Klaus Allofs

[cornholio]

Bei Lukaku geht es ja nur um eine Leihe ohne KO und er ist ja nur ein Beispiel, wo es Sinn machen würde. Chelsea hätte vielleicht einen Teil des Gehalts übernommen.......war bei Piza auch so, oder?

Ach, bei einem ausländischen Spieler, der die Liga nicht kennt und teurer ist als Petersen (selbst wenn Chelsea uns entgegen käme) macht so eine Leihe Sinn, aber andere sind da nur eine Wundertüte.

Im Segment 2-3 Mio sind die Alternativen begrenzt? Das ist doch Quatsch. Gerade in diesem Segment liegt viel Potential.

Das ist Quatsch. Potential gibt's überall. Aber gerade in diesem Bereich ist es fast unmöglich einen Volltreffer zu landen. Eine Ablöse von 2 Mio erspielen sich Spieler heute schon, wenn sie dreimal erfolgreich gegen den Ball treten können. Wenn Petersen für dich schon eine Wundertüte ist, dann sage ich dir, dass es für den Bereich 2-4 Mio lauter Wundertüten gibt. Die Alternativen, die syke ansprach, also wirkliche Verstärkungen, die auch als solche absehbar sind, sind tatsächlich begrenzt. Und im Gegensatz zu Petersen kann sich Werder eine Wundertüte für 2 Mio Ablöse nun mal nicht leisten.

 

[Gojira]

Es zeigt sich, dass die Aussage, dass Petersen nicht mehr, sondern eher weniger gezeigt habe als Avdic, in jedweder Hinsicht den Fakten nicht standhält und somit als purer Bullshit zu bezeichnen ist.

Mit den "Fakten" die du anführst zeigt sich erstmal nur, dass die beiden bis auf Europapokal- und Länderspieleinsätze ähnlich viel gezeigt haben, wo Avdic dann ganz knapp die Nase vorn hat. Tor pro Minute Statistiken in verschiedenen Ligen bei verschiedenen Vereinen als Maßstab für die Qualität eines Spielers zu nehmen ist auf jeden Fall gewagt, aber selbst da hatte Avdic halt die eine Ausnahmesaison, von der Petersens gesamter Ruf auch lebt.

Du hälst Petersen halt für einen Überkicker, der die Liga in Grund und Boden schießen wird und sofort auf Topniveau einsteigt - da freu ich mich für deinen Optimismus, aber bleibe dabei: Der Junge ist ein Perspektivspieler, dem man unrecht tut, wenn man von ihm erwartet mehr als das zu sein. Diese Erwartungshaltung schlägt hier nämlich in schöner Regelmäßigkeit in Enttäuschung und Verbitterung um, wenn sie von der Realität eingeholt wird. Das hatten wir auch bei Arnautovic, der nach einem Jahr ohne Spielpraxis von einem Topverein kam, nie dauerhaft auf Bundesliganiveau gespielt hatte und dann eine nachvollziehbar durchwachsene erste Saison hinlegte - da war das Geschrei dann auch groß, obwohl die Erwartungen angesichts der Umstände völlig überzogen waren und der Junge grundsätzlich trotzdem großes Potential hat.

 

[gelöscht]

Mit den "Fakten" die du anführst zeigt sich erstmal nur, dass die beiden bis auf Europapokal- und Länderspieleinsätze ähnlich viel gezeigt haben, wo Avdic dann ganz knapp die Nase vorn hat.

Nein.

Mit den hier angeführten Statistiken weise ich nach, dass PEtersen bereits über ausgiebige Erfahrung im Herrenbereich verfügt und vor allem in Profispielen auf höherem Niveau, also erste und zweite Liga (oder respektive schwedische Liga) deutlich treffsicherer war als Avdic, dass er im Durchschnitt ca. halb so viele Herrenminuten benötigt für ein Tor wie avdic, dass er bereits mehr Spiele auf Herrenniveau hat als Avdic und dass er in einer Zweitligasaison fast so viele Tore gemacht hat wie Avdic in seiner gesamten Karriere sowie insgesamt mehr als doppelt so viele Tore im Herrenbereich erzielt hat wie Avdic. Das weise ich damit nach. Und damit ist Deine Aussage nun einmal totaler Bullshit.

 

[salzige Vanille]

Nun, man könnte über diesen Unfug natürlich einfach nur lachen. Besser aber ist es, mal den Fakten-Check zu diesen aussagen zu machen:

Denni Avdic

1. BL: 7 Spiele, 0 Tore 159 Minuten
Schwedische Liga: 104 Spiele, 26 Tore, 6228 Minuten, alle 240 Minuten ein Tor.
Schwedischer Pokal: 4 Spiele, 1 Tor, 360 Minuten, alle 360 Minuten ein Tor.
Europapokal(quali)spiele: 19 Spiele, 4 Tore, 1324 Minuten, alle 331 Minuten ein Tor
3. Liga: 12 Spiele, 0 Tore, 943 Minuten
U21-Länderspiele (Pflicht): 6 Spiele, 1 Tor, 468 Minuten, alle 468 Minuten ein Tor.
Länderspiele (Freundschaft): 7 Spiele, 1 Tor, 459 Minuten, alle 459 Minuten ein Tor.

Macht insgesamt 152 Spiele, 31 Tore, 8839 Minuten, alle 285 Minuten ein Tor.


Nun mal zum Vergleich Petersen, der "bisher nicht mehr gezeigt (hat) als Avdic, eher weniger":

1. BL: 10 Spiele, 2 Tore, 225 Minuten, alle 113 Minuten ein Tor.
Relegation zur BL: 1 Spiel, 0 Tore, 90 Minuten.
2. BL: 78 Spiele, 39 Tore, 4585 Minuten, alle 118 Minuten ein Tor.
3. Liga: 17 Spiele, 0 Tore, 540 Minuten.
4. Liga: 44 Spiele, 21 Tore, alle 172 Minuten ein Tor.
Europapokal: 4 Spiele, 0 Tore, 171 Minuten.
DFB-Pokal: 14 Spiele, 7 Tore, 974 Minuten, alle 134 Minuten ein Tor.
U19-Länderspiele (Pflicht): 1 Spiel, 1 Tor, 90 minuten, alle 90 Minuten ein Tor.
U-Länderspiele (Freundschaft): 3 Spiele, 0 Tore, 178 Minuten.

Macht insgesamt 172 Spiele, 70 Tore, 10463 Minuten, alle 149 Minuten ein Tor.



Es zeigt sich, dass die Aussage, dass Petersen nicht mehr, sondern eher weniger gezeigt habe als Avdic, in jedweder Hinsicht den Fakten nicht standhält und somit als purer Bullshit zu bezeichnen ist.

Deine Statistik zeigt meiner einer nur eins, unzwar das beide Spieler absolut keine Erfahrung in der ersten Bundesliga haben und ihre Ausbeute bisher sehr mager ist.

Und die erste Liga sollte schon als Statistik Maßstab gelten, denn schließlich spielte unser Verein in dieser Liga und nur diese gibt die wahre qualitative Stärke der Spieler wieder.

Das Petersen bessere Anlagen als Avdic besitzt mag sicher sein, ich jedenfalls gehe davon aus, aber ob sie beide diese auch nutzen können wird sich zeigen.

 

[gelöscht]

Maddin nimmt mir die Worte, die ich eigentlich in Richtung Gojira schreiben wollte, aus dem Munde.

Die schwedische Liga ist nicht stärker als die 2. Bundesliga, und auch bei Bayern hat Petersen bewiesen dass er in der 1. Bundesliga problemlos mitkicken kann auf hohem Niveau. Dass er damals keine Alternative zu Gomez war, sollte logisch sein.

 

[geest]

Mion,
sorry für mein schlechtes deutsch kann es eben nicht besser habe es nicht in der schule gehabt. ( leider )

Frage warum ist ein spieler aus der 2. liga oder so.... schlechter als ein spieler aus der 1. liga.
Völler + Riedle kamen auch aus der 2. liga.
Rosenberg wollte man schon früher sich von trennen ging eben nicht!!

Ob ein spieler gut ist hängt davon ab wie er sich in der zweckgemeinschaft einbringt wenn ein spieler meint er muß weniger laufen als der großverdiener
oder umgekehrt!! muß er gehen.

 

[gelöscht]

Deine Statistik zeigt meiner einer nur eins, unzwar das beide Spieler absolut keine Erfahrung in der ersten Bundesliga haben und ihre Ausbeute bisher sehr mager ist.

Nein, das zeigt sie nicht.

Vor allem zeigt sie, dass Petersen bei umgerechnet gerade einmal 2,5 Spielen über die volle Distanz in der BL zweimal getroffen hat - was nicht gerade dafür spricht, dass er es auf die BL nicht umsetzen kann, was er in der zweiten Liga gezeigt hat, wo er in jedem zweiten Spiel genetzt hat - eine beeindruckende Quote. Man muss nicht so tun, als ob das eine Pille-Palle-Liga wäre. Fakt ist, dass Petersen in den letzten 3 Jahren eine sehr gute Trefferquote hat und bereits Erfahrungen und Torerfolge im Herrenbereich nachgewiesen hat, die ihn vor unser gesamtes vorhandenes Personal stellen.

Man kann ja gerne sagen, dass man skeptisch ist, ob er das auch hier umsetzen kann, aber dann soll man das doch bitte auch so sagen und nicht seine herausragende Torquote schlechtreden. Das ist nämlich argumentativer Selbstmord und ein Argumentieren gegen die offenkundigen Fakten.

Nach der Logik einiger Leute hätte Werder zum Beispiel nie Rudi Völler, Bernd Hobsch oder Kalle riedle holen dürfen, die in der 2. Liga alles kurz und klein geschossen haben - war ja nur zweite Liga. Dieses Argument ist schlicht Bullshit. Wer als junger Spieler in der 2. Liga sehr gut netzt, der hat es zu einem erheblichen Anteil auch später in der 1. Liga nachweisen können (natürlich gibt es ausnahmen, ich weiß). Das so abzutun, hat mit seriöser argumentation nichts zu tun. Bernd Hobsch zum Beispiel hatte seine wichtigsten Auftritte im halben Jahr nach seiner Verpflichtung (kam in der winterpause aus Leipzig), als er uns zum Titel schoss. Den hätte ich damals auch gern nur für 6 Monate geliehen gehabt, wenn die alternative gewesen wäre, ihn gar nicht zu bekommen.

Wenn man also einen Knipser und Goalgetter aus der zweiten Liga ohne Ablöse und ggf. mit einer teilweisen Gehaltsübernahme kriegen kann - was zum Geier spricht dagegen - außer ein völlig unsachliches Schlechtreden des Spielers?

 

[salzige Vanille]

Maddin nimmt mir die Worte, die ich eigentlich in Richtung Gojira schreiben wollte, aus dem Munde.

Die schwedische Liga ist nicht stärker als die 2. Bundesliga, und auch bei Bayern hat Petersen bewiesen dass er in der 1. Bundesliga problemlos mitkicken kann auf hohem Niveau. Dass er damals keine Alternative zu Gomez war, sollte logisch sein.

Die Frage sollte eher sein, warum er keine alternative zu Olic war?

Und man kann 2. Liga nicht mit schwedischer Liga verglischen. Aus Birnen, werden keine Äpflen nur weil du sie rot anmalst.

Das einzige was zählt ist 1. Bundesliga und da hat bisher keiner von beiden Bäume ausgerissen.

Nein, das zeigt sie nicht.

Doch das zeigt sie,

oder ist man nun nach 10 Bundesliga spielen über 225 Minuten ein erfahrener Spieler?

das er bessere Anlagen als Avdic, mitbringt bestreite ich nicht, sehe ich genauso. Nur muss er diese erstmal konstant über einen "längeren" Zeitraum auf hohem Niveau zeigen und auch halten.

 

[gelöscht]

Die Frage sollte eher sein, warum er keine alternative zu Olic war?

Auch das sollte logisch sein...

Und man kann 2. Liga nicht mit schwedischer Liga verglischen. Aus Birnen, werden keine Äpflen nur weil du sie rot anmalst.

Stimmt, kann man nicht. Ein bisschen stärker als die schwedische Kirmesliga ist die 2. Bundesliga schon.

 

[gelöscht]

Doch das zeigt sie,

Nein.

Denn zweite Liga ist, all Deinem Gerede zum Trotz, ein Gradmesser für Qualität, insbesondere für Torjägerqualitäten. Siehe nicht nur Rudi Völler, Kalle Riedle, Bernd Hobsch, sondern eben auch zahllose andere Spieler, die zu Beginn oder Ende ihrer starken Karriere in der zweiten Liga Torschützenkönig wurden. Das ist ein Qualitätsnachweis, ob Du es wahrhaben willst oder nicht. Du kannst Dich natürlich hinstellen und sagen: Der Himmel ist grün, wasser trocken und die Wiese rosa - nur ist das halt eben nicht realitätstauglicher Unfug.

 

[Darkut]

Und man kann 2. Liga nicht mit schwedischer Liga verglischen. Aus Birnen, werden keine Äpflen nur weil du sie rot anmalst.

Warum sollte man die beiden Ligen nicht miteinander vergleichen können?

Das einzige was zählt ist 1. Bundesliga und da hat bisher keiner von beiden Bäume ausgerissen.

Da möchte ich dich berichtigen: Das einzige was zählt, ist Qualität.

Natürlich hat auch Nils Petersen, seine Qualität noch nicht über längeren Zeitraum in der ersten Liga nachgewiesen, aber so schlecht, wie die zeite Bundesliga hier teilweise gemacht wird, ist diese bei weitem nicht. Gerade in den oberen Qualitätsregionen der zweiten und den unteren der ersten sind die Übergänge doch recht schwammig.

 

[gelöscht]

Da möchte ich dich berichtigen: Das einzige was zählt, ist Qualität.

Natürlich.

Denn sonst könnte ja niemals ein Spieler aus einer Liga wie der schwedischen oder aus der zweiten Liga oder gar aus dem Nachwuchs in die erste Liga kommen. Nach der völlig antilogischen Argumentation vom salzigen Vanille würde Ibrahimovic bis heute in Schweden und Lahm bei Bayern II kicken.

 

[salzige Vanille]

Warum sollte man die beiden Ligen nicht miteinander vergleichen können?

Natürlich.

Denn sonst könnte ja niemals ein Spieler aus einer Liga wie der schwedischen oder aus der zweiten Liga oder gar aus dem Nachwuchs in die erste Liga kommen. Nach der völlig antilogischen Argumentation vom salzigen Vanille würde Ibrahimovic bis heute in Schweden und Lahm bei Bayern II kicken.

Nein, aus zwei unterschiedlichen Ligen wird nicht automatisch eine. Dazu sind die Stärken/Schwächen, unterschiedliche Teamanzahl, Sommerspiele - keine Winter, der Ligen viel zu unausgeglichen.

Das hat auch garnichts mit der Qualität der Spieler zu tuen, sondern mit der Statistik an sich!

Eine Qualität des Spielers wird auf dem Feld bewertet und nicht anhand der Liga bei der er gerade spielt. Es wird nur abgewogen, ob die gezeigten Leistungen und Anlagen (Qualität), auch ausreichend sind für die eigene Liga. Nur Wissen tut das keiner vorher, gibt ja auch noch andere Faktoren wie Sprache, taktische Ausbildung etc..

All das sieht man in dieser Tabelle (Statistik) nicht, sie ist eine exakte Darstellung des Statistischen Bildes des Spielers, sagt aber nichts über seine wahren Qualitäten aus.

 

[gelöscht]

Richtig.

Wenn man über die Qualitäten eines Spielers diskutiert und deren Übertragbarkeit auf andere Ligen, dann müsste man sich fragen, ob der Spieler solche Qualitäten, wie er sie in der unteren Liga gezeigt hat, auch in der ersten Liga zeigen kann. Nicht selten zum Beispiel treffen ältere Spieler zum Ende ihrer Karriere sehr gut in der zweiten Liga, es seien Fritz Walter, Bruno Labbadia oder Michael Thurk genannt. Dies tun sie deswegen, weil ihre Schnelligkeit und Explosivität vielleicht nicht mehr für die erste Liga ausreicht, sie aber abgezockt genug sind, zu wissen, wo sie stehen müssen, wie man den Körper einsetzt und die Fähigkeiten im Torabschluss natürlich nicht verlernt haben.

Nun könnte man zum Beispiel bei Denni Avdic, nach dem was ich von ihm bei Werder und Werder II gesehen habe, ebenso argumentieren, dass seine Schnelligkeit, Spritzigkeit und Explosivität für den höherklassigen Fußball nicht hinreicht. Zu diesem Schluss komme ich jedenfalls, ebenso fehlt ihm meiner Ansicht nach auf diesem Level das Durchsetzungsvermögen.

Nun müsste man sich ansehen, wie es mit Petersen aussieht. Aus seiner vorletzten saison bei cottbus gibt es eine Torcompilation bei youtube, aus der meiner ansicht nach hervorgeht, dass er ebenfalls den richtigen Instinkt für gefährliche situationen und die nötige Klasse hat, richtig zu stehen (zwei Dinge, die man zwar nur schwer lernen, aber meist auch auf andere Ligen übertragen kann), aber eben auch einen sehr explosiven, durchsetzungsstarken Zug zum Tor aufweist, also eben das Problem alternder Torjäger oder eben zu langsamer SPieler, die in unteren Klassen netzen, eben nicht hat. Darum halte ich seine treffsicherheit durchaus für auf die BL übertragbar.

 

[Schmolle]

@salzige Vanille
Die Torquote von Petersen bei seinen überschaubaren Einsätzen für Bayern ist gut. Das ist die "Feldqualität" eines Stürmers die man hauptsächlich bewertet. Damit erfüllt er sogar dein kritierum: "Eine Qualität des Spielers wird auf dem Feld bewertet und nicht anhand der Liga bei der er gerade spielt"

 

[Norge]

Denni Avdic
1. BL: 7 Spiele, 0 Tore 159 Minuten

[...]

Nun mal zum Vergleich Petersen [...]
1. BL: 10 Spiele, 2 Tore, 225 Minuten, alle 113 Minuten ein Tor.

Der Vergleich der Leistungen in der 1. BL ist anhand solcher Zahlen nicht zu treffen, da erstens die Stichprobe viel zu klein ist, um irgendeinen Vergleich zuzulassen (nimm dir mal als Vergleich Pizarro zwischen Spieltag 20 und 30 der letzten Saison und mache deine Rechnung für ihn auf ... genauso unsinnig) und zweitens ein Stürmer auch immer von seinen Nebenleuten abhängt und da Werder in den 1,5 Avdic-Jahren wohl kaum mit den Bayern in der letzten Saison zu vergleichen ist. Bei den Bayern wirst du mMn als Stürmer immer eine bessere Quote hinbekommen, als bei Werder (zumindest in den letzten Jahren).

Fakt ist, dass sie beide noch nicht ihre BL-Tauglichkeit nachgewiesen haben - aus welchen Gründen auch immer.

Nach der Logik einiger Leute hätte Werder zum Beispiel nie Rudi Völler, Bernd Hobsch oder Kalle riedle holen dürfen, die in der 2. Liga alles kurz und klein geschossen haben - war ja nur zweite Liga. Dieses Argument ist schlicht Bullshit.

Auch das ist so Blödsinn. Nach der Logik wäre es Blödsinn gewesen, Völler, Riedle oder Hobsch für ein genau ein Jahr aus der zweiten Liga auszuleihen und zu erwarten, dass sie in diesem Jahr bereits voll einschlagen. Gegen einen Kauf oder eine Ausleihe von NP mit KO hätte hier wohl etwas auszusetzen gehabt.

Stimmt, kann man nicht. Ein bisschen stärker als die schwedische Kirmesliga ist die 2. Bundesliga schon.

Na, da kennt sich aber jemand aus.

ich darf auch nochmal daran erinnern, dass die Diskussion nicht darum geht, ob Avdic oder Petersen der bessere Stürmer ist (hier glaube ich, dass NP die Nase vorn hat), sondern ob der Vergleich mit einer Avdic-Ausleihe an den HSV nun so völliger Quatsch ist oder nicht.

Ich denke, man kann eindeutig sehen, dass er es nicht ist.

 

[gelöscht]

DerNach der Logik wäre es Blödsinn gewesen, Völler, Riedle oder Hobsch für ein genau ein Jahr aus der zweiten Liga auszuleihen und zu erwarten, dass sie in diesem Jahr bereits voll einschlagen.

Darauf habe ich bereits geantwortet: Hobsch hat uns in seinen ersten 6 Monaten zur Meisterschaft geschossen. Insofern wäre es auch dann noch richtig gewesen, ihn zu holen, wenn man ihn nur für 6 oder 12 Monate ohne Option hätte leihen können, weil er entscheidend genetzt hat.

 

[Norge]

Darauf habe ich bereits geantwortet: Hobsch hat uns in seinen ersten 6 Monaten zur Meisterschaft geschossen.

Erstens konnte man das nicht so erwarten und zweitens war man zum Zietpunkt des Wechsels bei weitem nicht so von einem Einschlagen Hobschs abhängig, da man u.a. noch einen Rufer, einen Bode, einen Neubarth und einen einen Allofs im Kader hatte. Petersen hat einen Arnautovic (den ich immer noch nicht als Stürmer ansehe), einen Avdic, einen Füllkrug und den noch nicht bekannten Mr. Neuzugang an seiner Seite. Da müssen die Erwartungen viel größer sein, als damals bei Hobsch.

 

[salzige Vanille]

@salzige Vanille
Die Torquote von Petersen bei seinen überschaubaren Einsätzen für Bayern ist gut. Das ist die "Feldqualität" eines Stürmers die man hauptsächlich bewertet. Damit erfüllt er sogar dein kritierum: "Eine Qualität des Spielers wird auf dem Feld bewertet und nicht anhand der Liga bei der er gerade spielt"

Ein Stürmer wird immer an Toren gemessen und diese erscheint laut Statistik wirklich gut. Nur ist die getätigte Einsatzzeit viel zu gering, als das man schon ein abschließendes Qualitätsurteil treffen könnte.

Ich möchte Petersen auch nicht sein Talent und seine vorhandenen Qualitäten absprechen. Nur ich denke man sollte vorsichtig sein und nicht jetzt schon zuviel von ihm erwarten. Er brauch noch seine Zeit zum reifen, aber derzeit ist für mich einfach noch keine feste Bundesliga Größe.

 

[Berder Wremen]

Nein.

Denn zweite Liga ist, all Deinem Gerede zum Trotz, ein Gradmesser für Qualität, insbesondere für Torjägerqualitäten. Siehe nicht nur Rudi Völler, Kalle Riedle, Bernd Hobsch, sondern eben auch zahllose andere Spieler, die zu Beginn oder Ende ihrer starken Karriere in der zweiten Liga Torschützenkönig wurden. Das ist ein Qualitätsnachweis, ob Du es wahrhaben willst oder nicht. Du kannst Dich natürlich hinstellen und sagen: Der Himmel ist grün, wasser trocken und die Wiese rosa - nur ist das halt eben nicht realitätstauglicher Unfug.

Echt? Dann sollten wir vielleicht doch Oliver Occean verpflichten

Hier die Liste aller erfolgreichsten 2. Liga Torschützen: Klick

Ich finde da mehr Graupen als "Qualität".