Religionen - Gott und die Welt, Kritik und Krieg

Werdet ihr Euch am Kirchentag 2009 in Bremen beteiligen?

  • Ja, ich werde als Dauerteilnehmer dabei sein.

    Votes: 3 2,5%

  • Ja, ich werde als Tagesbesucher dabei sein.

    Votes: 3 2,5%

  • Ja, ich bin als Mitwirkender dabei.

    Votes: 2 1,7%

  • Ja, ich bin als Helfer dabei.

    Votes: 1 0,8%

  • Ja, ich stelle eine Privatquartier zur Verfügung.

    Votes: 0 0,0%

  • Ich weiß noch nicht, ob ich mich am Kirchentag beteilige.

    Votes: 9 7,5%

  • Nein, ich werde mich auf keinen Fall am Kirchentag beteiligen.

    Votes: 93 77,5%

  • Nein, ich bin katholisch oder andersgläubig

    Votes: 26 21,7%
  • Total voters
    120
Zitat von zoggg:
Natürlich würde er das nicht tun. Welchen Grund sollte er haben? Der, dass sie an Gott glauben, obwohl sie sich der Unstimmigkeit einer Schöpfungsgeschichte bewusst sind, die Menschen vor Jahrtausenden aufgeschrieben haben?
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Ja OK war vielleicht etwas überspitzt geschrieben, aber wie will man zwei solch Gegensätzliche Behauptungen denn sonst in Einklang bringen? Also gleichzeitig die Evolution anerkennen und das Märchen aus der Bibel für bare Münze nehmen?

Ich könnte sowas nicht. Es gibt immer nur eine Wahrheit und wenn ich mir ständig die Wahrheit aussuche die mir gerade besser in den Kram passt, dann kann eben was nicht stimmen.


Übrigens Unstimmigkeiten? Das Wort in Bezug auf die Schöpfungsgeschichte und der Realität ist schon fast witzig. Eine Unstimmigkeit wäre für mich wenn die beiden nicht Adam und Eva sondern in Wirklichkeit Kevin und Chantalle gehiessen hätten. Aber der Unterschied zwischen der Schöpfungsgeschichte und der Realität ist ja nun doch ein bisschen weiter auseinander :D
 
Die Bibel ist zu interpretieren, selbstverständlich im erkenntniswissenschaftlichen, historischen, soziologischen, allgemein kulturellen Zusammenhang der Entstehungsgeschichte jedes einzelnen Buches in seiner Enstehungszeit.
Die Grundabsicht z.B. der Genesis ist heute für den Glaubenden genauso gültig wie eben damals: Das Unbekannte zu erklären.
 
Zitat von Lucky:
Ich komm nicht mehr mit, was willst du sagen? :confused:

Wie soll man denn an Gott glauben wenn man die Bibel oder den Koran auch für frei erfunden hält?
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Hälst du Menschen für so platt und ignorant, dass sie oberflächlich ihren Glauben 1:1 aus Büchern beziehen?

Natürlich ist die Bibel nach christlicher Auffassung der primäre Vermittler Gottes. Aber sie ist nicht Gott. Und natürlich ist jedes Wort der Bibel dort von Menschen, und natürlich nicht von Gott, reingeschrieben. Das ist sich die Mehrheit der Christen auch bewusst. Alles Andere ist Kreationismus und/oder Fundamentalismus.
Die Bibel ist in christlicher Aufassung Transmitter des Wort Gottes, aber eben nicht Gott. Bibelwissenschaftlich wird untersucht, wieso die Verse so stehen, wie sie stehen.
Lässt du die Kreise erzkonservativer Evolutionsleugner außen vor, so lebt die Mehrheit der Christen in gutem Einklang zwischen Evolutionstheorie und Gottesglaube. Da gibt es auch niemanden für den Psychiater. Natürlich sind sie sich auch bewusst, dass die Schöpfungsgeschichte so nicht stattgefunden hat. Komischerweise wird diese Selbstverständlichkeit, man kann sogar sagen: Diese Tatsache, von Religionskritikern immer breitgetreten, wohingegen sich die Befürworter dieser in großen Teilen voll bewusst sind.

Erklär uns doch mal, wieso ein Mensch nicht gottesgläubig sein kann, obwohl er sich bewusst ist, dass die Schöpfungsgeschichten der Bibel früh menschlichen Aition sind.
 
Man sollte sich auch bewusst sein, dass es nicht nur die eine Bibel gibt, sondern durch die vielen Übersetzungen viele Bibeln, und alleine schon deshalb viele Interpretationsansätze. Nehmen wir beispielsweise die Schöpfungsgeschichte(n) (gibt ja zwei, die sich ja auch schon voneinander unterscheiden, was aber "bibeltreuen Christen", so nenn ich sie mal, total egal zu sein scheint): 6 Tage hat Gott gebraucht, um die Welt zu schaffen. Am 7. hat er geruht. Jene bibeltreue Christen nehmen diese Tage wörtlich und glauben daran. Die Welt ist keine 6000 Jahre alt und Gott hat alles in 7 Tagen gemacht. Dass das Wort "Tag" nur eine Übersetzung ist, kommt diesen Menschen nicht in den Sinn. Die hebräische Übersetzung von "Tag" in der Bibel ist nicht zwangsweise als das zu verstehen, was wir davon heute halten, also 24 Stunden von 0 Uhr bis 23:59 Uhr. Vielmehr ist damit ein Zeitabschnitt genannt, der durchaus auch länger sein kann, als ein Tag, eine Woche, ein Monat, eine Epoche.
Es kommt daher immer auf die Interpretation an. Das Problem ist, dass diese Interpretation meist nicht so leicht ist, wenn durch die Übersetzung schon für einen selbst interpretiert wurde. Denn was kann der Durchschnittsmensch schon groß in ein Wort wie "Tag" hinein interpretieren.
 
:tnx: Und die Bibel weist viele Übersetzungsfehler auf.
Stichwort Interpretation: Martin Luther hat in seiner Bibelübersetzung, die heute immerhin eine der gängisten ist, Interpretationen nach seiner Theologie einfließen lassen. Das spielt auch eine Rolle - grade dann, wenn eine Person alleine an einer Übersetzung arbeitet. Selbstverständlich kommen einzelne Übersetzungsfehler noch dazu.

Einer der relevantesten Übersetungsfehler tritt in der Passionsgeschichte auf. Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen. Eigentlich müsste es aber "wozu" heißen.
 
Zitat von Jarvis:
Ursprünglich wurde Religion wohl doch dazu benutzt, Dinge zu erklären, die einfach nicht erklärbar waren. In dem Sinne gebe ich maddin Recht. Dass es da in heutiger Zeit immer schwieriger wird, die Leute an die Religion zu binden, die in aufgeklärten Ländern leben, ist nicht wenig verwunderlich (und umso erstaunlicher ist dann die Tatsache, dass das Christentum so groß ist in Ländern wie Spanien, Italien...).
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Ich finde das ehrlich gesagt nicht erstaunlich. Gerade die katholische Kirche hat über Jahrhunderte ihre Weltanschauung den damals wenig aufgeklärten Menschen vermittelt, sowohl mit legitimen Mitteln als auch mit Methoden, die heutzutage gegen Menschen- und Völkerrechte verstoßen (Inquisition, Kreuzzüge etc.). Diese fragwürdigen Methoden haben seinerzeit eine Furcht verbreitet, woraus letztenendes eine Gottesfurcht entstanden ist, die wenn auch mit sinkender Tendenz bis in die Gegenwart angehalten hat.

Ein weiterer Aspekt dabei ist die "heilige Allianz" zwischen Kirche und Staat, sprich dem Klerus und den Adelshäusern, die sich ihre Macht und ihren Einfluß in den Bevölkerungen in weiten Teilen Europas über viele Jahrhunderte gegenseitig sicherten, indem die Regentschaft der Herrscher als Gottes Wille "verkauft" wurde. Als exemplarisches Beispiel sei hierfür das Heilige Römische Reich (ab Ende des 15. Jhd. mit dem Zusatz) Deutscher Nation genannt, welches vom Mittelalter bis zur Gründung des Deutschen Bundes 1815 existierte.

Der Säkularismus, sprich der Prozess einer Trennung der Verbindung von Kirche und Staat, erfolgte von wenigen Ausnahmen abgesehen in den europäischen Staaten erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als der Einfluß von Monarchien sank oder sogar komplett zerfiel, wie z.B. in Deutschland mit Gründung der Weimaer Republik 1919. Dadurch ergab sich erst ab diesen Zeitraum für Menschen die grundsätzliche Möglichkeit, sich von den Zwängen der Religion zu lösen, ohne dafür bestraft oder geächtet zu werden. In der "praktischen" Umsetzung sah das natürlich ganz anders aus, denn die Krusten von Jahrhundert alten Traditionen kann man mit einem Federstrich nicht aufbrechen und deshalb ist das Christentum, bzw. der eigene christliche Glaube in den Köpfen vielerorts noch in unterschiedlicher Stärke sehr fest verankert.

Dazu trägt vllt. auch seinen Teil dazu bei, daß die meisten Staaten in Europa den Folgeschritt vom Säkularismus zum Laizismus (die verfassungsrechtliche Trennung von Staat und Kirche) nicht gegangen sind, z.B. sind ihrer jeweiligen Verfassung nach mit Frankreich, Portugal und Tschechien nur 3 von 27 EU-Staaten laizistisch. In den konstitutionellen Monarchien wäre ein Übergang zum Laizismus auch gar nicht möglich weil in deren Verfassungen festgeschrieben ist, daß die Monarchin bzw. der Monarch, also das Staatsoberhaupt, von dem Primaten der jeweiligen Landeskirche (z.B. in Großbritannien vom Erzbischof von Canterbury) gekrönt werden.
 
In Frankreich hat der Laizismus seine Tradition in der französischen Revolution. Und weil sich Frankreich in vierleilei Punkten auf diese beruft, bleibt die strikte Kirchen- und Staatstrennung bis heute erhalten.
 
Nein.

Erstens bedeutet Islam Unterwerfung und nichts anderes. Und zweitens ist der Koran eine Schrift, die die Unterwerfung, Missionierung, Bekämpfung usw. usf. der Ungläubigen nicht nur rechtfertigt, sondern als heilige Pflicht des Gläubigen begreift, solange bis alle Menschen sich Allah unterworfen haben. Es gibt keine monotheistische religion, die so scharf in Gläubigen und Ungläubigen (was soviel wie Feind bedeutet) trennt und die den Ungläubigen nichts als Gewalt und Verdammnis und keinerlei Aussicht auf Erlösung verspricht.

Dies liegt in der Entstehungsgeschichte des Islam als Religion marodierender, plündernder und unterwerfender nomadischer Wüstenstämme begründet. Es steht bis heute alles so nachlesbar im Koran, wenn man denn lesen kann.
 
Zitat von maddin:
Nein.

...
Dies liegt in der Entstehungsgeschichte des Islam als Religion marodierender, plündernder und unterwerfender nomadischer Wüstenstämme begründet. Es steht bis heute alles so nachlesbar im Koran, wenn man denn lesen kann.
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Ich bin jetzt etwas verwirrt. Du hast den Koran nicht gelesen, ordnest ihm aber bestimmte Inhalte zu, obwohl du seine Sprache nicht verstehst.

Ich habe den Koran auch nicht gelesen, maße mir aber nicht an zu sagen, was darin für Sachen formuliert sind.
 
Wieso habe ich ihn nicht gelesen? Natürlich auf Deutsch und nicht von a bis z, die Sprache des buchs gibt das nicht her, aber ich habe auch die bibel nicht von a bis z gelesen wie die wenigsten anderen auch. Für einen Eindruck reicht es allemal, zudem ist die Sekundärliteratur Legion.
 
Unfug.

Man muss nicht ein ganzes Buch Wort für wort studiert haben, um etwas darüber sagen zu können, schon gar nicht wenn es um so banale dinge geht wie darum, dass der Koran voll von aufforderungen zum Kampf und zur Bekehrung und Unterwerfung der Ungläubigen ist. Das ist ja kein Punkt, der irgendwie umstritten wäre, sondern das wird jeder bestätigen, der das buch kennt. Zu behaupten, der Koran lehne Gewalt ab, ist ein unstrittig falsche aussage, die sich leicht widerlegen lässt, wenn man in den Text kuckt und nur darum geht es. Islam heißt nun einmal nicht Frieden, sondern Unterwerfung und das ist das fundamentale Konzept dieser religion, die Unterwerfung der Menschheit unter Allahs wort. Um das zu kapieren, muss man nicht den Koran wort für Wort lesen, denn sonst dürften auch 99% der Moslems nichts zum Koran und zum Islam sagen.
 
Nur vom Wort "Islam" bist du anscheinend losgegangen, um über scheinbar banale Belange von Gewalt und Krieg eines ganzen Buches zu "philosophieren".

Das Wort "Islam" bedeutet wörtlich "Aufgabe" und keine "Unterwerfung", da scheinst du hinsichtlich einer wortwörtlichen Übersetzung einem Irrtum aufgesessen zu sein.

Wenn man jetzt versuchte das Wort "Islam" in einem Kontext zu übersetzen und dazu bedarf es der Heranziehung von den Umständen, die bei der Verbreitung oder Ausbreitung dieser Religion vorhanden waren, käme man auch zu einer Übersetzung mit "Unterwerfung", aber auch nicht alleine. Das wäre nämlich viel zu kurz gesprungen und wird der eigentlichen Bedeutung des Wortes "Islams" nicht gerecht.
Man müsste noch weitere Bedeutungen erwähnen, wie beispielsweise feierliche Einkehr (freiwillig, weil aus Überzeugung) eines einzelnen Menschen in den Islam. Laut Islam ist es auch nicht Sinn und Zweck jemanden in die eigene Glaubensgemeinschaft aufzunehmen, wenn er selbst nicht von diesem Glauben überzeugt ist. Daher sind andere religiöse Überzeugungen von vornherein nicht verboten. Die anderen monotheistischen Religionen haben sogar eine besondere Erwähnung im Koran erhalten, das sind die Träger der heiligen Schriften. Juden und Christen waren sogar geduldet. Sie mussten zwar eine Steuer zahlen, aber diese diente dazu ihnen den Schutz der mehrheitlich moslemischen Gläubigen zu garantieren.
 
Na ja, aber da könnte man auch die Bibel hinzuziehen. Ein rachsüchtiger Gott, der ganze Städte auslöscht oder auslöschen lässt, weil sie sündigen, eine Stadt mit Trompeten den Erdboden gleich macht, weil sie im Weg ist (banal ausgedrückt), jeden Erstgeborenen des Pharaos umbringen lässt. Und wie viele Lämmer mussten eigentlich in der Bibel dran glauben? Bzw. während der großen Flut? Da wurde mal eben die ganze Bevölkerung der Erde außer Noah und Co und seine paar Tierchen ausgelöscht. Da steht die Bibel dem Koran sicherlich in nix nach. Der einzige Gegenpol ist da wohl Jesus, eine Art Hippie, der selbst seinen schlimmsten Feind liebt. Viele Christen leben da auch eher nach anderen Dingen, die in der Bibel stehen, als nach der Liebe und Toleranz, die Jesus gepredigt hat.

Der Kontext, in dem diese Texte entstanden sind, ist wichtig. Wir reden hier über eine Zeit, in der sich Herrscher auf dem Rücken ihrer Untertanen einen Lenz machten, in dem es unsere heutigen westlichen Moralvorstellungen noch nicht gab, bzw. nicht beherzigt wurden. Vieles davon kam erst in der Aufklärung auf und noch mehr davon erst nach WWII. Diese beiden (u.a.) Dinge hat es in der arabischen Welt nicht in der Art gegeben und deshalb (u.a.) ist die Kultur dort viel stärker noch nach dem Koran geprägt. Auch hier müssen wir sehen, dass wir unsere Moralvorstellungen nicht problemlos auf eine andere Kultur übertragen können, weil das Denken dort ein völlig anderes ist.

BTW:
Ich kann kein arabisch, aber meinen Recherchen zufolge, ist die Übersetzung von "Islam" im Deutschen "Unterwerfung", wobei damit die eigene gegenüber Gott genannt ist. Die Moslems werfen sich schließlich nicht umsonst vor ihrem Gott auf den Boden...
 
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