Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Bremen]

Ich denke, man kann nicht das Forum einfach nur als Frustabbauinstrument ansehen. Es sitzen ganz normale Fans / Menschen vor dem PC und machen sich so ihre Gedanken um Ihren Lieblingsverein.

1899% Zustimmung

Schlimmer wäre es, wenn man sich keine Gedanken über "seinen" Club machen würde, denn das hätte ziemlich viel von Gleichgültigkeit.

Und wie Du schon schreibst, Trainer und Spieler kommen und gehen, der Verein und die Fans bleiben. Dies trifft in Bremen auf den Trainer aber nicht zu. Korrekterweise müsste Dein Spruch heißen: Spieler kommen und gehen, Verein, AR, GF, Trainer und Fans bleiben.

[...]

Das beste Argument für einen Trainerwechsel ist in meinen Augen das aus der damaligen Konsolidierungsphase entstandene Ergebnis.Nun hat eine solche Konsolidierungsphase bei Werder danach leider nicht mehr stattgefunden. In diesem Verein deckt der Aufsichtsrat die Geschäftsführung und die Geschäftsführung den Trainer.

Richtig, und wenn man bedenkt, daß mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden der KGaA und dem Präsidenten des e.V. zwei Herren wieder die Strippen bei Werder Bremen in den Händen haben, durch deren Fehlentscheidungen die damalige Konsolidierungsphase von Nöten wurde, dann wachsen die Befürchtungen, daß sich die Geschichte von 98/99 in 12/13 wiederholt - möglicherweise mit einem nicht so guten Ausgang wie vor 14 Jahren.

 

[Firedangerboy]

Wie gesagt, Druck ist nicht gleich Druck. Dortmunds Pressing kommt Bremens Spielern entgegen. Der Ballführende wird nicht so agressiv attackiert wie es beispielsweise Freiburg gemacht hat. Mit genügend Zeit und Raum können Bremens Spieler mitunter grenzgeniale Aktionen setzen (Arnis Stehflanke auf Akpala wars, glaub ich, zum Beispiel oder auch Hunts Pass auf KdB, gegen Freiburg(?) fallen mir da auf die schnelle ein). Aber wenn sie direkt unter Druck gesetzt werden, Ballsicherheit hin oder her, gehen irgendwie schnell die Lichter aus.

Aber gerade "DA" liegt mE das große Potential. Entweder, indem sich der unter Druck gesetzte Spieler durch eigenen Kreativität dem Druck entzieht (Özil, wie er auf den Gegenspieler wartet und ihn dann alt aussehen lässt, indem er im rechten Moment durchstartet) oder indem der gegnerischen Mannschaft durch einen öffnenden Pass die erzeugte Überzahlsituation zum Verhängnis wird. Eigentlich muss man sogar solche Situationen erzeugen, um den Gegner verwundbar zu machen.

Witziger Weise gelingt es dem Gegner in letzter Zeit häufiger, solche Situationen gegen uns zu erzeugen. Wir nutzen in diesen Situation mE viel zu selten den Ball nach Hinten, der diese Situationen wieder entzerrt und den geschwinden Ball nach Vorne möglich macht. Da ist bei uns mE zu wenig Kalkül in diesen Situationen.

Das mag zum Teil auch an der fehlenden Eingespieltheit liegen, und dass die Spieler nicht "fühlen", wo sich die Mitspieler aufhalten (wie das bei sehr gut eingespielten Teams oft ist), ist aber nur ein Teil des Problems.

Diese Mängel können natürlich wegtrainiert werden, aber das dauert und viele Rückschläge kann sich die Mannschaft nicht mehr leisten, und aktuell wird jeder Gegner, der auch nur einen halbwegs intelligenten Trainer besitzt den Ballführenden Spieler von Werder unter Druck setzen, je nach den eigenen spielerischen Mitteln früh, oder wie Augsburg erst in der eigenen Hälfte. Und sie werden damit Erfolg haben, solange bei Bremen kein Mittel gegen diese Methode gefunden wird.

Diese ausgemachte Schwachstelle muss behoben werden. Ihr wohnt mE ein großes Potential inne.

Ich verstehe beispielsweise nicht, warum Bremens Verteidigung derart tief steht, wenn mehr oder weniger die restliche Mannschaft schon am gegnerischen Strafraum steht. Unter Druck erzeugt Werder überdurchschnittlich viele Ballverluste, und einem Gegner, der schnell umschaltet sind damit Tür und Tor geöffnet. Werders Verteidigung funktioniert nur im Verbund mit dem Mittelfeld gut (dann aber mitunter sehr gut, siehe die ersten 80 Minuten gegen Bayern). Auf sich allein gestellt ist sie gern der vielzitierte Hühnerhaufen. Entweder die Verteidigung höher (wobei: auf jeden Fall, die Frage ist nur, wie viel höher) oder das Mittelfeld besser aufgeteilt.

Verstehe ich auch nicht. Rücken wir zu langsam hinten raus?

 

[coke501(tm)]

Aber gerade "DA" liegt mE das große Potential. Entweder, indem sich der unter Druck gesetzte Spieler durch eigenen Kreativität dem Druck entzieht (Özil, wie er auf den Gegenspieler wartet und ihn dann alt aussehen lässt, indem er im rechten Moment durchstartet) oder indem der gegnerischen Mannschaft durch einen öffnenden Pass die erzeugte Überzahlsituation zum Verhängnis wird. Eigentlich muss man sogar solche Situationen erzeugen, um den Gegner verwundbar zu machen.

Witziger Weise gelingt es dem Gegner in letzter Zeit häufiger, solche Situationen gegen uns zu erzeugen. Wir nutzen in diesen Situation mE viel zu selten den Ball nach Hinten, der diese Situationen wieder entzerrt und den geschwinden Ball nach Vorne möglich macht. Da ist bei uns mE zu wenig Kalkül in diesen Situationen.

Im Endeffekt ists nach vorn vielleicht nur eine Geduldfrage. Konter werden leider gerne verschleppt, aber anstatt sich der neuen Situation anzupassen, und zu versuchen, den Gegner rauszulocken bzw. auf die Lücke zu warten, wird stur weitergespielt. Das schlimmste dabei, es kommt zu selten zu einem Abschluss, nach dem man sich neue sortieren und dem Gegenangriff stellen kann. Stattdessen wird der Ball in der Vorwärtsbewegung verloren, und die Verteidigung ist offen. Ich finds ja schön, dass man viele Angriffe spielen will, aber das ist nicht immer sinnvoll, grade gegen Mannschaften wie Augsburg. Seit Slomka das Thema "schnelles Umschalten und Abschließen" forciert hat, ist das sogar gefährlich, wenn so wie bei Werder die Lücke zwischen Mittelfeld und Verteidigung so groß ist. Wenn Räume benötigt werden, um die Stärken der Spieler auszuspielen (Elias Schnelligkeit, Arnos Flanken, Hunts tödlicher Pass etc...) dann muss man, bei solchen Gegnern diese Räume halt schaffen und sie auseinander ziehen.

Defensiv ists imo oft reine Laschheit. Klar, die Lücke bis zur Verteidigung ist riesig, und KdB, Elia oder Arno laufen eh zurück, aber warum dann der Rest des Mittelfelds einfach stehen bleibt, entzieht sich meinem Verständnis (ganz schlimm wars gegen Augsburg). Bremen kriegt viele Tore erst im zweiten Anlauf, würde das Mittelfeld nachziehen bekäme der Gegner viel seltener den Abpraller bzw. den rausgegrätschten Ball.


Beide Probleme wären vielleicht auch nicht so schlimm, wenn das Grundproblem mit der Raumaufteilung zwischen Mittelfeld und Verteidigung nicht so massiv wäre. Ein Fritz oder Hunt würden eher einem Konter nachlaufen, wenn nicht damit zu rechnen wäre, dass der Gegner erst am eigenen 16er auf Wiederstand stößt.

 

[Firedangerboy]

Im Endeffekt ists nach vorn vielleicht nur eine Geduldfrage. Konter werden leider gerne verschleppt, aber anstatt sich der neuen Situation anzupassen, und zu versuchen, den Gegner rauszulocken bzw. auf die Lücke zu warten, wird stur weitergespielt. Das schlimmste dabei, es kommt zu selten zu einem Abschluss, nach dem man sich neue sortieren und dem Gegenangriff stellen kann. Stattdessen wird der Ball in der Vorwärtsbewegung verloren, und die Verteidigung ist offen. Ich finds ja schön, dass man viele Angriffe spielen will, aber das ist nicht immer sinnvoll, grade gegen Mannschaften wie Augsburg. Seit Slomka das Thema "schnelles Umschalten und Abschließen" forciert hat, ist das sogar gefährlich, wenn so wie bei Werder die Lücke zwischen Mittelfeld und Verteidigung so groß ist. Wenn Räume benötigt werden, um die Stärken der Spieler auszuspielen (Elias Schnelligkeit, Arnos Flanken, Hunts tödlicher Pass etc...) dann muss man, bei solchen Gegnern diese Räume halt schaffen und sie auseinander ziehen.

Defensiv ists imo oft reine Laschheit. Klar, die Lücke bis zur Verteidigung ist riesig, und KdB, Elia oder Arno laufen eh zurück, aber warum dann der Rest des Mittelfelds einfach stehen bleibt, entzieht sich meinem Verständnis (ganz schlimm wars gegen Augsburg). Bremen kriegt viele Tore erst im zweiten Anlauf, würde das Mittelfeld nachziehen bekäme der Gegner viel seltener den Abpraller bzw. den rausgegrätschten Ball.


Beide Probleme wären vielleicht auch nicht so schlimm, wenn das Grundproblem mit der Raumaufteilung zwischen Mittelfeld und Verteidigung nicht so massiv wäre. Ein Fritz oder Hunt würden eher einem Konter nachlaufen, wenn nicht damit zu rechnen wäre, dass der Gegner erst am eigenen 16er auf Wiederstand stößt.

:daumen::daumen::daumen:

Vieles würde ich auf "zu überhastet" schieben und mangelnder Selbstreflexion.

 

[gelöscht]

Ich finde die Argumentation der Schaaf-"Gegner" durchaus nachvollziehbar. Das Spielermaterial, die Taktik und die Aufstellung wurden durchgetauscht, die Schwächen sind aber die gleichen. Soweit klar, die einzige konstante Komponente ist der Trainer...

Aber gerade, WEIL alles andere diese Saison völlig neu ist (was in den letzten Saisons ja eher immer nur punktuell verändert wurde), habe ich so ein kleines bisschen Resthoffnung, dass das wirklich noch "Eingewöhnungswehen" sind, Schwankungen wie sie bei einer jungen Mannschaft vorkommen. Ich kann doch nicht 75 Minuten gegen die übermächtigen Bayern sicher stehen, das abfeiern und bei einem gruseligen Spiel gegen Augsburg alles in Frage stellen.

Schwierig, Schwierig...

 

[weserlahner]

Ich finde die Argumentation der Schaaf-"Gegner" durchaus nachvollziehbar. Das Spielermaterial, die Taktik und die Aufstellung wurden durchgetauscht, die Schwächen sind aber die gleichen. Soweit klar, die einzige konstante Komponente ist der Trainer...

Aber gerade, WEIL alles andere diese Saison völlig neu ist (was in den letzten Saisons ja eher immer nur punktuell verändert wurde), habe ich so ein kleines bisschen Resthoffnung, dass das wirklich noch "Eingewöhnungswehen" sind, Schwankungen wie sie bei einer jungen Mannschaft vorkommen. Ich kann doch nicht 75 Minuten gegen die übermächtigen Bayern sicher stehen, das abfeiern und bei einem gruseligen Spiel gegen Augsburg alles in Frage stellen.

Schwierig, Schwierig...

Genau das ist aber doch auch das Problem der vorherigen Jahre gewesen.

Gegen "große" Gegner wurde sich mit aller macht gegen gestellt und versucht was zu reißen, auch wenn man zurücklag.

Gegen "kleine" Gegner dachte man wohl schon von Anfang, dass man da n Durchmarsch macht, und was ist passiert...

Das ist im größten teil, meiner Meinung nach, ein Einstellungsproblem. Und da wundert es mich das der TS nicht dieses Problem beheben kann.
Vll. kann er es einfach nicht mehr.

Und dann sollte man, so sehr ich Schaaf als Top Trainer finde, getrennte Wege gehen!

 

[Firedangerboy]

Das hat mE mehr mit der Spielausrichtung des Gegners zu tun, denn mit dem Stellenwert.

 

[Gustav Jacobi]

Ich finde die Argumentation der Schaaf-"Gegner" durchaus nachvollziehbar. Das Spielermaterial, die Taktik und die Aufstellung wurden durchgetauscht, die Schwächen sind aber die gleichen. Soweit klar, die einzige konstante Komponente ist der Trainer...

Aber gerade, WEIL alles andere diese Saison völlig neu ist (was in den letzten Saisons ja eher immer nur punktuell verändert wurde), habe ich so ein kleines bisschen Resthoffnung, dass das wirklich noch "Eingewöhnungswehen" sind, Schwankungen wie sie bei einer jungen Mannschaft vorkommen. Ich kann doch nicht 75 Minuten gegen die übermächtigen Bayern sicher stehen, das abfeiern und bei einem gruseligen Spiel gegen Augsburg alles in Frage stellen.

Schwierig, Schwierig...

Sehe es genauso wie du. Nur so langsam wird an meinem Kredit für Schaaf geknabbert. Augsburg war wieder so eine gruselige Auswärtspartie, da kommen sofort die ganzen Erinnerungen der letzten 2 Jahre wieder hoch...

Ich habe vor der Saison schon gesagt, mich interessiert weniger die Platzierung. Ich könnte auch mit einem 8. oder 9. Platz leben, wenn man fussballerisch eine Veränderung erkennen kann. Solche Spiele wie in Dortmund oder Hannover sind ok, auch wenn am Ende keine Punkte herausspringen. Das jetzt in Augsburg ist eine Katastrophe, wie wir sie in den letzten 2 Jahren viel zu oft ertragen mussten. Sollten sich solche Spiele, in dieser Art und Weise wiederholen, egal wie der Gegener heißt, dann muss eine Reaktion von Oben erfolgen...

 

[mola23]

Genau das ist aber doch auch das Problem der vorherigen Jahre gewesen.

Gegen "große" Gegner wurde sich mit aller macht gegen gestellt und versucht was zu reißen, auch wenn man zurücklag.

Gegen "kleine" Gegner dachte man wohl schon von Anfang, dass man da n Durchmarsch macht, und was ist passiert...

Das ist im größten teil, meiner Meinung nach, ein Einstellungsproblem. Und da wundert es mich das der TS nicht dieses Problem beheben kann.
Vll. kann er es einfach nicht mehr.

Und dann sollte man, so sehr ich Schaaf als Top Trainer finde, getrennte Wege gehen!

Eigentlich zeigen doch die Spiele dieser Saison, dass TS ein kompetenter Trainer ist, der auch Defensive kann und im Allgemeinen Ahnung von Fußball hat.
Das es gegen die Kleinen (Freiburg, Augsburg) bzw. die kriselnden (Stuttgart) nicht klappt, also die Gegner, die nicht automatisch motivieren (wie HSV, Bayern, Dortmund, auch H96), ist in der Tat das Problem.

A: TS motiviert seine Spieler nicht, da der Gegner als so schlecht eingeschätzt wird, dass es als überflüssig erscheint.

B: TS verlangt volle Konzentration und Motivation, auch gegen die Kleinen und Kriselnden, macht das aber grundsätzlich falsch.

C: TS verlangt volle Konzentration und Motivation, auch gegen die Kleinen und Kriselnden, die Spieler (nicht alle selbstverständlich) werden aber nicht erreicht, weil...

1) ...die Spieler nicht wollen.​

2) ...die Spieler nicht können.​

A) widerspricht zumindest dem, was ich an Aussagen von TS gegenüber den Kleinen etc. lese. So würde ich ihn auch nicht einschätzen.
B) wäre a lá Magath, so würde ich TS allerdings aus der Ferne nicht charakterisieren, schon gar nicht, wenn ich noch die hervorgehobene positive Stimmung des Saisonanfangs betrachte.
C) erscheint mir am wahrscheinlichsten, insbesondere C2.

 

[gelöscht]

Sehe es genauso wie du. Nur so langsam wird an meinem Kredit für Schaaf geknabbert. Augsburg war wieder so eine gruselige Auswärtspartie, da kommen sofort die ganzen Erinnerungen der letzten 2 Jahre wieder hoch...

Ich habe vor der Saison schon gesagt, mich interessiert weniger die Platzierung. Ich könnte auch mit einem 8. oder 9. Platz leben, wenn man fussballerisch eine Veränderung erkennen kann. Solche Spiele wie in Dortmund oder Hannover sind ok, auch wenn am Ende keine Punkte herausspringen. Das jetzt in Augsburg ist eine Katastrophe, wie wir sie in den letzten 2 Jahren viel zu oft ertragen mussten. Sollten sich solche Spiele, in dieser Art und Weise wiederholen, egal wie der Gegener heißt, dann muss eine Reaktion von Oben erfolgen...

Richtig.

Ich kann jedenfalls nicht mit Bestimmtheit sagen "Jetzt geht alles so weiter wie in Augsburg und die letzten Jahre...", weil eben ALLES anderes ist als die letzten Jahre. Würden wir immer noch mit Raute spielen und im Vergleich zu letztem Jahr hätten wir 2,3 neue Spieler würde ich sagen "Jo"... aber so bleiben eben Zweifel, ob das nicht nur ne Schwankung nach unten ist... gerade weil die ersten Spiele so gut waren.

 

[Firedangerboy]

Derzeit müssen die Jungs noch lernen, auch mal dagegenzuhalten, den Gegner ins Leere laufen lassen, Druck absorbieren und selber Nadelstiche setzen.

Meines Erachtens braucht es vor allem Erfolgserlebnisse!

 

[jensen24]

labadia bekommt zuspruch von schaaf.
:daumen:



quelle:kicker.de

 

[Nicole]

Labadia hat gesagt, was er denkt. Fand ich super! Und das musste auch mal gesagt werden.

Das kann man auch nur unterstützen!

 

[gelöscht]

Sehr interessanter Artikel im WK!
Das zeigt, dass viele hier im Forum wirklich wissen worüber Sie schreiben!

http://www.weser-kurier.de/werder/profis_artikel,-Neue-Taktik-fuer-Flexibilitaet-_arid,393083.html

Den Beitrag verstehe ich nicht, wäre schön, wenn Du erläutern könntest, wie Du das meinst.

Denn der WK-Artikel ist bestenfalls sehr grob gestrickt, reisst die vorhandenen Probleme allenfalls an und behandelt sie nur oberflächlich, ohne sie komplett zu erfassen.

Das wäre wahrscheinlich auch für die Masse der nicht speziell an Fussballtaktik interessierten Leser zu viel trockene Theorie-Kost gewesen und würde wohl auch viele Leser überfordern/langweilen. Wenn die WK-Leute denn selber dazu in der Lage wären (woran ich zweifle, weil die meisten Beiträge eben nur oberflächlich bleiben).

Die "Systembezeichnungen" 4-4-2 (zB. als Raute) , 4-1-4-1 oder 4-3-3 werden in ihrer Aussagekraft von den meisten Laien total überschätzt. Man braucht halt Schlagworte, um Dinge in Schubladen strecken zu können.

Der moderne Fussball auf BuLi-Ebene ist taktisch mittlerweile sehr viel komplizierter geworden. So verstellen die Bezeichnungen auch den Blick dafür, dass mit dem neuen System, egal ob man es nun "4-1-4-1" oder "4-3-3-" nennt, trotz gewisser Änderungen letztlich die gleiche Spielfilosofie weiter gepflegt wird, wie all die Jahre zuvor und dies offenbar bewusst und mit voller Absicht.

Im Ergebnis mutet das, was momentan bei Werder passiert, an wie ein Kavallerieangriff durch Reiter mit Säbeln, die auf Panzerwagen zureiten.

Man kann sich -mitunter- an dem eleganten Ritt erfreuen, aber halbwegs dauerhaften Erfolg wird man damit letztlich nicht haben. Es sei denn, man hätte die besten Reiter der Welt und gleichzeitig auf der Gegenseite genügend Deppen in den Panzern.

Die Entwicklung ist leider dahin gegangen, dass die Anzahl der Deppen auf der Gegenseite abgenommen hat, während man selber nicht mehr so überragend gute Reiter einkaufen kann.

 

[gelöscht]

labbadia bekommt zuspruch von schaaf.
:daumen:
quelle:kicker.de

Wen wundert das ?

 

[Firedangerboy]

Wen wundert das ?

Mich nicht. Die Situation ist kritisch und allen wäre geholfen, wenn man dabei Unterstützung denn Gegenwind erfährt. Da haben beide schon recht.

 

[Bremen]

Richtig.

Ich kann jedenfalls nicht mit Bestimmtheit sagen "Jetzt geht alles so weiter wie in Augsburg und die letzten Jahre...", weil eben ALLES anderes ist als die letzten Jahre. Würden wir immer noch mit Raute spielen und im Vergleich zu letztem Jahr hätten wir 2,3 neue Spieler würde ich sagen "Jo"... aber so bleiben eben Zweifel, ob das nicht nur ne Schwankung nach unten ist... gerade weil die ersten Spiele so gut waren.

Mir kommt es nach 8 Pflichtspielen eher anders herum vor, sprich daß die ersten Partien eine Schwankung nach oben gewesen sind, Zumal vom Spielsystem abgesehen, die Art und Weise der verlorenen Punkte an die letzten Jahre erinnern, und ich vermute, daß "Gustav Jacobi" auch daraus mit seinem Post hinauswollte. Denn Dinge wie Gegentorgefahr nach eigenen Standards, Konteranfälligkeit, kollektives "schlafen", hohe Fehlerquote im Spielaufbau, viele Ballverluste etc., die man in dieser Saison schon miterleben mußte, kannte man zur Genüge aus den beiden vorherigen Spielzeiten.

 

[gelöscht]

Tja. Einmal darüber nachgedacht, warum Schaaf immer wieder bei den "Elite-Trainern" dabei ist ?

Ist doch ganz einfach: Das was er spielen lässt, erfordert überragende Spieler oder anders gesagt:
Elite-Spieler.
Elite bezüglich ihres Könnens und Elite bezüglich ihres Vorsprungs vor dem Rest der "Normalen".

Jedenfalls wenn man damit dauerhaft erfolgreich sein will.
Hat man keine solchen Elite-Spieler, ist die Chance auf dauerhaften Erfolg nahe Null.

Daher eben "Elite-Trainer".

Unser Problem ist also nicht Thomas Schaaf, sein stures Festhalten an seiner Spielfilosofie und die daraus entstehenden Risiken und Probleme, sondern vielmehr die Tatsache, dass seit 2004 (von mir aus auch 2009) nicht mehr genügend "Elite" vorhanden war, um im Titelrennen erfolgreich mitmischen zu können.

Die Konsequenz dieser Probleme, für die TS also nichts kann ist das "Erreichen" und das "Konsolidieren" von Mittelmaß, sprich der Plätze 7-13 in der Liga.

Den vorhandenen Spielern würde man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen größeren Gefallen tun, wenn sie einen Trainer für Normalbegabte bekämen, der so spielen lässt, wie es die Spieler können und wie Erfolg mit dem vorhandenen Personal wahrscheinlicher wird. Nachdem etliche Jahre mit den immer gleichen Problemen ja zeigen, dass die vorhandenen Spieler nicht so viel besser gemacht werden, dass sie nur für eine Saison die Vorgaben des "Elite-Trainers" ausreichend fehlerfrei umsetzen können.

 

[Robbie]

<snip>

Das halte ich für eine völlig absurde Theorie.

 

[gelöscht]

Mir kommt es nach 8 Pflichtspielen eher anders herum vor, sprich daß die ersten Partien eine Schwankung nach oben gewesen sind,

Naja, das werden wir dann die nächsten Spiele sehen... In der Winterpause kann man dann gegebenenfalls auf der Trainerposition reagieren... wenn es so weitergeht wie am Freitag.