Allgemeiner Politik Thread

[Felissilvestris]

Inwiefern die nämlich angeblich wollen, dass die Taliban wieder herrschen ist mir alles andere als klar. Zumindest mir - und ganz vielen anderen Kritikern des ISAF-Einsatzes - geht es gerade darum, dass die Taliban nicht wieder ihre Gewaltherrschaft ausübern können. Nur halte ich die derzeitigen militärischen Lösungsversuche für völlig ungeeignet.

Ja und Nein! Die militärischen Lösungsversuche wie sie derzeit angegangen werden sind sicherlich weitesgehend untauglich. Aber ich muss maddin schon recht geben, wenn man tatsächlich nachhaltig etwas an der Lebensituation der unschuldigen Menschen verbessern möche, dann muss man da auch nachhaltig militärisch im ganzen Land präsent sein. Die Taliban, Stammesmilizien und weiss der Geier was für Milizen das sonst noch rumrennen müssen entwaffnet werden.
Alles andere, insbesondere ein schneller Abzug der Truppen, hat zur Folge, dass es wieder zum Bürgerkrieg kommt. Der Sieger wäre mir nicht ganz klar, aber die Lebensituation der Menschen würde sich nicht verbessern.
Das Problem heute besteht doch darin, dass man etwas Angefangen hat, was man nicht zu Ende bringt. Man hat eine Scheindemokratie aufgebaut, die im Westen ein bisschen abgefeiert wird, mit irgendwelchen Provinzen die befriedet scheinen. Karsai wird ja nicht zu Unrecht von vielen Kommentatoren als Herrscher von Kabulistan bezeichnet, weil die Macht seiner Regierung faktisch nicht über die Stadtgrenzen von Kabul hinausreicht.

Nee, richtige Verhandlungen können nur dann erfolgreich sein, wenn beide Seiten sich auf Augenhöhe begegnen. Also, sagt das schon was darüber aus, wie die Vertragsparteien drauf sind. Zum anderen sind Verhandlungen dazu da, um die Situation für die Menschen unmittelbar zu verbessern und ist nicht nur Geschwätz.

Verträge sind häufig das Papier nicht Wert auf dem sie geschrieben sind, wenn es keine Möglichkeit gibt einen Vertragsverstoß zu sanktionieren. Da kommen wir auch schnell in die Konfliktsituation, dass es eigentlich rein rechtlich überhaupt keine Basis für Verträge zwischen den Taliban und den ISAF-Truppen gibt und damit auch keine Sanktionsmöglichkeiten.

Mich würde wirklich Lösungsvorschläge interessieren, die eine nachhaltige Verbesserung der Lebenssituation der Menschen in Afghanistan gewährleisten und ohne militärische Mittel auskommen würde.

Edit:

Auch wenn ich die Meinung teile, dass der Deobandismus mit dem Islam nicht viel Gemeinsames hat: die Wortwahl "Barabaren" halte ich für unangebracht bzw. zumindest unklug. Da schwingt immer ein bisschen das Werturteil "unterentwickelt" mit. Es kann also so verstanden werden, dass andere Kulturen der westlichen schlicht unterlegen sind, dass "unsere" Kultur die höchste Entwicklungsstufe aufweist.

Noch "unglücklicher" war die Formulierung von Bush jr., dass der Krieg Teil des Kreuzzugs (!) gegen den Terror ist.

Durchaus richtig. Allerdings hat das Wort "barbarisch" ja eine gewisse Definition, unter die ich die Verhaltensweisen der Taliban durchaus subsumieren mag. Natürlich beinhaltet dies ein abwertendes Werturteil über die Taliban.
Aber sich um ein Wort zu streiten hilft der inhaltlichen Diskussion tatsächlich wenig weiter.

 

[Bremerland]

Die werden entweder besiegt oder sie führen Krieg gegen ihre Feinde. Frieden gibt es mit ihnen nicht.

Du willst also solange Bomben schmeissen, bis jeder einzelne, ob Erwachsener oder Kind, tot ist?

 

[gelöscht]

Ich kann keine Lösungen anbieten.

Ich vermute, dass es in Zukunft immer mehr solche Afghanistans, Somalias, Gazas und andere Freiluftgefängnisse geben wird, in denen, ganz wie in dem gestern nach dem Fußball auf Kabel 1 zu sehenden Film "Escape from New York" die brutalsten Banden das Sagen haben. Werden diese Banden zu frech, wird der Rest der Welt hin und wieder eine Strafexpedition schicken. Dass Länder wie Somalia oder Afghanistan mittelfristig oder gar je zur zivilisierten Welt gehören werden, glaubt im Grunde niemand.

 

[Niedersachse]

Auch wenn ich die Meinung teile, dass der Deobandismus mit dem Islam nicht viel Gemeinsames hat: die Wortwahl "Barabaren" halte ich für unangebracht bzw. zumindest unklug.

Wie willst du sie denn sonst nennen? Zivilisatorisch herausgefordert?

Es geht bei der bloßen Bezeichnung doch gar nicht darum, ob die eine oder andere Kultur eventuell überlegen sei; es geht darum, dass die Taliban elementare Grundrechte nicht nur ablehnen, sondern ihre Ausübung sogar mit Mord bestrafen. Vor diesem erschreckenden Hintergrund kann eine Bezeichnung für sie gar nicht demaskierend genug sein, weil es sich hier nicht nur um eine andere Lebensweise handelt, sondern um eine ganz und gar unmenschliche Haltung, die jede Andersartigkeit mit brutaler Gewalt auszurotten trachtet.

 

[gelöscht]

Völlig richtig.

Wie aber felis nicht ganz zu Unrecht anmerkt, ist solcherlei "Zivilisierung" der sogenannten "Barbaren" sehr teuer und sehr unpopulär. Was kommt da gelegener als die Ideologie, man solle jede "Kultur" sich selbst überlassen? Ist ja auch viel billiger und praktischer. Großen Zaun drum und die Grenze verminen.

 

[hammra]

Völlig richtig.

Wie aber felis nicht ganz zu Unrecht anmerkt, ist solcherlei "Zivilisierung" der sogenannten "Barbaren" sehr teuer und sehr unpopulär. Was kommt da gelegener als die Ideologie, man solle jede "Kultur" sich selbst überlassen? Ist ja auch viel billiger und praktischer. Großen Zaun drum und die Grenze verminen.

Nach 10 Jahren Kampf dort sollte man zumindest in die Richtung denken, dennoch ein bisschen Einflussmöglichkeiten auf die kooperierenden Seiten behalten. ´Natürlich alles ohne eigene Truppen. Zusammenarbeit der dortigen Staaten stärken und weiterhin humanitäre Hilfe bzw technische Zusammenarbeit anbieten.

 

[gelöscht]

Das stimmt. In Carpenters Freiluftgefängnis Manhatten wird auch wenigstens regelmäßig Nahrung abgeworfen, damit die Banden nicht verhungern. Man muss dann in die Hölle ab und zu dann mal ein paar gelangweilte Gutmenschen aus dem Westen schicken, die sich einbilden, damit etwas zum Aufbau eines Landes, das dem Untergang geweiht ist, beizutragen.

 

[hammra]

Das stimmt. In Carpenters Freiluftgefängnis Manhatten wird auch wenigstens regelmäßig Nahrung abgeworfen, damit die Banden nicht verhungern. Man muss dann in die Hölle ab und zu dann mal ein paar gelangweilte Gutmenschen aus dem Westen schicken, die sich einbilden, damit etwas zum Aufbau eines Landes, das dem Untergang geweiht ist, beizutragen.

Du bist auf einer Schiene, die für alles nur einfache bzw primitive Vorschläge bereithält. Schon alleine die Übertragung des von dir genannten Beispiels spricht gerade nicht von einer angestrengten Lösungssuche.
Wie hast du es zu rechtfertigen, dass dein Beispiel im Kleinen ähnlich sei wie das große Afghanistan mit seiner vielfältigen und andersartigen Menschen und deren Geographie in Einklang zu bringen ist?

 

[gelöscht]

Natürlich habe ich kein Lösungsvorschlag oder gar konstruktive Ideen, ich verstehe mich schließlich nicht als Politiker, sondern versuche Kritik zu üben.

Der große Teil Afghanistans und seiner Bevölkerung sind aus Sicht der weltweiten Ökonomie ziemlich nutzlos. Das, was dort benötigt wird, können eben auch Banden regeln. Eine funktionierende Ökonomie, die es dem einzelnen Afghanen ermöglichte, einen Schritt in Richtung Selbstbestimmung oder gar Freiheit zu gehen, ist nicht in Sicht.

Also geht es darum, dass dort Banden, Taliban, irgendwelche Drogenclans etc. ihre Claims abstecken und innerhalb ihrer Claims mit brutaler Gewalt herrschen werden. Das ist das, was dort logischerweise passiert. Und das wird wiederum verhindern, dass sich dort Strukturen entwickeln können.

Insofern sind die Afghanen aus Sicht der weltweiten Ökonomie und des Kapitals vollkommen überflüssig. Darum ist es auch aus Kapitalperspektive totaler Unsinn, dort die Banden zu bekämpfen und einen funktionierenden Staat aufzubauen oder gar eine Ökonomie, ein Bildungswesen und alles was dazugehört. Das, was die Afghanen außer Opium herstellen können, wird gar nicht gebraucht und anderswo besser hergestellt.

Angesichts wachsender Automation und wachsender Weltbevölkerung nimmt die Zahl der kapitalunproduktiven, überflüssigen Menschen weiter zu. Das sind natürlich die Arbeitslosen und Rentner in den entwickelten Ländern, aber erst recht die abgehängten Länder der Peripherie mitsamt ihrer kompletten Bevölkerung. Dort zerfällt mit jeder Ökonomie auch die funktionierende Staatlichkeit und verkommt zu dieser Bandenherrschaft.

Nun bedarf es einer ideologischen Begründung dafür, die Somalis, Afghanen etc. verrecken und verkommen zu lassen. Die passende Ideologie ist die, dass man sich nicht einmischen dürfe und jede Kultur ihre eigenen Regeln haben. Wenn dann in Afghanistan jedes dritte Kind das 5. Lebensjahr nicht erreicht, ist das Sache der Afghanen. Dies ist eine schöne Bemäntelung für die harte Tatsache, dass die Welt keine afghanischen Kinder braucht. Die bruacht höchstens deutschen Intelligenznachwuchs.

 

[Felissilvestris]

Will man Afghanistan in eine anständige Zukunft führen, dann muss man es über mindestens 30 Jahre "quasikolonialisieren". Das heißt du muss auf allen Ebenen des staatlichen Wesens Macht ausüben und die Souveränität in ganz kleinen Schritten nach und nach an die Afghanen zurück geben.
Das heißt aber eben auch Entwaffnung der Bevölkerung, strikte Korruptionsbekämpfung, Aufbau einer funktionierden Infrastruktur um wirtschaftliches Wachstum und Entwicklung zu ermöglichen.

Das kostet Zeit, Geld, menschliche Opfer. So wie wir es derzeit angehen wirds nicht funktionieren.

Das bisschen Machpräsenz da zeigen und hier zeigen verpufft irgendwo oberhalb der Gipfel des Hindukusch. Die Regierung Karsai ist korrupt bis zum geht nicht mehr und hat in der Weite des Landes so gut wie keinen Einfluss. Da halten sich ein paar Warlords nette kleine Milizen um ungestört dem Opiumanbau nachzugehen und sich so die Taschen vollzustopfen. Jeder, der dagegen etwas tun will, kann sich schon mal von seinen Lieben verabschieden.

Gehen wir jetzt raus wirds wieder einen Bürgerkrieg geben. Dann kann man nur dafür sorgen, da hat maddin auch wenn er es in meinen Augen wenig leichtfertig und krass ausdrückt schon recht, dass die ganze Gewalt keine Wirkung über die Grenzen Afghanistans hinaus entfaltet.

 

[hammra]

@ Maddin:
deine Beschreibung ist mir zusehr ökonomisch gefärbt und beschreibt somit nur einen Teilaspekt und ich gehe ganz sicher davon aus (habe leider aber im Detail keine Kenntnisse darüber), dass Afghanistan, sollte es in Frieden leben, zu irgendwelchem Nutzen für die Ökonomie gut sein wird. Wenn sie schon Hanf anbauen können, dann haben sie die Möglichkeit landwirtschaftliche Erzeugnisse zu produzieren. Vielleicht entdeckt man dort irgendwelche Rohstoffe.
Aus humanistischer Sicht sollte man das Land nicht auch sich selbst überlassen. Die vielen Gruppen dort bereichern gerade Afghanistan und stehen letztlich einen Zentralstaat nicht im Wege, sondern werden ihn tragen, wenn die Konditionen stimmen. Oder, wie erklärst du dir, dass es immer wenn eine Gruppe sich stark genug fühlt, den militärischen Marsch auf Kabul startet. Das waren zunächst die Kommunisten, dann die Nordallianz, die Taliban und jetzt Karsai und seine Verbündeten? Es besteht also aus meiner Sicht eine große Sehnsucht der Afghanen einen geeinten Staat zu haben, mit Kabul als Hauptstadt.
Die Beschreibung in den Regionen ist schon korrekt, nur glaube ich nicht, dass dies nicht unumkehrbar sei.

 

[Niedersachse]

Aus humanistischer Sicht sollte man das Land nicht auch sich selbst überlassen. Die vielen Gruppen dort bereichern gerade Afghanistan und stehen letztlich einen Zentralstaat nicht im Wege, sondern werden ihn tragen, wenn die Konditionen stimmen.

Soweit richtig. Allerdings kann es nur dann irgendwann einen funktionsfähigen Zentralstaat geben, wenn man die Taliban davon abhalten kann, alle zu ermorden, die sich nicht ihren paläolithischen Vorstellungen unterwerfen. Weil mit den Taliban aber nicht ernsthaft zu verhandeln ist, bleiben nur die Alternativen, dass man entweder diese Mordbanden mit Gewalt so lange in Schach hält, bis sich ein tragfähiges und wehrhaftes Staatswesen herausgebildet hat, oder man überlässt das Land seinem traurigen Schicksal, wohl wissend, dass kein Mensch in Afghanistan jemals wird frei sein können, so lange noch ein einziger Taliban eine Waffe hat.

 

[hammra]

Soweit richtig. Allerdings kann es nur dann irgendwann einen funktionsfähigen Zentralstaat geben, wenn man die Taliban davon abhalten kann, alle zu ermorden, die sich nicht ihren paläolithischen Vorstellungen unterwerfen. Weil mit den Taliban aber nicht ernsthaft zu verhandeln ist, bleiben nur die Alternativen, dass man entweder diese Mordbanden mit Gewalt so lange in Schach hält, bis sich ein tragfähiges und wehrhaftes Staatswesen herausgebildet hat, oder man überlässt das Land seinem traurigen Schicksal, wohl wissend, dass kein Mensch in Afghanistan jemals wird frei sein können, so lange noch ein einziger Taliban eine Waffe hat.

Ich finde nicht, dass man das Ganze so dramatisch sehen sollte. Die Taliban hatten nach ihrem Einzug in Kabul eine komische islamische Sichtweise versucht umzusetzen, indem Frauen nur zum Gebären und Erziehen der Kinder daheim da zu sein hatten. Von der Bildung sollten die Frauen dann gänzlich ausgeschlossen sein.

Talib heißt ja Schüler/Student oder so, kommt aus dem Arabischen. Eigentlich, Leute, die sich weiter bilden wollen unabhängig davon jetzt, ob sie sich nur mit religiösen Belangen befassen möchten.
Ich erlebe diese Leute auch hier in Deutschland, nur was die Bildung angeht nicht ganz so nur auf Religion fixiert. So ein Leben wäre für mich total langweilig und würde mich sonst von sonstigen "Gelüsten" fernhalten.
Gut, jetzt haben wir die anderen in Afghanistan, die was Frauen angeht extrem drauf sind und welche diese von Bildung fernhalten möchten, aber es ist auch gut möglich, dass nicht alle so sind.

Der Krieg ist nunmal erbarbarmungslos und es wird auch auf beiden Seiten viele Opfer noch geben. Man sollte trotzdem versuchen soviel wie möglich an Opfern zu verhindern. Dies erreicht man, denke ich, in dem man auch mit Talebans verhandelt, die nicht ganz so abgedreht sind.

 

[Bremerland]

Was kommt da gelegener als die Ideologie, man solle jede "Kultur" sich selbst überlassen? Ist ja auch viel billiger und praktischer. Großen Zaun drum und die Grenze verminen.

Bei allem Verständnis für polemische Überspitzung - Äußert diese Meinung hier irgendjemand? Oder in der Öffentlichen Debatte? Noch dazu mit dem Kostenargument?

Zwischen "sich selbst überlassen" und "ihnen helfen, ihre Probleme selbst zu lösen" ist ein himmelweiter Unterschied.
Ich finde letzteres übrigens den besten Weg nicht etwa, weil ich in unserem Haushaltsbudget Geld für Bomben und Munition sparen will, sondern weil Bomben die Sache, wie ich ja schon ausgeführt habe, nicht lösen. Sondern, wenn man sie zB auf einen Tanklastzug wirft, um den herum sich jede Menge Zivilsten tummeln, die Lage verschlimmern.

 

[gelöscht]

Talib heißt ja Schüler/Student oder so, kommt aus dem Arabischen. Eigentlich, Leute, die sich weiter bilden wollen unabhängig davon jetzt, ob sie sich nur mit religiösen Belangen befassen möchten.
Ich erlebe diese Leute auch hier in Deutschland, nur was die Bildung angeht nicht ganz so nur auf Religion fixiert. So ein Leben wäre für mich total langweilig und würde mich sonst von sonstigen "Gelüsten" fernhalten.
Gut, jetzt haben wir die anderen in Afghanistan, die was Frauen angeht extrem drauf sind und welche diese von Bildung fernhalten möchten, aber es ist auch gut möglich, dass nicht alle so sind.

Meinst Du das ernst oder ist das eine Satire, die ich nicht verstehe?

 

[Bremerland]

Wie willst du sie denn sonst nennen? Zivilisatorisch herausgefordert?

Es geht bei der bloßen Bezeichnung doch gar nicht darum, ob die eine oder andere Kultur eventuell überlegen sei[...]

Okay, dann sind wir uns in dem Punkt ja einig. Ich denke halt, dass besonders die US-Politik des gewaltsamens exportierens eigener Anschauungen ebenso scheitern wird wie das "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" des Kaiserreichs. Ebenso wie auch die anderen Kolonialstaaten gescheitert sind. (Und eine nicht unwesentliche Grundlage für andere Krisenherde unserer Zeit, zB Somalia und den Irak gelegt haben.)

 

[hammra]

Meinst Du das ernst oder ist das eine Satire, die ich nicht verstehe?

Führe aus, was du komisch findest.

 

[Niedersachse]

Ich finde nicht, dass man das Ganze so dramatisch sehen sollte. Die Taliban hatten nach ihrem Einzug in Kabul eine komische islamische Sichtweise versucht umzusetzen, indem Frauen nur zum Gebären und Erziehen der Kinder daheim da zu sein hatten. Von der Bildung sollten die Frauen dann gänzlich ausgeschlossen sein.

Komische Sichtweisen, die man nicht so dramatisch sehen sollte?

Mal abgesehen davon, dass dir an Gleichberechtigung auch nicht allzuviel liegen kann, wenn du das so leichtfertig abtust, betreiben die Taliban ihre Unterwerfung oder Tod-Strategie mit einer Rigidität, die von kaum einem anderen Terroregime übertroffen wird oder wurde. Dazu zählen sogenannte "ethnische Säuberungen" ebenso wie die systematische Ermordung aller, die einen auch nur leicht abweichenden Lebensstil pflegen. Hier wirkt deine Empfehlung, das nicht so dramatisch zu sehen, wie eine unerträgliche Verhöhnung der Opfer.

Darüber hinaus solltest du noch einmal intensiv nachlesen, was mit Talib wirklich gemeint ist. Mit einem Schüler im Sinne von nach Bildung streben hat das überhaupt gar nichts zu tun, sondern es meint Menschen, die einem bestimmten Vorbild folgen - das ist etwas komplett anderes.

 

[gelöscht]

Führe aus, was du komisch findest.

Komisch nichts. Ansonsten was Niedersachse sagt.

Nur eine Frage: Sollte man unser Land Leuten wie der NSU überlassen? Die haben nur 10 Leute erschossen, deren Nase ihnen nicht gepasst hat. Diese unterschiedliche Behandlung von Nazis verstehe ich nicht.

 

[hammra]

Mal abgesehen davon, dass dir an Gleichberechtigung auch nicht allzuviel liegen kann, wenn du das so leichtfertig abtust...

Ach Mensch, jetzt unterstelle mir nicht etwas, wo ich es nirgends behauptet habe oder angedeutet habe. Ich habe über die dortigen Zustände gesprochen, mehr nicht. Das, was ich über mich geschrieben habe, deutet nicht daraufhin, dass ich die Ansichten der Taleban hinsichtlich Frauen überhaupt teile. Man sollte schon fair bleiben. Zum anderen geht es hier nicht um meine Person, sondern um die Thematik.

betreiben die Taliban ihre Unterwerfung oder Tod-Strategie mit einer Rigidität, die von kaum einem anderen Terroregime übertroffen wird oder wurde. Dazu zählen sogenannte "ethnische Säuberungen" ebenso wie die systematische Ermordung aller, die einen auch nur leicht abweichenden Lebensstil pflegen. Hier wirkt deine Empfehlung, das nicht so dramatisch zu sehen, wie eine unerträgliche Verhöhnung der Opfer.

Damit zeigst du eigentlich nur, dass du nur eine eindimensionale Sichtweise auf die Dinge hast. Du malst das Schreckgespenst von den Taleban immer wieder an die Wand, ohne zu gucken, ob es möglich wäre mit Talebans in Verhandlungen zu treten, die nicht ganz dumpf sind. Es gab schon mal unverfängliche Personen, die auf so einer Idee gekommen sind, zB Jimmy Carter (der frh amerk Präsident).

Darüber hinaus solltest du noch einmal intensiv nachlesen, was mit Talib wirklich gemeint ist. Mit einem Schüler im Sinne von nach Bildung streben hat das überhaupt gar nichts zu tun, sondern es meint Menschen, die einem bestimmten Vorbild folgen - das ist etwas komplett anderes.

Die arab Sprache beherrsche ich, also weiß ich, was das bedeutet.