Allgemeiner Politik Thread

Ob völkerrechtswidrig oder nicht: Barak hat Arafat die Teilung Jerusalems (unvernünftigerweise, wie man sagen muss) angeboten, und es wurde abgelehnt. Arafat und Abbas haben immer auf ganz Jerusalem beharrt.

Die Annexion Ostjerusalems 1967 war eine Notwendigkeit aufgrund der Annaxion Ostejusalems durch Jordanien 1948, die alle Juden vom Tempelberg, von der Klagemauer und der Altstadt ausschloss und jüdisches Leben in Judäa und Samaria verunmöglichte. Darum wird es auch kein Zurück zu 1967 geben. Die einzige Möglichkeit, Jerusalem als einige Stadt, die allen Religionen, Bevölkerungsgrupen etc. offensteht, zu erhalten, ist der Verbleib bei Israel. Alles andere wäre für diese Stadt eine Katastrophe.
 
Natürlich beharren alle Palästinenser auf Al Quds. Es gibt keinen palästinensischen Politiker, der je einen jüdischen Anspruch auf Jerusalem akzeptiert hätte. Gerade hat Abbas dies in Doha wieder bekräftigt.

Dass Barak dafür abgewählt wurde, hat gute Gründe. Niemand außer Israel kann garantieren, dass alle Ethnien, Konfessionen etc. in Jerusalem friedlich leben können. Eine Staatsgrenze zu einem palästinensischen Staat, der jedes Friedensangebot bisher abgelehnt hat und für dessen Demilitarisierung niemand garantieren kann, der mit einfachsten Mitteln aus der Westbank ganz Israel mit Raketen beschießen könnte, kann nicht mitten durch Jerusalem verlaufen. Die Araber müssen einsehen, dass sie den Krieg von 1967 verloren haben. Man kann nicht erst versuchen, den Feind zu eliminieren und dann noch darauf bestehen, dass alles wieder auf Anfang gesetzt wird. Die verlorenen Territorien sind verloren. Das Jordantal und ganz Jerusalem und Umgebung sind futsch, Pech gehabt.

Der Revisionismus ist der Versuch, die Resultate der drei Vernichtungskriege gegen ISrael zu annulieren. Genausowenig wie die Deutschen Danzig, Königsberg und Breslau zurückverlangen können, müssen die Araber mit dem zufrieden geben, was in der Folge von Verhandlungen gewährt wird. Vae victis.
 
Natürlich beharren alle Palästinenser auf Al Quds. Es gibt keinen palästinensischen Politiker, der je einen jüdischen Anspruch auf Jerusalem akzeptiert hätte. Gerade hat Abbas dies in Doha wieder bekräftigt.

Dass Barak dafür abgewählt wurde, hat gute Gründe. Niemand außer Israel kann garantieren, dass alle Ethnien, Konfessionen etc. in Jerusalem friedlich leben können. Eine Staatsgrenze zu einem palästinensischen Staat, der jedes Friedensangebot bisher abgelehnt hat und für dessen Demilitarisierung niemand garantieren kann, der mit einfachsten Mitteln aus der Westbank ganz Israel mit Raketen beschießen könnte, kann nicht mitten durch Jerusalem verlaufen. Die Araber müssen einsehen, dass sie den Krieg von 1967 verloren haben. Man kann nicht erst versuchen, den Feind zu eliminieren und dann noch darauf bestehen, dass alles wieder auf Anfang gesetzt wird. Die verlorenen Territorien sind verloren. Das Jordantal und ganz Jerusalem und Umgebung sind futsch, Pech gehabt.


Und das ist eines der Hauptproblem in dem gesamten Konflikt. Natürlich gibt es auch auf israelischer, bzw. jüdischer Seite Radikale, die keinen Meter preis geben wollen, doch die Mehrheit in Israel ist durchaus bereit das Land mit den Palästinensern zu teilen. Die Juden erkennen die Bedeutung Jerusalems für die Moslems an und wollen die Teilung. Es sind die Moslems, die einen jüdischen Anspruch auf Jerusalem nicht akzeptieren und das nicht nur in Jerusalem sondern in ganz Israel. Wenn es nach der Hamas geht, müsste ganz Israel an sie fallen. :wild:
 
Die Araber haben 1948 und 1967 den Versuch unternommen, Israel auszuradieren. Ich halte es vor diesem Hintergrund für sehr vernünftig, nicht einfach die strategisch wichtigen Orte wie die Jordan-Grenze oder die Berge um Jerusalem zu räumen, von OStjerusalem ganz abgesehen. Gegen seine Feinde muss man sich verteidigen.

Abbas und die Hamas verfolgen gleichermaßen das Ziel, Israel loszuwerden und zu delegitimieren, nur mit anderen Mitteln. Abbas ist ja ein passionierter, akademisch geprüfter Holocaustleugner, also ein rabiater Antisemit ersten Ranges. Mit solchen Leuten überhaupt zu reden ist bereits eine Geste der Größe und des entgegenkommens.
 
Und das ist eines der Hauptproblem in dem gesamten Konflikt. Natürlich gibt es auch auf israelischer, bzw. jüdischer Seite Radikale, die keinen Meter preis geben wollen, doch die Mehrheit in Israel ist durchaus bereit das Land mit den Palästinensern zu teilen. Die Juden erkennen die Bedeutung Jerusalems für die Moslems an und wollen die Teilung. Es sind die Moslems, die einen jüdischen Anspruch auf Jerusalem nicht akzeptieren und das nicht nur in Jerusalem sondern in ganz Israel. Wenn es nach der Hamas geht, müsste ganz Israel an sie fallen. :wild:

So sehr man auch die Argumente der Israelis verstehen kann. So darf man nicht vergessen das dass komplette Israel bevor es in britische Verwaltung geriet nahezu tausend Jahre ununterbrochen unter palästinensich/muslimischer Herrschaft war. Erst unter der britischen Mandatschaft wurde ein jüdisches Israel geschaffen, auf aus Sicht der Palästinenser ihrem Boden und um Platz zu schaffen wurden sie massiv aus ihrer Heimat vertrieben.

Das man da das Existenzrecht des Staates Israel abgelehnt hat ist zwar äußerst bedauerlich aus Sicht eines Palästinensers aber nachvollziehbar.
 
Nicht ganz richtig, es lebten immer Juden im heutigen Israel und in der Westbank (außer zwischen 1948 und 67, da wurden sie vertrieben und ihnen wurde alles genommen). Jerusalem ist seit über 150 Jahren eine vorwiegend jüdisch bewohnte Stadt. Und bis heute leben Araber in Israel, ca. 20% der Bevölkerung. Es ist also in jedem Fall nicht die ganze Wirklichkeit, die Du da beschreibst.

Während der osmanischen Herrschaft war Palästina nur dünn bevölkert und stagnierte wirtschaftlich.[19] Von der Ankunft der ersten jüdischen Einwanderer ab 1880 im Zuge der Bewegung Chibbat Zion gingen Impulse für die wirtschaftliche Entwicklung des Landes aus. In den folgenden Jahrzehnten wanderten – auch deshalb – viele weitere Menschen, Juden wie Araber, in Palästina ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Entwicklung_bis_zum_20._Jahrhundert

Es ist ein palästinensisches Märchen, dass der dort seit Jahrhunderten lebenden Bevölkerung das Land geraubt wurde.
 
Nicht ganz richtig, es lebten immer Juden im heutigen Israel und in der Westbank (außer zwischen 1948 und 67, da wurden sie vertrieben und ihnen wurde alles genommen). Jerusalem ist seit über 150 Jahren eine vorwiegend jüdisch bewohnte Stadt. Und bis heute leben Araber in Israel, ca. 20% der Bevölkerung. Es ist also in jedem Fall nicht die ganze Wirklichkeit, die Du da beschreibst.

Die verstärkte Zuwanderung der Juden nach Palästina (das heutige Gesamtisrael und nicht nur Gaza-Streifen und Westbank) begann während und nachdem Zweiten Weltkrieg. Seit Ausrufung der zionistischen Idee Ende des 19. Jhrd ins Gelobte Land zu kommen, sind nicht soviele Juden nach Palästina gekommen. Davor lebten schon immer Juden in Plästina, aber sie machten gerade mal 10% der Gesamtbevölkerung aus. Also, mit zunehmender jüdischer Einwanderung wurden Palästinenser aus Israel vertrieben. Dann kehrte sich der Bevölkerungsanteil ins Gegenteil um.
Der israelische Staat wurde dadurch erst möglich als man seine arabische Bewohner vertrieben hat.
 
Nicht ganz richtig, es lebten immer Juden im heutigen Israel und in der Westbank (außer zwischen 1948 und 67, da wurden sie vertrieben und ihnen wurde alles genommen). Jerusalem ist seit über 150 Jahren eine vorwiegend jüdisch bewohnte Stadt. Und bis heute leben Araber in Israel, ca. 20% der Bevölkerung. Es ist also in jedem Fall nicht die ganze Wirklichkeit, die Du da beschreibst.

Nunja in Jerusalem waren die Juden erst ab 1900 in der Mehrzahl. Die großen jüdischen Einwanderungswellen kamen erst ab 1882 in die Stadt. Das es vorher immer zumindes eine jüdische Minderheit in Jerusalem gab ist ja durchaus richtig. Das es noch etwa 20% Araber in Israel ändert aber nichts an der Tatsache das ein großer Teil von ihnen aufgrund des angestrebten israelisch-jüdischen Nationalstats von ihrem Land vertrieben wurden.
 
Erst durch die zuwanderung der Juden, siehe oben, setzte aufgrund der damit einhergehenden Entwicklung auch eine verstärkte arabische Zuwanderung ein. Diese Leute lebten dort nicht seit tausenden von Jahren. In der osmanischen Zeit lebten nur wenige Juden in dem Gebiet, aber eben auch wenige Araber, das Land war weitestgehend leere Wüste. Es gehört also den Arabern nicht, gehörte ihnen nie und sie lebten dort auch nicht Jehrhunderte. Die ganz große Mehrheit wanderte erst im Zuge einer zunehmenden jüdischen Bevölkerung ein. Dieses Märchen ist die wichtigste Propagandalüge gegen Israel und sie wird überall nachgeplappert. Es stimmt aber schlicht nicht. In Jerusalem lebten 1876 nur 25.000 Menschen. Erst der zionismus hat aus Israel und Palästina das gemacht, was es heute ist.
 
1876 lebten in der den Arabern so hochheiligen Stadt ca. 25.000 Menschen, ca. die Hälfte Juden und etliche Christen. Du solltest vielleicht mal die Geschichte Israels besser lernen und nicht nur palästinensische Märchen nachplappern.
 
Die osmanischen Türken besiegten die Mamluken 1516 und beherrschten Palästina mit kurzen Unterbrechungen 400 Jahre lang. Das Land war in verschiedene Bezirke unterteilt. Den christlichen und jüdischen Gemeinden wurde ein großes Maß an Autonomie zugebilligt. Während des 16. Jahrhunderts erlebte Palästina eine erneute Blüte bis zum Abstieg des Osmanischen Reiches im 17. Jahrhundert. Während dieser Zeit der osmanischen Herrschaft war Palästina nur dünn bevölkert und stagnierte wirtschaftlich. Joseph Nasi, ein Berater des osmanischen Sultan Suleiman des Prächtigen setzte sich dafür ein, die Gegend um Tiberias ab 1561 mit europäischen Juden neu zu besiedeln; doch das Projekt gestaltete sich aus ökonomischen Gründen schwierig und scheiterte im Zuge der Türkenkriege vollständig. Am Anfang des 19. Jahrhunderts lebten zwischen 275.000 und 300.000 Menschen im Land. 90 % von ihnen waren muslimische Araber, 7.000 bis 10.000 Juden und 20.000 bis 30.000 christliche Araber. Zwischen 1831 und 1840 dehnte Muhammad Ali Pascha (türkisch Mehmed Ali), Vizekönig und Begründer des modernen Ägypten, seine Herrschaft über Syrien aus.

1881, zu Beginn der jüdischen Einwanderung lebten 457.000 Menschen in Palästina. 400.000 waren Muslime, 13.000–20.000 Juden und 42.000 – meist griechisch-orthodoxe – Christen. Hinzu kamen einige tausend Juden, die zwar dauerhaft in Palästina lebten, aber keine osmanischen Bürger waren. Die im Lande wohnenden Juden (der alte Jischuw), sowohl Sephardim als auch Aschkenasim, waren meist orthodox und recht arm; sie wurden von Glaubensgenossen aus dem Ausland unterstützt. Siedlungszentren waren die vier Städte Jerusalem, Hebron, Safed und Tiberias. Etwa ein Drittel der Bevölkerung lebte um diese Zeit in Städten. Jerusalem zählte 30.000 Seelen (davon waren die Hälfte Juden), Gaza 19.000, Jaffa 10.000 und Haifa 6.000.

In den 1880er Jahren begann der französische Baron Edmond Rothschild sich für den aufkommenden Zionismus zu engagieren. 1882 erwarb er Grundstücke in Palästina und förderte die Gründung von Zichron Ja'akow und Rischon leTzion. 1889 übergab er 25.000 Hektar palästinensischen Agrarlandes samt den sich darauf befindenden Ansiedlungen an die Jewish Colonization Association. Zudem ermöglichte er russischen Juden, infolge des dortigen Antisemitismus und der Pogrome nach Palästina umzusiedeln und legte dort Weinanbaugebiete an, scheiterte aber beim Versuch dort eine Parfümindustrie aufzubauen.

Im Jahre 1897 berief Theodor Herzl den ersten Zionistenkongress in Basel ein und legte damit einen wichtigen Grundstein für die spätere Gründung eines jüdischen Staates. Seit der zweiten Alija erhielt die Idee des Zionismus vermehrt politische Bedeutung. Im religiösen und historischen Bewusstsein der Juden (und abgeschwächter Weise im Bewusstsein des Okzidents) war Israel immer das „Heilige Land“ geblieben, das mit der Bibel und der Geschichte des jüdischen Volkes verbunden ist. Die Bedürfnisse der arabischen Bevölkerung spielten in dieser Tradition kaum eine Rolle. Führende Zionisten waren sich der Problematik allerdings bewusst und strebten neben einer internationalen Legitimation auch eine Einigung mit den Arabern an. Die Region stand schon zu dieser Zeit, in der noch kolonialistische Denkweisen herrschten, im geopolitischen und strategischen Interesse der Großmächte. Im 19. Jahrhundert engagierten sich europäische Staaten auf der Suche nach Rohstoffen und neuen Absatzmärkten im Nahen Osten.

Nach Angaben der Jewish Colonization Association für das Jahr 1903 lebten im Jahre 1898, 5200 Juden in Palästina in landwirtschaftlichen Mustersiedlungen (siehe auch „Altneuland“, 1904, Heft 11, Seite 339).
Altneuland 1904, Heft 11, Seite 339), jüdische Einwohnerzahl landwirtschaftlicher Siedlungen im Jahre 1898 Zu Beginn des 20. Jahrhunderts besaßen viele Landbewohner nicht mehr ihren eigenen Grund, sondern bestellten ihn als Pächter. Beinahe alle Großgrundbesitzer (Effendis) waren Stadtpatrizier, einige lebten außerhalb des Landes, viele in Beirut, Damaskus und Paris. Zwischen 1904 und 1914 erfolgte die zweite Alijah. Bereits im Jahre 1909 wird mit Tel Aviv die erste moderne jüdische Stadt gegründet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Palästina_(Region)#Osmanische_Herrschaft

Heute leben mehr Araber in Israel als vor 100 Jahren. Das ist wohl die historisch einzige Vertreibung, bei der sich die Zahl der Bevölkerung erhöht hat.
 
1876 lebten in der den Arabern so hochheiligen Stadt ca. 25.000 Menschen, ca. die Hälfte Juden und etliche Christen. Du solltest vielleicht mal die Geschichte Israels besser lernen und nicht nur palästinensische Märchen nachplappern.

Hier mal aus Wikipedia:

Palästina meinte demnach all jene Gebiete, aus denen später der Staat Israel hervorgehen sollte, außerdem den Gazastreifen, das Westjordanland, Teile der Golanhöhen, sowie das Königreich (Trans-)Jordanien. Nach Einschätzung des ersten neuzeitlichen Zensus vom Oktober 1922 bestand die Bevölkerung Palästinas (ohne die britischen Garnisonen und die Beduinen des südlichen Distriktes) aus 757.182 Menschen, davon waren 590.890 Muslime, 83.794 Juden, 73.024 Christen und 7.028 Drusen.

1920 lebten gerademal 11% Juden in Palästina.

http://de.wikipedia.org/wiki/Völker...eigende_Einwanderung_sowie_Gewaltbereitschaft
 
Ja, in %. In absoluten Zahlen leben in Israel heute mehr Muslime als 1920. Ein Landraub sieht anders aus. Es sind jede Menge Menschen hinzugekommen, das wohl. Aber das ist ja auch überhaupt nichts schlimmes. Es rechtfertigt nur nicht die Rede vom Landraub oder der Vertreibung, denn dann müssten heute weniger Moslems ort leben als vorher, was aber objektiv falsch ist. Es sind nur sehr viele Juden zugewandert, aus bekannten Gründen.
 
Erst durch die zuwanderung der Juden, siehe oben, setzte aufgrund der damit einhergehenden Entwicklung auch eine verstärkte arabische Zuwanderung ein. Diese Leute lebten dort nicht seit tausenden von Jahren. In der osmanischen Zeit lebten nur wenige Juden in dem Gebiet, aber eben auch wenige Araber, das Land war weitestgehend leere Wüste. Es gehört also den Arabern nicht, gehörte ihnen nie und sie lebten dort auch nicht Jehrhunderte. Die ganz große Mehrheit wanderte erst im Zuge einer zunehmenden jüdischen Bevölkerung ein. Dieses Märchen ist die wichtigste Propagandalüge gegen Israel und sie wird überall nachgeplappert. Es stimmt aber schlicht nicht. In Jerusalem lebten 1876 nur 25.000 Menschen. Erst der zionismus hat aus Israel und Palästina das gemacht, was es heute ist.

Du möchtest also bestreiten das es keine Zwangsumsiedlungen von Palästinenser gab?
Palästina war zwar dünn besiedelt aber es war sehr wohl besiedelt und im Besitz der Araber. Hinzu kommt das sich die jüddische Bevölkerung nicht bloß in den von Arabern unbesiedelten Gegenden niedergelassen hat, sondern bis auf einige Ausnahmen in den bereits besiedelten urbanen Zentren.
 
Im Kerngebiet Israels mit seinen gut 7,7 Millionen Einwohnern leben, Stand heute, gut 20% arabische Moslems als volle Staatsbürger, das sind 1,5 Millionen Menschen, denen es besser geht als in jedem arabischen Staat. Viele ihrer Vorfahren sind im Zuge des Zionismus zugewandert und haben von der enormen Entwicklung aufgrund dieser Zuwanderung profitiert. Man sollte die Märchen mal beiseite schieben, dann kann man sich auch bestimmt einigen.
 
Du möchtest also bestreiten das es keine Zwangsumsiedlungen von Palästinenser gab?
Palästina war zwar dünn besiedelt aber es war sehr wohl besiedelt und im Besitz der Araber. Hinzu kommt das sich die jüddische Bevölkerung nicht bloß in den von Arabern unbesiedelten Gegenden niedergelassen hat, sondern bis auf einige Ausnahmen in den bereits besiedelten urbanen Zentren.

Also ich möchte nicht bestreiten, dass es gewaltsame Auseinandersetzungen gab, bei denen Juden von dort oder Araber von da vertrieben wurden. Warum sollte ich das bestreiten? Das passiert in Konflikten.

Während aber es von arabischer Seite Methode hat, dass die von ihnen kontrollierten Gebiete wie Gaza oder die Westbank zwischen 1948 und 1967 inklusive Ostjerusalems judenrein gemacht wurden und alle Erinnerungen an jüdisches Leben wie Synagogen zerstört werden sollten, dürfen in Israel Araber als Staatsbürger mit vollen Bürgerrechten selbstredend leben - und zwar besser und freier als im Rest der Region. Das ist der Unterschied. Die Vertreibungen von Palästinensern, die es um die Staatsgründung Israels gab, sind nicht zu leugnen, verfolgten aber nicht das System, dort tabula rasa mit arabischem Leben zu machen, das es bis heute in Israel ganz selbstverständlich gibt. Dies waren typische Kriegsvorkommnisse.
 
Es gibt immernoch sehr viele Palästinser, die heutzutage in anderen arabischen Ländern in Flüchtlingslagern leben und auch sonstwo in der Welt ausgewandert sind, die im Besitz von Eigentumsurkunden sind, von der britischen Mandatsmacht ausgestellt und 1948 mit Gründung des Staates Israels aus Haifa, Jaffa und Akko vertrieben worden sind. Deren Eigentumsrechte hat der neugegründete Staat Israel nie anerkannt, wie auch, dann müsste man ja Grundstücke räumen auf denen man sich niedergesiedelt hat.
 
Back
Top