Allgemeiner Politik Thread

[Bremerland]

Ich würde ja auch erst mal davon ausgehen, dass jemand, der nach Bildung strebt, so ganz unvernüftig nicht sein kann.
Leider gibt es aber, gerade bei Religionsschülern, immer wieder Gegenbeispiele. Denn all zu oft geht es dann nicht um wissenschaftliches Forschen, was immer auch den Disput und die mögliche Änderung der eigenen Meinung umfasst, sondern um die Wiedergabe (vermeintlicher) Fakten.

 

[Felissilvestris]

Darüber hinaus solltest du noch einmal intensiv nachlesen, was mit Talib wirklich gemeint ist. Mit einem Schüler im Sinne von nach Bildung streben hat das überhaupt gar nichts zu tun, sondern es meint Menschen, die einem bestimmten Vorbild folgen - das ist etwas komplett anderes.

Mit der wörtlichen Übersetzung hat er schon Recht. Allerdings hat das wenig mit den "Taleban", wie sie da in Afghanistan rumrennen, zu tun.

@hammra

Das Problem ist schlicht und einfach, dass du mit denen nicht verhandeln kannst. Diese Leute haben ein bestimmtes Weltbild und das muss zwingend, zur Not eben mit Gewalt, durchgedrückt werden. Dabei elementare Menschenrechte auf der Strecke. Diese unveräußerlichen (Natur-)Rechte sprechend die Taleban Menschen anderer Auffassung ab und das ist absolut nicht hinnehmbar.

 

[hammra]

Ich würde ja auch erst mal davon ausgehen, dass jemand, der nach Bildung strebt, so ganz unvernüftig nicht sein kann.
Leider gibt es aber, gerade bei Religionsschülern, immer wieder Gegenbeispiele. Denn all zu oft geht es dann nicht um wissenschaftliches Forschen, was immer auch den Disput und die mögliche Änderung der eigenen Meinung umfasst, sondern um die Wiedergabe (vermeintlicher) Fakten.

Ich gehe davon aus, dass wir alle diese Ansicht teilen, aber wieso diese Klarstellung?

 

[hammra]

Das Problem ist schlicht und einfach, dass du mit denen nicht verhandeln kannst. Diese Leute haben ein bestimmtes Weltbild und das muss zwingend, zur Not eben mit Gewalt, durchgedrückt werden. Dabei elementare Menschenrechte auf der Strecke. Diese unveräußerlichen (Natur-)Rechte sprechend die Taleban Menschen anderer Auffassung ab und das ist absolut nicht hinnehmbar.

Ich hab doch Waffengewalt gegen Taleban, die nicht verhandeln möchten nicht ausgeschlossen.

 

[gelöscht]

Warum tötest Du, Uwe?

 

[Niedersachse]

Damit zeigst du eigentlich nur, dass du nur eine eindimensionale Sichtweise auf die Dinge hast. Du malst das Schreckgespenst von den Taleban immer wieder an die Wand, ohne zu gucken, ob es möglich wäre mit Talebans in Verhandlungen zu treten, die nicht ganz dumpf sind. Es gab schon mal unverfängliche Personen, die auf so einer Idee gekommen sind, zB Jimmy Carter (der frh amerk Präsident).

Mag sein, dass meine Sichtweise eindimensional ist - auf jeden Fall ist sie nicht so hoffnungslos romantisch wie deine.

Um erfolgreich verhandeln zu können, braucht es bei den Verhandlungspartnern drei Dinge: Verständnis für die Position der anderen Seite, die Bereitschaft, eigene Position zugunsten eines Kompromisses wenigstens teilweise preiszugeben, und den Willen, sich dauerhaft an das Verhandlungsergebnis zu halten.

Der Absolutheitsanspruch der Taliban steht in krassem Widerspruch zu den beiden ersten Voraussetzungen: Wer sich berechtigt glaubt, alles Andersartige hemmungslos über den Haufen zu schießen, der zeigt kein Verständnis für die Gegenseite und lässt jede Kompromissbereitschaft vermissen. Darüber hinaus zeigt die Erfahrung in Afghanistan, dass die Taliban immer nur dann verhandelt haben, wenn sie sich militärisch im Nachteil sahen, um während der Verhandlungen ihren Nachteil auszugleichen. Ein Wille, sich an Verhandlungsergebnisse zu binden, war niemals erkennbar. Jimmy Carter mag das anders beurteilen, aber auch der kann von Zeit zu Zeit kompletten Unsinn erzählen.

 

[hammra]

Jimmy Carter mag das anders beurteilen, aber auch der kann von Zeit zu Zeit kompletten Unsinn erzählen.

Naja, er hat schon was auf dem Kasten.

Ich komme aus einem Land, das Jahrzehntelang sich in einem Bürgerkrieg befunden hat. Dort hast du nicht nur die unterschiedlichsten moslemischen Gruppierungen, sondern auch die unterschiedlichsten christlichen Gruppierungen und andere Gruppierungen, die nicht den beiden genannten Religionen angehören. Man hat es irgendwann mal geschafft nach vielen Kriegen und Kämpfen und vielen Opfern auf beiden Seiten, sich nicht mehr zu bekämpfen. Die Kämpfe fanden statt nicht nur zwischen den Religionen, hauptsächlich innerhalb der ein und derselben Religion. Keine Seite kann sich als Sieger bezeichnen. Sie haben verhandelt und leben jetzt ohne Krieg zusammen. Sie bekämpfen sich jetzt nicht mehr so wie früher. Was den normalen Menschen mehr bewegt ist deren wirtschaftliche Situation. Ob es so bleibt, ist es eine andere Sache, zumindest ist es jetzt viel besser als früher.

 

[Bremerland]

wieso diese Klarstellung?

Na ja, weil Du das Argument "sie sind im Prinzip lernwillig" gebracht hast.

 

[Bremerland]

Mag sein, dass meine Sichtweise eindimensional ist - auf jeden Fall ist sie nicht so hoffnungslos romantisch wie deine.

Aber ist es mit Deiner eindimensionalen Sichtweise - ohne sie mit der der Taliban irgendwie gleichsetzen zu wollen - nicht auch schwer, sich andere Lösungen vorzustellen als die exakte Umsetzung dessen, was Du für richtig hälst?

Nehmen wir an, irgendwann werden in Afghanistan wirklich demokratische Wahlen durchgeführt: was ist, wenn die Taliban oder andere Extremisten eine Mehrheit für sich erringen? Wie es ja der Hamas in den Palästinensischen Autonomiegebieten gelungen ist. Da stößt dann halt auch immer das Demokratieverständnis von vielen an seine Grenzen.

 

[hammra]

Na ja, weil Du das Argument "sie sind im Prinzip lernwillig" gebracht hast.

Das habe ich jetzt nicht gesagt. Ich habe versucht nur einen Einblick in diesem Monstrum Taleban zu geben.
Ich bin ja froh hier in Deutschland zu leben und nicht in so einem Land wie Afghanistan, auch wenn sich die dortigen Gruppierungen (einschließlich Taliban) auf einen "Konsens" verständigen. Meine Lebensweise entspricht der westlichen Lebensweise und die würde da überhaupt nicht möglich sein. Dennoch bin ich dafür, dass man den Leuten dort ihre Lebensweisen lässt, wie sie sich im Grunde darauf verständigen.

 

[gelöscht]

Mit jemandem, der Tod den Juden/Ungläubigen/Ausländern/Amerikanern oder sonstwem ruft, gibt es keinen Redebedarf, der weiß was er will. Das ist der Punkt.

 

[Felissilvestris]

Nehmen wir an, irgendwann werden in Afghanistan wirklich demokratische Wahlen durchgeführt: was ist, wenn die Taliban oder andere Extremisten eine Mehrheit für sich erringen? Wie es ja der Hamas in den Palästinensischen Autonomiegebieten gelungen ist. Da stößt dann halt auch immer das Demokratieverständnis von vielen an seine Grenzen.

Dann ist das so. In innerstaatliche Angelgenheiten hat sich auch kein anderer Staat einzumischen. Stichwort: Souveränität!

Allerdings ändert sich das schlagartig, wenn von dem einen Staat Gewalt gegen den einen anderen Staat ausgeübt wird. Hierfür gibt es eben völkerrechtliche Regelungen.

Grundsätzlich bin ich gegen sog. "humanitäre Interventionen", genauso wie ich gegen sog. "Präventivkriege". Mal abgesehen, dass es hierfür keine völkerrechtliche Grundlage gibt.

Die Bewertung des Angriffes auf Afghanistan ist umstritten. Geht man davon aus, dass von afghanischem Territorium aus die USA angegriffen worden sind, dann war ein Krieg gegen diesen Staat gerechtfertigt. Nun hat man eben zwei Möglichkeiten: Wenn man den Staat besiegt hat, die Möglichkeit eines erneuten Angriffs eliminiert hat, dann kann man sich entweder zurückziehen und sagen dann schaut mal zu wie ihr zu recht kommt. Oder man macht es wie wir und versucht "Nationbuilding" zu betreiben.
Und in dieser Frage sind die Taliban schlicht kein angemessener Verhandlungs-/Ansprechpartner.
Man sollte das ganze dann zwar auch konsequent zu Ende führen, aber was solls. Das ist nun mal der Fehler, den man in Afghanistan macht.

 

[Niedersachse]

Ich komme aus einem Land, das Jahrzehntelang sich in einem Bürgerkrieg befunden hat. Dort hast du nicht nur die unterschiedlichsten moslemischen Gruppierungen, sondern auch die unterschiedlichsten christlichen Gruppierungen und andere Gruppierungen, die nicht den beiden genannten Religionen angehören. Man hat es irgendwann mal geschafft nach vielen Kriegen und Kämpfen und vielen Opfern auf beiden Seiten, sich nicht mehr zu bekämpfen. Die Kämpfe fanden statt nicht nur zwischen den Religionen, hauptsächlich innerhalb der ein und derselben Religion. Keine Seite kann sich als Sieger bezeichnen. Sie haben verhandelt und leben jetzt ohne Krieg zusammen. Sie bekämpfen sich jetzt nicht mehr so wie früher. Was den normalen Menschen mehr bewegt ist deren wirtschaftliche Situation. Ob es so bleibt, ist es eine andere Sache, zumindest ist es jetzt viel besser als früher.

Es ist wunderbar und absolut zu begrüßen, wenn das so klappt. Voraussetzung dafür ist aber, dass die Beteiligten wirklich verhandeln wollen, und diesen Willen muss man den Taliban nach allem, was sie an Taten und Worten gezeigt haben, eindeutig absprechen.

Aber ist es mit Deiner eindimensionalen Sichtweise - ohne sie mit der der Taliban irgendwie gleichsetzen zu wollen - nicht auch schwer, sich andere Lösungen vorzustellen als die exakte Umsetzung dessen, was Du für richtig hälst?

Abgesehen davon, dass ohnehin nicht maßgeblich ist, was ich für richtig halte: Mir ist bewusst, das politisches Handeln immer eine Gratwanderung ist zwischen dem Wünschenswerten und dem Machbaren. Insofern akzeptiere ich den Kompromiss als Grundlage des Zusammenlebens.

Nehmen wir an, irgendwann werden in Afghanistan wirklich demokratische Wahlen durchgeführt: was ist, wenn die Taliban oder andere Extremisten eine Mehrheit für sich erringen? Wie es ja der Hamas in den Palästinensischen Autonomiegebieten gelungen ist. Da stößt dann halt auch immer das Demokratieverständnis von vielen an seine Grenzen.

Wenn das so käme nach einer Wahl, die diesen Namen auch verdient, dann wäre das so hinzunehmen. Trotzdem bleibt es den anderen Nationen selbst überlassen, welchen Umgang sie mit einer derartigen Regierung pflegen, so wie es die Hamas gerade erlebt.

 

[Bremerland]

Mit jemandem, der Tod den Juden/Ungläubigen/Ausländern/Amerikanern oder sonstwem ruft, gibt es keinen Redebedarf, der weiß was er will. Das ist der Punkt.

Aber auch hier ist das Problem: Es mit Gewalt zu versuchen (wie es Israel ja seit seiner Gründung probiert) führt erst recht nicht zum Erfolg. (Und übrigens gibt es auch in den USA ähnliche Parolen, nur dass da eben andere Völker oder Religionsgemeinschaften eingesetzt werden.)

Bis über den Dialog eine Änderung eintritt, ist es natürlich ein langer Weg. Aber trotzdem haben Gespräche mit der Gegenseite aus einem Verfechter der Apartheid wie Frederik de Clerk einen Freund von Nelson Mandela gemacht. Und andere Beispiele gibt es genug.

Dass allerdings ein Gegner der USA gesagt hätte: "Die haben jetzt so viele von meinen Kumpels umgebracht - im Grunde haben sie ja Recht" wäre mir zumindest nicht geläufig.

 

[dkbs]

Warum tötest Du, Uwe?

Netter Artikel, der den Finger natürlich in die richtigen Wunden, eine manchmal sehr problematische und falsch verstandene Dialogkultur legt.

Nur:
Erstens ist es ja hierzulande auch so, dass es - parallel zum alternativlosen Kampf gegen Neonazismus und der alternativlosen Verfolgung von gewalttätigen Neonazis jeder Art - so etwas wie sozialpädagogische Anstrengungen in der Szene, Rehabilitationsmaßnahmen, Aufklärugsmaßnahmen usw, gibt.
Zweitens gibt es den kleinen Unterschied, dass sich deutsche Neonazis auf dem Gebiet der Bundesrepublik befinden und sich daher der Strafverfolgung aussetzen. Bei allen möglichen anderen Neonazis, die über das www wirken, ist das schon anders.
Und erst recht anders ist das, ob einem das passt oder nicht, wenn es um den Umgang mit Dingen, die man aus guten Gründen abscheulich findet, geht, die sich sonstwo in der Welt abspielen, jedenfalls nicht auf dem Kerngebiet der zivilisierten Welt. Und dagegen anzugehen ist nicht ganz so einfach, es gibt sowas wie Völkerrecht und die Konsequenz ist, wenn man es doch tut, nicht selten Krieg.

Das sollte man nicht ganz außer acht lassen und das bedeutet nicht selten Krieg.

MFG dkbs

 

[hammra]

Bis über den Dialog eine Änderung eintritt, ist es natürlich ein langer Weg. Aber trotzdem haben Gespräche mit der Gegenseite aus einem Verfechter der Apartheid wie Frederik de Clerk einen Freund von Nelson Mandela gemacht. Und andere Beispiele gibt es genug.

.

Ein anderes Beispiel: Itzhak Rabin und Yassir Arafat

 

[gelöscht]

Dann ist das so. In innerstaatliche Angelgenheiten hat sich auch kein anderer Staat einzumischen. Stichwort: Souveränität!

Abgesehen davon, dass ich unser Land nicht als souveränen Staat betrachte (bspw. http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet/seite-1) sollte das tatsächlich so sein. Die Geschichte des "Westens" und des Iran bspw. trifft das Thema Souveränität in's Herz. Stichwort TPAJAX. Da haben sich die Briten und die USA nicht mit Ruhm bekleckert.. der Konflikt wird bis heute ausgetragen.. "das Kind ist in den Brunnen gefallen".

Auf der anderen Seite MUSS die Angst Israels sehr ernst genommen werden und alles dafür getan werden dieses Land vor iranischen od. arabischen Aggressoren zu schützen. Wäre in den USA kein Wahlkampf hätte es vermutlich schon den Präventivschlag gegeben.

 

[gelöscht]

Aber auch hier ist das Problem: Es mit Gewalt zu versuchen (wie es Israel ja seit seiner Gründung probiert) führt erst recht nicht zum Erfolg.

völlig falsch.

Nur deswegen gibt es Israel noch und nur deswegen ist Israel ein florierendes und offenes Land. Dieses Wunder eines solchen Landes in einer Umgebung des Hasses und der gewalt basiert nur darauf, im Zweifelsfall allen, die dumm kommen, aufs Haupt zu schlagen.

 

[gelöscht]

Erstens ist es ja hierzulande auch so, dass es - parallel zum alternativlosen Kampf gegen Neonazismus und der alternativlosen Verfolgung von gewalttätigen Neonazis jeder Art - so etwas wie sozialpädagogische Anstrengungen in der Szene, Rehabilitationsmaßnahmen, Aufklärugsmaßnahmen usw, gibt.

Das wäre auch meine Kritik an dem Artikel.

Zwar wird das Friedens- und Dialoggewäsch auf dankenswerte Weise entlarvt - aber die Konsequenz, mit dem dieser Irrsinn durchgezogen wird, massiv unterschätzt, wie das Heer an Therapeuten, Sozialarbeitern etc. pp. zeigt, das nichts lieber tut, als den Nazi-Schläger mit Arbeitslosigkeit und schwerer Kindheit zu exkulpieren und die Verantwortlichkeit des je Einzelnen für seine Taten zu pulverisieren.

Genauso wird auch der Nazi-Faschismus nicht als Willenserklärung der Deutschen zur Zusammenrottung zum Vernichtungskollektiv begriffen, sondern als eine Art entschuldbare Verirrung in Folge der exzesse des Finanzkapitals und des Schanddiktats von Versailles - es wird also die Erklärung der Nazis mehr oder weniger umstandslos übernommen.

 

[Schmolle]

Du bist auf einer Schiene, die für alles nur einfache bzw primitive Vorschläge bereithält. Schon alleine die Übertragung des von dir genannten Beispiels spricht gerade nicht von einer angestrengten Lösungssuche.
Wie hast du es zu rechtfertigen, dass dein Beispiel im Kleinen ähnlich sei wie das große Afghanistan mit seiner vielfältigen und andersartigen Menschen und deren Geographie in Einklang zu bringen ist?

Dies fettgedruckte Wort ist richtig an deiner Feststellung gegenüber maddins Vorschlägen. Im Gegenatz zu anderen postuliert er hier keinen Schmuhfix von wegen internationale Völkerdebatten hier, Vermittlerausschuß dort, Uno Tribunal am ende und konzertierte Aktionen am anderen Ende.
Links und antifaschistisch sind als Begriffe m.E. auch nicht mehr erklärungsbedürftig - wenn man sich mit der Kritik gegen Linke und Antifaschismus mal auseinandersetzt. Das Laissze Faire gegenüber Unrechtstaaten ist deren beste Unterstützung - und somit ist laissze faire keine Option. Die rumreiterei Gysis auf "kein krieg darf von Deutschland ausgehen" soll nur von deren antiisraelischen Tendenzen ablenken (DDR zahlte keine wiedergutmachungen an Israel weil sie als kommunisten angeblich antifaschistisch seinen und damit damit nichts zu tun hätten).