Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Gruber]

Es leigt mit Sicherheit nicht nur an den fehlenden Leadequalitäten, dies ist nur ein Teil von einigen des ganzen Puzzles einer nicht funktionierenden Mannschaft.

Dennoch: eine Mannschaft bracht stets eine Hackordnung mit Spielern, die auf dem Platz zeigen, wo es lang geht. Die Genialität eines Johan Micoud kombiniert mit der Torgefährlichkeit eine Ailton sowie einer von Ismael geführten Abwehr waren zwar das Grundgerüst für das Doublejahr 2004. Aber das alles hätte nicht gereicht, wenn wir in dieser Mannschaft keine Spieler gehabt hätten, die die Truppe moralisch in Takt gehalten haben, seien es Baumann, Ismael, Ernst, Micoud oder Davala gewesen.

Und diese Führunsgqualitäten sind bei einer so jungen Mannschaft wie Werder 2011/12 um so mehr gefragt. Denn die jungen Spieler können sich, sofern sie nicht mit überdurchschnittlichem Talent gesegnet sind, nur zu guten Spielern entwicklen, wenn sie Kollegen an der Seite haben, die sie motivieren, vllt. auch mal verbal in A... treten, von deren Erfahrung sie lernen und profitieren etc. Aber wie soll das funktioniern, wenn selbst der Mannschaftskapitän die Gabe nicht hat und sportliche selbst neben der Spur steht? Wenn ein Baby laufern lernen soll, dann braucht es Menschen, die es ihm auch ziegen können...

mal davon abgesehen, dass eine Fußball-Mannschaft kein Hühnerstall ist: ich glaube, die Zeiten von "alles hört auf mein Kommando" sind auf dem Fußballplatz vorbei. Das Spiel wird nicht mehr dirigiert durch einen zentralen "Spielmacher", dem der Wasserträger den Ball zuträgt und der dann aus dem Fußgelenk den tödlichen Zauberpass auf den Mittelstürmer schüttelt. Stattdessen geht es um Ballstafetten mit möglichst wenig Berührungen durch einen Spieler und jeder bis hin zum IV muss technisch dazu in der Lage sein.

Es mag je nach System Positionen geben, in dem die Fähigkeit zum Ballverteilen besonders wichtig ist, aber dies heute mehr im Sinne des Initiierens von Ballstafetten in dafür geeigneten Räumen und nicht im Sinne von Zuständigkeit für den letzten Pass. Auch das vielzitierte "Spiel ordnen" ist zunehmend etwas geworden, was mehr eine Frage der Konstellation aller Spieler zueinander, zum Ball und zum Gegner ist, also eine Gemeinschaftsaufgabe und weniger die Aufgabe der herrisch gestikulierenden Effenbergs vergangener Tage.

Das wir in der 2004er Mannschaft eine funktionierende Hackordnung gehabt hätten, weil einige die "Truppe moralisch in Takt" gehalten hätten, ist eine schwer zu überprüfende Behauptung. Sicher hatten wir in der Mannschaft einige erfahrene Typen mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein und Wettkampf-Mentalität und schaden werden solche Typen nie. Aber solche Typen hatten die Bayern etwa letztes Jahr auch und waren dennoch chancenlos gegen Dortmund, deren Spieler ich von ihrer Mentalität für durchaus vergleichbar halte mit den unseren.

Ich glaube insgesamt, diese Häuptling und Indianer- Denke ist ein Anachronismus, der aus einer Zeit stammt, in der man sich Ordnung nicht ohne Hierarchie denken konnte und wird besonders in Fußball-Deutschland gerne überschätzt. Es ist halt auch zu verlockend, fehlende Ordnung auf dem Platz dadurch zu erklären, dass der Ordner fehlt.

 

[gelöscht]

wie soll den das Konsequente aussehen, boxmulla? Sollen die Fans Plakate schreiben, den Platz stürmen oder wie in Lev den Trainer verhöhnen?
Das kann keine Alternative und darf auch keine ebensolche sein!!!

Was spricht denn dagegen?? Aússer das es gemein und Asi wäre??? BEi Vizekusen waren die Fans seit langem stinkig, genauso wie hier. Wenigstens hatten die den "Ups, ich muss meine Wortwahl ändern in der Hose" was zu unternehmen. Und wenn Hpjä( wird der so geschrieben), das Ruder rumreißen sollte, was ich übrigens stark bezweifle, hätten die Fans zum Wohle ihres Vereins alles richtig gemacht

 

[Berder Wremen]

Da muss ein Wurf her, bei dem man sagt: So soll es weitergehen, wir trennen uns von mehr als einem halben Dutzend ablösefrei, wir verkaufen vielleicht noch dazu den einen oder anderen spieler und dann holen wir zielgenau die Bausteine dazu, die wir brauchen. Ein paar gute, hungrige Jungspunde und vielleicht noch 1-2 gestandene Spieler dazu, die woanders nicht so glücklich waren.

Und genau da habe ich bei Schaaf meine Zweifel: Keiner der Geholten spielte bei Werder auf der ihn ausgebideten Position, ausser Affolter und Hartherz.
Ich hege da meine Zweifel, dass TS zielgerichtet sichtet und einkaufen lässt.

 

[watzman]

Immer dieses KATS gerede...
Wie maddin schon richtig sagte, ist Klaus Allofs ein sehr guter Manager, der auch unseren Verein positiv repräsentiert.
Das einzige wofür er sportlich verantwortlich gemacht werden kann, wären Transfers die fehlgeschlagen sind.
Man mag mit der Transferpolitik nicht zufrieden sein, die in den letzten Jahren getätigt wurde.
Aber im Sommer hat er wie ich finde, den Umbruch mit den richtigen Spielern eingeleitet und definitv keine Graupen geholt.
Warum ihn also rausschmeissen, wenns sportlich nicht läuft?
Nur weil ein TS geht, muss ein KA nicht gleich mitgehen.

 

[Berder Wremen]

...Nur weil ein TS geht, muss ein KA nicht gleich mitgehen.

 

[Gruber]

Achte mal darauf, siehe oben: Werder kommt bei fast jedem Angriff über Außen. Aber genau das ist falsch und das macht das spiel so ausrechenbar. Wenn Du vorher Deinen Angriff schon ansagst, hast Du keinen Überraschungseffekt mehr. Besser ist es, den Angriff durch die Mitte vorzutragen, weil Du dann die drei Optionen hast: Steil in die Spitze, nach links oder nach rechts. Spielst Du, wie Werder oft, von Anfang an den Angriff über links, verschiebt der Gegner von vornherein dorthin und man kommt fast nie zur Grundlinie durch, weil da alles dicht ist.

guter Punkt.
Werders Aufbauordnung hinten ist ja auch die Viererkette fast auf einer Reihe. Bei vielen anderen Mannschaften stehen dagegen die beiden IVs hinten sehr weit außen, ein 6er lässt sich zwischen sie zurückfallen und die drei übernehmen den Aufbau. Die AVs stehen dann schon im MF und bieten dann gegenüber unserer Formation eine Anspielstation mehr dort.
Unser Aufbau über die AVs ist schon wegen dem geringen möglichen Abspielwinkel (etwas über 90 °, wenn man Rückpässe mit berücksichtigt) von dieser Position aus sehr einfach zu unterbinden.

 

[gelöscht]

Und genau da habe ich bei Schaaf meine Zweifel: Keiner der Geholten spielte bei Werder auf der ihn ausgebideten Position, ausser Affolter und Hartherz.
Ich hege da meine Zweifel, dass TS zielgerichtet sichtet und einkaufen lässt.

Pizarro: Stürmer, spielt im Sturm
Rosenberg: dito
Füllkrug: dito
Wiese: torwart, spielt im Tor
Sokratis: Innen- und rechtsverteidiger, spielt das auch.
Fritz: Vom Stürmer über Mittelfeldspieler zum Rechtsverteidiger gekommen, spielt bei Werder meist RV oder RM, was seinen Fähigkeiten entspricht.
Junuzovic: Gelernter Mittelfeldspieler und Rechtsfuß, spielt Fähigkeitsgerecht OM oder RM.
Trybull: Nachwuchsspieler aus dem DM, spielt meist links in der Raute, was keine grundlegend andere Position ist.
Bargfrede: DM, spielt DM.


Letztendlich stimmt also Deine aussage nicht. Lediglich Ingjovski, der aber auch viele Möglichkeiten hat und eine Art Allrounder ist, und Marin werden von Schaaf des öfteren auf anderen Positionen gebracht.

 

[Firedangerboy]

Da mag wohl was dran sein, da das 4-4-2 als Raute eh sehr mittellastig ist. Andereseits haben wir mit Marin einen hervorragenden Aussenbahnspieler, der locker zwei Gegenspieler austanzen kann und in den Rücken der Abwehr kommt. Eine Fähigkeit die Werder nutzen sollte.

Eins wollte ich noch positiv anmerken: Der Flügelwechsel hat im Ansatz gestern gut geklappt. Einer der wenigen positiven Merkmale im gestrigen Spiel.

Teilweise haben wir es in dieser Saison auch strukturiertes Aufbauspiel gesehen. Eine IV die sich nicht hat vom Gegner irritieren lassen, die nicht wie getriebene wirkten sondern sich in Position spielten um den direkten Ball ins Zentrum vor den 16ner zu spielen oder auch einstudierte Varianten.

Leider wird das wohl zu wenig trainiert, so dass wir immer und immer wieder diesen "Müll" zu sehen bekommen, der sich entlang der linken Aussenbahn abspielt.

Derzeit sehe ich keinen Spieler auf dem Spielfeld, der den Überblick hat. Mit Ekici gibt es einen der das schon aufgezeigt hat, auch Hunt hat diese Fähigkeit mittlerweile. Beide sind derzeit verletzt

Marin???

 

[Bremen]

nur sind das völlig normale gruppendynamische Prozesse. Hätten dort andere gute Spieler statt der genannten gespielt, hätten sich die rollen anders verteilt.

Gruppendynamische Prozesse. richtig. Aber diese können nur enstehen, wenn in dieser Gruppe für den Erfolg (in welcher Höhe ihn man auch immer als solchen deifineren mag) erforderlichen Zahnräder ineinander greifen. Zu diesen Zahnrädern gehören (um beim Fußball zu bleiben) nicht nur die fußballerischen Fähigkeiten, sondern u.a. auch daß die menschliche Chemie in einer Truppe stimmt oder daß es Spieler gibt, die ihre Kenntnisse und Erfahrungen nicht nur besitzen, sondern diese auch übermitteln können (respektive wollen) - denn eine Gruppe kann nur so stark sein, wie das schwächste Glied ist.

 

[Schmolle]

...

Schade auch die zunehmende Kluft zwischen den Fans....

In der Ostkurve ist zwischen dem SVW und den Fans alles tofte

 

[gelöscht]

guter Punkt.
Werders Aufbauordnung hinten ist ja auch die Viererkette fast auf einer Reihe. Bei vielen anderen Mannschaften stehen dagegen die beiden IVs hinten sehr weit außen, ein 6er lässt sich zwischen sie zurückfallen und die drei übernehmen den Aufbau. Die AVs stehen dann schon im MF und bieten dann gegenüber unserer Formation eine Anspielstation mehr dort.
Unser Aufbau über die AVs ist schon wegen dem geringen möglichen Abspielwinkel (etwas über 90 °, wenn man Rückpässe mit berücksichtigt) von dieser Position aus sehr einfach zu unterbinden.

Richtig.

Dafür müsste man aber einen 6er mit Qualitäten im Aufbauspiel haben, der dann als eine Art Libero das Spiel von hinten sortiert, den Ball schnell machen kann und präzise Pässe spielen kann. Das kann nicht Bargfrede sein. Im Übrigen kann man auch erwarten, dass sich ein 10er mal neben den 6er fallen lässt, um eine zusätzliche Anspielstation zu bieten und das Spiel von hinten zu ordnen. Steht da immer nur der 6er, reicht es, den zu stören, der muss dann auf den AV querlegen und dann hat man Werder breits an der Seitenlinie im Sack.

 

[Berder Wremen]

Pizarro: Stürmer, spielt im Sturm
Rosenberg: dito
Füllkrug: dito
Wiese: torwart, spielt im Tor
Sokratis: Innen- und rechtsverteidiger, spielt das auch.
Fritz: Vom Stürmer über Mittelfeldspieler zum Rechtsverteidiger gekommen, spielt bei Werder meist RV oder RM, was seinen Fähigkeiten entspricht.
Junuzovic: Gelernter Mittelfeldspieler und Rechtsfuß, spielt Fähigkeitsgerecht OM oder RM.
Trybull: Nachwuchsspieler aus dem DM, spielt meist links in der Raute, was keine grundlegend andere Position ist.
Bargfrede: DM, spielt DM.


Letztendlich stimmt also Deine aussage nicht. Lediglich Ingjovski, der aber auch viele Möglichkeiten hat und eine Art Allrounder ist, und Marin werden von Schaaf des öfteren auf anderen Positionen gebracht.

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Gemeint waren die letzten Verpflichtungen:

Ekici - in Nürnberg primär auf der rechten Aussenbahn
Trybull - bei Rostock auf der 6er
Affolter - Innenverteidiger (Treffer)
Sokratis - Innenverteidiger (began bei uns auf der RV)
Junosovic - spielte in Wien auf der linken Offensiven
Iggi - spielter bei den 60ern auf der Sechs und LV
Hartherz - spielte bei en Wölfen als LV (Treffer)
Schmitz - auf Schalke LV (wird bei uns auch gerne auf der linken Offensiven eingesetzt, dass macht er ganz ok)
Wesley - spielte in Brasilien primär auf der Sechs und im ROM (bei Werder auf jeder Position und ist bereits verkauft)

 

[Bremen]

Das wir in der 2004er Mannschaft eine funktionierende Hackordnung gehabt hätten, weil einige die "Truppe moralisch in Takt" gehalten hätten, ist eine schwer zu überprüfende Behauptung.

Daß dem nicht so warm ist eine genau so schwer zu überprüfende Behauptung.

Sicher hatten wir in der Mannschaft einige erfahrene Typen mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein und Wettkampf-Mentalität und schaden werden solche Typen nie. Aber solche Typen hatten die Bayern etwa letztes Jahr auch und waren dennoch chancenlos gegen Dortmund, deren Spieler ich von ihrer Mentalität für durchaus vergleichbar halte mit den unseren.

Du hast das Gegenargument zu Deiner These gleich mitgeliefert. Die Bayern 2011 waren nominell stärker als der BVB, genau so wie 2004 in Vergleich zu Werder. Aber das große Plus von Dortmund und Werder in den jeweiligen Jahren lag auch daran, daß die Chemie in der Mannschaft stimmte, sprich sie moralisch in Takt war: jeder war bereit, für den anderen zu kämpfen, Laufwege abzunehmen etc. Der FCB hat(te) solche Spieler sicherlich auch, aber sie hatten/haben auch gleichzeitig zu viele selbstverliebten Primadonnen in ihren Reihen, die aufgrund ihrer Selbtverliebtheit für Moral in der Truppe schädlich waren.

 

[Velmont]

Ekici - in Nürnberg primär auf der rechten Aussenbahn

Das stimmt so nicht, Ekici war im Zentralen Mittelfeld unterwegs, hat teilweise in der Doppel-6 agiert, hat mit Gündogan und Simmons meist das Spiel im MF geordnet, sowohl defensiv als auch offensiv.

Von der "rechten Außenbahn" zu sprechen, wäre imo nicht wirklich richtig.

Ekici kommt eher aus der Tiefe, bei uns hat er ja nur 10er gespielt. In dem Sinne hast du recht, er wird anders eingesetzt, finde ich schade.

 

[Schmolle]

Was meiner Meinung nach fehlt ist ein frühes tor für uns. Die mannschaft müßte mE. gleich ohne Luft zu holen auf torterfolg gehen - und danach spielen so wir es derzeit tun, mit Ballverschleppen, Breitmachen, hin und hergepöhle ala Rasenschach.
Dann wäre das auch die richtige Spieleinstellung.
Es ist toll mit anzusehen, wie Werder jede Woche mit egal welchen spielern auf s gleiche funktioniert - das ist - und das meine ich ernst - ein Qualitätsbeweis. andererseits hat die Rasselbande gegen augsburg es verdient gehabt, wieder aufgestellt zu werden.
von anfang an behäbiger Spielaufbau - das weiß doch mittlerweile der letzte das Fritz und Bargfrede da ihre Schwierigkeiten haben. sie kaschieren das dann mit Dauerlauf und zweikämpfgen - Zweikämpfen im nutzlosen Gebiet um den anstoßkreis herum.
Und deswegen - maddin hats angedeutet - wenns mal kurz über zwei Stationen in die Spitze geht sind wir wieder das Werder für das wir in den 00er jahren gefürchtet waren.
Das spielen bis zum Torerfolg, einen nachlegen und dann riegel spielen so wie ich es eben versucht habe zu beschreiben.
dann sind auch aufstellungen wie 4-2-3-1 oder 4-4-2 (Mit Raute oder doppelsechs oder flache vier) relativ wumpe, weil man dann nur noch mann und raum zustellt und feddich.
Wir spielen aktuell eben nur Zustellen - und das haut nicht hin. Die Gegner überlassen uns immer den meisten Ballbesitz, ist doch prima - nur wenn du den Ball hast solltest du nicht den Gegner zustellen - so spielen wir aber teilweise im Ballbesitz.

 

[Firedangerboy]

Simmons.

 

[Gruber]

Daß dem nicht so warm ist eine genau so schwer zu überprüfende Behauptung.





Du hast das Gegenargument zu Deiner These gleich mitgeliefert. Die Bayern 2011 waren nominell stärker als der BVB, genau so wie 2004 in Vergleich zu Werder. Aber das große Plus von Dortmund und Werder in den jeweiligen Jahren lag auch daran, daß die Chemie in der Mannschaft stimmte, sprich sie moralisch in Takt war: jeder war bereit, für den anderen zu kämpfen, Laufwege abzunehmen etc. Der FCB hat(te) solche Spieler sicherlich auch, aber sie hatten/haben auch gleichzeitig zu viele selbstverliebten Primadonnen in ihren Reihen, die aufgrund ihrer Selbtverliebtheit für Moral in der Truppe schädlich waren.

aber "jeder ist bereit für den anderen zu kämpfen" ist doch das glatte Gegenteil von Hierarchie und Hackordnung. Es geht mir doch nicht darum zu behaupten, dass die "Chemie" in der Mannschaft, ihre Gruppendynamik irrelevant wäre sondern lediglich um Zweifel an der Behauptung, dass man für eine Mannschaft eine Hierarchie, einen Leader etc. bräuchte - sei es für die Moral oder für die Ordnung.
Vielleicht reden wir da auch aneinander vorbei.

 

[mola23]

aber "jeder ist bereit für den anderen zu kämpfen" ist doch das glatte Gegenteil von Hierarchie und Hackordnung. Es geht mir doch nicht darum zu behaupten, dass die "Chemie" in der Mannschaft, ihre Gruppendynamik irrelevant wäre sondern lediglich um Zweifel an der Behauptung, dass man für eine Mannschaft eine Hierarchie, einen Leader etc. bräuchte - sei es für die Moral oder für die Ordnung.
Vielleicht reden wir da auch aneinander vorbei.

Ich denke, ihr seid gar nicht so weit voneinander entfernt.
Sicher ist das funktionierende Kollektiv der Zielzustand. Und den haben wir vermutlich derzeit nicht. Aber wie kommt Werder da wieder hin? Und hier ist eben der Leader eine Möglichkeit. Eben einer, der die Gruppe auf Spur bringt, muss ja nicht gleich diktatorisch oder tyrannisch sein. Eher durch spielerisches Vorbild und die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen wenn es die anderen nicht tun. Darum ist Fritz mMn auch nicht geeignet: Er übernimmt die Verantwortung (so scheint es mir), ist aber als RV von vornherein und aufgrund seiner spielerischen Defizite momentan nicht in der Lage, zum Erfolg zu führen. Und machen wir uns nix vor: Nichts schweißt besser zusammen als gemeinsamer Erfolg, wusste schon Paule Breitner.

 

[Badener]

Achte mal darauf, siehe oben: Werder kommt bei fast jedem Angriff über Außen. Aber genau das ist falsch und das macht das spiel so ausrechenbar. Wenn Du vorher Deinen Angriff schon ansagst, hast Du keinen Überraschungseffekt mehr. Besser ist es, den Angriff durch die Mitte vorzutragen, weil Du dann die drei Optionen hast: Steil in die Spitze, nach links oder nach rechts. Spielst Du, wie Werder oft, von Anfang an den Angriff über links, verschiebt der Gegner von vornherein dorthin und man kommt fast nie zur Grundlinie durch, weil da alles dicht ist.

Yep, und im Grunde solltest du da angreifen wo entweder du stark oder der Gegner schwach ist. Das müsste von hinten, 6er, raus gesteuert werden wo Bargfrede zwar solide spielt aber auch nicht wirklich mehr auf die Beine gestellt bekommt.

 

[Firedangerboy]

http://spielverlagerung.de/2012/04/01/wie-thomas-tuchel-die-schaafsche-raute-zerlegte/

Tuchel vs. Schaaf 3:0