gut den Horror-Crash in Valencia auf Webber zu schieben, aber er ist da aufgefahren und trug mindestens eine Hauptschuld.

Zumindest auffällig, dass Vettel gar kein Zuverlässigkeitsprobleme hatte, und Webber einige. Kann dagegen jetzt nix sagen, weil ich mich nicht an jedes Rennen 2011 erinnern kann.

Du hast doch selbst schon geschrieben, dass Vettel und Webber nur zweimal in dieser Reihenfolge auf Platz 1 und 2 ankamen. Webber war selten im direkten Zweikampf mit Vettel. Selbst wenn man Webber also hätte gegenüber Vettel einbremsen wollen, hätte es für Red Bull gar keinen Nutzen gegeben.

Es ist schon sehr dreist zu behaupten, dass Alonso da mehr involviert gewesen sein soll, als andere.

Nein. An der Boxen-Strategie sind einige nun einmal mehr involviert als andere. Die Mechaniker tun, was zu tun ist. Fahrer, Teamchef und Renn-Ingenieur entscheiden sich für eine Strategie.

Warum ist Dennis zurückgetreten? Über die Ungarn-Sache und auch die Boxengeschichte mit Alonsos Freundin haben auch Medien drüber berichtet. Aber solange Hamilton das nicht selbst zugibt, ist das natürlich keine neutrale Quelle... ist klar.

Dennis ist wegen der Spionage-Affäre zurückgetreten. Wenn Medien darüber berichtet haben und du zufällig einen Link dazu hast, bin ich der Letzte, der das leugnen würde. Den Satz mit Hamilton kannst du dir wieder sparen, da wären wir wieder beim Thema "Mist".

Gauner-Argument, andere Sachen einfach als Mist zu bezeichnen... bin beeindruckt.

Also oben bist du einmal von mir gebrachten Fakten ausgewichen und hast mich statt dessen als Gelegenheitsgucker bezeichnet. Und jetzt hast du mir Dinge in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe. Sowas beindruckt mich jedenfalls nicht. Das ist für mich Mist. Wenn du diesen Mist sein lässt, kann ich weiter mit dir diskutieren.

 

[gelöscht]

Fahrfehler in Korea und ... ich fühle mich nicht gut den Horror-Crash in Valencia auf Webber zu schieben, aber er ist da aufgefahren und trug mindestens eine Hauptschuld.

Es geht um die Punkte, die Webber wegen beiden Ausfällen verloren hat.

Du hast doch selbst schon geschrieben, dass Vettel und Webber nur zweimal in dieser Reihenfolge auf Platz 1 und 2 ankamen. Webber war selten im direkten Zweikampf mit Vettel. Selbst wenn man Webber also hätte gegenüber Vettel einbremsen wollen, hätte es für Red Bull gar keinen Nutzen gegeben.

Es ging doch gar nicht um die Stallorder.

Nein. An der Boxen-Strategie sind einige nun einmal mehr involviert als andere. Die Mechaniker tun, was zu tun ist. Fahrer, Teamchef und Renn-Ingenieur entscheiden sich für eine Strategie.

Und woher willst du wissen, wie Alonso zu der Strategie gestanden hat?

Dennis ist wegen der Spionage-Affäre zurückgetreten. Wenn Medien darüber berichtet haben und du zufällig einen Link dazu hast, bin ich der Letzte, der das leugnen würde. Den Satz mit Hamilton kannst du dir wieder sparen, da wären wir wieder beim Thema "Mist".

Selbst wenn ich mir jetzt die Mühe mache, Links rauszusuchen, wo Alonso zitiert wird... wäre die Quelle doch wieder nicht neutral, oder?

Also oben bist du einmal von mir gebrachten Fakten ausgewichen und hast mich statt dessen als Gelegenheitsgucker bezeichnet. Und jetzt hast du mir Dinge in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe. Sowas beindruckt mich jedenfalls nicht. Das ist für mich Mist. Wenn du diesen Mist sein lässt, kann ich weiter mit dir diskutieren.

Achso, jetzt lege ich dir also Dinge in den Mund... wird ja immer besser Hast also nicht "mist" gesagt, sondern "Müll"... auch recht.

 

[basti]

Also ich bin einfach kein Formel 1-Experte, aber ich habe nun nach dem Studium der vergangenen Seiten folgende Gleichungen aufgestellt: Wirkt der Ferrari schnell, so wie am vergangenen Wochenende (an dem Webber praktisch keine Möglichkeiten hatte, an Alonso vorbei zu kommen. Nur als ein Beispiel), dann ist das Alonsos überragenden fahrerischen Fähigkeiten geschuldet. Richtig?

Und wirkt der Red Bull (vergleichsweise) langsam (als Beispiel sei hier die Schlussphase genannt, in der Vettel große Schwierigkeiten hatte an Button vorbei zu kommen trotz weicher und frischer Reifen), so ist dies Vettels fahrerisch eher mittelmäßigen Fähigkeiten geschuldet. Soweit richtig?

Eine Frage noch (wie gesagt: Ich bin kein F1-Experte): Wenn der Ferrari doch so eine Gurke ist, wieso fuhr Alonso gegen Ende des Rennens eine neue schnellste Runde nach der anderen?

 

[gelöscht]

Also ich bin einfach kein Formel 1-Experte, aber ich habe nun nach dem Studium der vergangenen Seiten folgende Gleichungen aufgestellt: Wirkt der Ferrari schnell, so wie am vergangenen Wochenende (an dem Webber praktisch keine Möglichkeiten hatte, an Alonso vorbei zu kommen. Nur als ein Beispiel), dann ist das Alonsos überragenden fahrerischen Fähigkeiten geschuldet. Richtig?

Nicht unbedingt.

Und wirkt der Red Bull (vergleichsweise) langsam (als Beispiel sei hier die Schlussphase genannt, in der Vettel große Schwierigkeiten hatte an Button vorbei zu kommen trotz weicher und frischer Reifen), so ist dies Vettels fahrerisch eher mittelmäßigen Fähigkeiten geschuldet. Soweit richtig?

Nein

Eine Frage noch (wie gesagt: Ich bin kein F1-Experte): Wenn der Ferrari doch so eine Gurke ist, wieso fuhr Alonso gegen Ende des Rennens eine neue schnellste Runde nach der anderen?

Er ist nicht "so eine Gurke", aber er ist definitiv langsamer als der RedBull. Und die Tatsache, dass Alonso, trotz des langsameren Autos, die WM so lange offenhält, ist dem fahrerischen Können von Alonso geschuldet.

Wer sagt, dass Vettel nur mittelmäßiges fahrerisches Talent hat, ist, ums freundlich zu sagen, mim Klammerbeutel gepudert.

Ich denke, man kann den Unterschied zwischen den beiden Autos sehr gut am Unterschied zwischen Webber und Massa erkennen.

 

[cornholio]

Es geht um die Punkte, die Webber wegen beiden Ausfällen verloren hat.

Also mir ging es um das "Pech", das Vettel 2010 eher hatte als Webber. Das Umdrehen von Pech und Glück, sowie die geringe Fehleranfälligkeit Vettels machen meiner Meinung nach den Unterschied zwischen 2010 und 2011 aus - und nicht eine Entwicklung des Autos in Richtung Vettel, für die es keine Belege gibt. Das habe ich jetzt, finde ich, ausreichend mit Argumenten untermauert. Ich möchte dich auch nicht zwingen, meine Meinung zu teilen.

Es ging doch gar nicht um die Stallorder.

Es geht um deinen - berechtigten - Einwand, warum Webber 2011 nicht auf Platz 2 in der WM gelandet ist. Das ist mit seinen KERS/DRS-Problemen zu erklären. Und das diese Probleme aus Manipulation von Seiten Red Bulls stammen - nicht, dass ich dir das vorwerfen wollte - ist unwahrscheinlich, weil Red Bull gar keinen Vorteil daraus gehabt hätte.

Und woher willst du wissen, wie Alonso zu der Strategie gestanden hat?

Weiß ich nicht. Aber letztlich war er Teil der Strategie. Und wie gesagt, ist es sehr wahrscheinlich, dass er auch vorher Bescheid wusste. Das würde bedeuten, er hat zugestimmt. Kann natürlich sein, dass Briatore und Symonds das alleine ausgeklügelt haben und ihr Fahrer nichts davon wusste. Warum ich das für unwahrscheinlich halte, habe ich oben geschrieben. Auch hier zwinge ich dir ganz sicher nicht meine Meinung auf.

Selbst wenn ich mir jetzt die Mühe mache, Links rauszusuchen, wo Alonso zitiert wird... wäre die Quelle doch wieder nicht neutral, oder?

Wenn es von Alonso kommt, natürlich nicht. Ich verstehe nicht, warum es dir so schwer fällt meinen Einwand hier nachzuvollziehen? Wenn Alonso und Gefolge Vorwürfe in Richtung (Ex-)Arbeitgeber machen und der (Ex-)Arbeitgeber sagt, dass das nicht stimmt... ist es nicht naheliegend, wenn ich da eine neutrale Stimme hören wollte, die keinen Vorteil davon hat A oder B zu sagen?

Gibt es diese unparteiische Aussage nicht, tendiere ich dazu der glaubwürdigeren Seite zu glauben. Und die ist für mich McLaren, weil sie seit Jahren ihre Fahrer gleichberechtigt behandeln und solche ein Verhalten demnach untypisch wäre.

Achso, jetzt lege ich dir also Dinge in den Mund... wird ja immer besser Hast also nicht "mist" gesagt, sondern "Müll"... auch recht.

Nein, du hast vorab gemeint, ich gebe Alonso die Schuld an der Spionage-Affäre.

 

[cornholio]

Also ich bin einfach kein Formel 1-Experte, aber ich habe nun nach dem Studium der vergangenen Seiten folgende Gleichungen aufgestellt: Wirkt der Ferrari schnell, so wie am vergangenen Wochenende (an dem Webber praktisch keine Möglichkeiten hatte, an Alonso vorbei zu kommen. Nur als ein Beispiel), dann ist das Alonsos überragenden fahrerischen Fähigkeiten geschuldet. Richtig?

Und wirkt der Red Bull (vergleichsweise) langsam (als Beispiel sei hier die Schlussphase genannt, in der Vettel große Schwierigkeiten hatte an Button vorbei zu kommen trotz weicher und frischer Reifen), so ist dies Vettels fahrerisch eher mittelmäßigen Fähigkeiten geschuldet. Soweit richtig?

Dieses absolute Festhalten am unterirdischen Ferrari, den Alonso fliegen lässt und am überirdischen Red Bull, der im Autopilot fährt... das gibt's eigentlich nur bei Silent.

Ich denke, man kann den Unterschied zwischen den beiden Autos sehr gut am Unterschied zwischen Webber und Massa erkennen.

Da Webber und Massa nie im gleichen Auto gesessen haben, kann man den Unterschied da nicht erkennen. Den Unterschied der Autos kann man nicht erkennen. Den Unterschied am Auto kann man nicht einmal in "Auto A ist schneller als Auto B" festhalten. Beide Autos haben ihre Stärken und Schwächen. Auf einigen Strecken kommen die besser zur Geltung. Red Bull ist auf praktisch jedem Kurs im Qualifying besser gewesen in dieser Saison. Wenn der Red Bull sich im Rennen allerdings direkt mit einem Ferrari auseinandersetzen musste, war letzterer fast immer besser - Ferrari ist stark beim Überholen und kann schwer überholt werden.

 

[gelöscht]

Also mir ging es um das "Pech", das Vettel 2010 eher hatte als Webber. Das Umdrehen von Pech und Glück, sowie die geringe Fehleranfälligkeit Vettels machen meiner Meinung nach den Unterschied zwischen 2010 und 2011 aus - und nicht eine Entwicklung des Autos in Richtung Vettel, für die es keine Belege gibt. Das habe ich jetzt, finde ich, ausreichend mit Argumenten untermauert. Ich möchte dich auch nicht zwingen, meine Meinung zu teilen.

Deine Argumente sind nur ein Teilaspekt. Webber hatte 2011 nicht genausoviel weniger Pech wie Vettel. Das gleiche 2010. Webber ist ja nicht in jedem Rennen das KERS ausgefallen.
Was macht Vettel denn nun besser 2011... zwei Ausfälle weniger, weniger Fehler, ein enorm besseres Auto/schwächere Gegner, Motivation und Erfahrung.

Was macht Webber nun schlechter im Hinblick darauf, dass er mit einem enorm verbesserten Auto/schwächeren Gegnern ca genauso viel Punkte holt wie das Jahr zuvor (über das er sich auch öfters beschwert hat), trotz einem Ausfall weniger? Vereinzelte Probleme mit dem KERS... bisschen dünn, dafür dass das Auto wesentlich besser war... und Vettel nachweislich besser damit zurechtkam 2011 als 2010, und Webber irgendwie nicht. Weiß nicht, aber ich find das Argument zieht irgendwie mehr.

Ausserdem ist es in Topteams völlig normal, dass der Weltmeister / Besserplatzierte einen Großteil der Entwicklung im Winter übernimmt. Barrichello und Irvine haben sich immer beschwert, dass sie vielleicht 4-5 Testtage bekommen, während Schumacher 3mal soviel getestet hat.

Weiß ich nicht. Aber letztlich war er Teil der Strategie. Und wie gesagt, ist es sehr wahrscheinlich, dass er auch vorher Bescheid wusste. Das würde bedeuten, er hat zugestimmt. Kann natürlich sein, dass Briatore und Symonds das alleine ausgeklügelt haben und ihr Fahrer nichts davon wusste. Warum ich das für unwahrscheinlich halte, habe ich oben geschrieben. Auch hier zwinge ich dir ganz sicher nicht meine Meinung auf.

Und die Möglichkeit, dass Alonso diese Strategie vorgesetzt bekommen hat a la "Friss oder stirb" hälst du für abwegig (was ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben). Da ist es nämlich egal, ob er davon gewusst hat oder nicht, und ob er es gut fand oder nicht... er musste seinem Arbeitgeber Folge leisten.

Wenn es von Alonso kommt, natürlich nicht. Ich verstehe nicht, warum es dir so schwer fällt meinen Einwand hier nachzuvollziehen? Wenn Alonso und Gefolge Vorwürfe in Richtung (Ex-)Arbeitgeber machen und der (Ex-)Arbeitgeber sagt, dass das nicht stimmt... ist es nicht naheliegend, wenn ich da eine neutrale Stimme hören wollte, die keinen Vorteil davon hat A oder B zu sagen?

Der Chef des (Ex)-Arbeitgebers ist unter anderem deswegen zurückgetreten. Und wie gesagt, die Berichte (Printform) sind von Journalisten. PErsönlich hat Hamilton mir es nicht erzählt. Das kannst du jetzt glauben, kannst es aber auch lassen, wird mir langsam zu dumm. Jedenfalls war Alonso bei McLaren schon Ende der ersten Saisonhälfte verbrannt, ohne dass er was dazu konnte.
Wenn Alonso wirklich so ein schwieriger Kerl wäre "nur" weil er nicht die klare Nummer 1 ist, dann frage ich mich, warum er nicht schon 2004 die Diva gespielt hat, als Trulli in der ersten Saisonhälfte stärker war.

Gibt es diese unparteiische Aussage nicht, tendiere ich dazu der glaubwürdigeren Seite zu glauben. Und die ist für mich McLaren, weil sie seit Jahren ihre Fahrer gleichberechtigt behandeln und solche ein Verhalten demnach untypisch wäre.

Untypisch ist es auch, dass Dennis einen Fahrer vom Kartsport bis in sein Team finanziell unterstützt.

Wenn der Red Bull sich im Rennen allerdings direkt mit einem Ferrari auseinandersetzen musste, war letzterer fast immer besser -

Aber natürlich Ich glaub, ich geb dir einfach Recht, sonst lasse ich mich noch dazu hinreisse, dir vorzuwerfen, du schreibst Unsinn, Mist und Müll...

Zu sagen, dass der Ferrari im direkten Duell mit dem RedBull im Rennen fast immer das bessere Auto ist ungefähr genauso richtig, wie zu sagen dass Vettel nur durchschnittlich talentiert ist.

 

[SRKKGURU]

Wenn der Ferrari soviel besser ist, warum ist Vettel jetzt vorne und warum hat Ferrari die letzten zwei WM-Titel nicht gewonnen ?!:unfassbar: