Allgemeiner Politik Thread

[Felissilvestris]

Die Kunst des aufrechten Abgangs

Doch ein wenig zweifelhaft der Artikel. Dass man nun gerade Lafontaine, Scharping, Özdemir und Lambsdorff in die Ecke der "aufrechten Rücktritte" einbezieht, finde ich schon recht schwierig.

Der Kollege Özdemir hat daraus übrigens ja nichts gelernt wie wir heute wissen. Barca und so!

 

[Neasy]

Sicher kann und muss man gewisse Maßstäbe an das Amt anlegen. Aber diese geheuchelt Moral, die Wulff im Grunde das Amt kostet, ist nicht nur bei ihm vorhanden, sondern auch bei vielen seiner Kritiker.

Man sollte aber auch nicht vergessen, das es Beamten (Staatsdienern) schlicht verboten ist, Geschenke/Vergünstigungen in Bezug auf ihr Amt anzunehmen. Und bei der Groenewold-Geschichte stinkt es halt danach.

 

[Felissilvestris]

Man sollte aber auch nicht vergessen, das es Beamten (Staatsdienern) schlicht verboten ist, Geschenke/Vergünstigungen in Bezug auf ihr Amt anzunehmen. Und bei der Groenewold-Geschichte stinkt es halt danach.

Deswegen wurde in der Frage ja auch der Anfangsverdacht bejaht und es wird ermittelt.

 

[Neasy]

Deswegen wurde in der Frage ja auch der Anfangsverdacht bejaht und es wird ermittelt.

Korrekt. Deswegen halte ich es auch für völlig egal, ob Journalisten irgendwelche Vergünstigen erhalten oder nicht. Als Staatsdiener darf man es nicht und fertig. Das hat nichts mit irgendwelcher Moral zu tun.

 

[Felissilvestris]

Korrekt. Deswegen halte ich es auch für völlig egal, ob Journalisten irgendwelche Vergünstigen erhalten oder nicht. Als Staatsdiener darf man es nicht und fertig. Das hat nichts mit irgendwelcher Moral zu tun.

Deswegen ist er aber noch nicht rechtskräftig verurteilt. Und natürlich drehte sich die Diskussion der letzten drei Monate um moralische Fragestellungen.
Man kann sich mal überlegen, warum die StA bisher nicht ermittelt hat. Weder wegen des Kredits von Frau Geerkens, noch wegen irgendwelcher Urlaubsreisen etc.. Da scheint es ja nicht mal einen Anfangsverdacht gegeben zu haben.

 

[Neasy]

Man kann sich mal überlegen, warum die StA bisher nicht ermittelt hat.

Ich denke, weil sich sowas naturgemäß schwierig beweisen läßt. Da gibts ja keinen schriftlichen Vertrag "Sylt-Urlaub für eine Bürgschaft" oder sowas.

 

[Felissilvestris]

Ich denke, weil sich sowas naturgemäß schwierig beweisen läßt. Da gibts ja keinen Vertrag "Sylt-Urlaub für eine Bürgschaft" oder sowas.

Das mag ja alles sein. Natürlich ist vieles schwer zu beweisen. Dennoch ging es immer um Integrität, Moral etc.. Und da muss einfach die Frage erlaubt sein wie integer oder moralisch die Leute sind, die mahnend den Finger erheben. Übrigens genau diese doppelmoralische Verhalten wird ja Wulff auch, in gewisser Weise zur Recht, vorgehalten.

 

[Bremerland]

Vom moralischen abgesehen macht es aber eben auch einen Unterschied, ob ein Bürger Vorteile daraus zieht, Steuern im kleinen Rahmen zu hinterziehen oder ob sich wichtige politische Entscheidungsträger zu nah mit Unternehmern einlassen.
Wenn die Verwaltungsbeamten oder Ministerpräsidenten einen Gefallen tun, dürfte in der Regel die Hoffnung dahinter stehen, Vorteile für das eigene Unternehmen zu erhalten. Öffentliche Aufträge, Gesetzesänderungen, Mal-ein-Auge-zudrücken etc. Alles Dinge, die erhebliche Folgen für andere Bürger haben können.
Und genau deswegen kriegen Polizisten schon Ärger, wenn sie von dankbaren Rentnerinnen einen Zehner zugesteckt kriegen. Oder Polizisten werden über Monate observiert, weil sie bei McDonalds mal Burger bekommen, ohne zu bezahlen...

Was mich vor allem an Wulff gestört hat ist, dass er seine Bürger offenbar für völlig bescheuert hält: Zumindest müssten wir das sein, wenn wir ihm seine dreisten Erklärungen glauben sollen. Statt beim auschecken im Hotel die Rechnung selber zu bezahlen, schickt er seinen Kumpel an den Tresen, und das obwohl er knapp 800 bar dabei hatte, und die gibt er dann auch gleich seinem Kumpel...

 

[Bremen]

Übrigens genau diese doppelmoralische Verhalten wird ja Wulff auch, in gewisser Weise zur Recht, vorgehalten.

Genau das ist das Problem. "Ein Fisch fängt Kopf zu stinken an" sagt der Volksmund und wenn das Staatsoberhaupt und somit die höchste moralische Instanz im Staate in seiner Zeit als Ministerpräsident eines Bundeslandes sich als "politischer Saubermann" verkauft, indem er die Kontakte in die Kreise pflegt - teilweise sogar zu den selben Personen - die er als Oppositionführer vehement an seinem Vorvorvorgänger kritisiert hat, dann braucht man sich über eine scheinbare oder tatsächliche Doppelmoral innerhalb (Teile) der Bevölkerung nicht wundern.

Und selbst wenn man sich über den moralischen Aspekt diskutieren kann sowie man auch das Unschuldsvermutung berücksichtigt, so darf man eines nicht vergessen: allein die Tatsache, daß aus seiner Amtszeit gegen einen Ministerpräsidenten der Anfangsverdacht der Vorteilsannahme und Vorteilsgewährung besteht, so daß die Staatsanwaltschaft um Aufhebung der Immunität gebeten hat, ist juritisch ein äußerst seltener Vorgang, der dem Ruf und der Glaubwürdigkeit der Politik gewaltig schadet. Daß es sich bei bei dem Ministerpräsidenten um den denjenigen handelt, der vor nicht einmal 12 Stunden noch der Bundespräsident gewesen ist, spielt juritisch dabei noch nicht einmal eine Rolle, sondern ist "nur" das unschöne "Sahnehäubchen" obendrauf.

 

[Felissilvestris]

Genau das ist das Problem. "Ein Fisch fängt Kopf zu stinken an" sagt der Volksmund und wenn das Staatsoberhaupt und somit die höchste moralische Instanz im Staate in seiner Zeit als Ministerpräsident eines Bundeslandes sich als "politischer Saubermann" verkauft, indem er die Kontakte in die Kreise pflegt - teilweise sogar zu den selben Personen - die er als Oppositionführer vehement an seinem Vorvorvorgänger kritisiert hat, dann braucht man sich über eine scheinbare oder tatsächliche Doppelmoral innerhalb (Teile) der Bevölkerung nicht wundern.

Auch hier: Nicht richtig und nicht falsch. Natürlich muss man sich nicht wundern, dass eine gewisse Doppelmoral in einer Gesellschaft vorhanden ist, wenn dies auch Vorbilder, und so eines sollte der BuPrä sein, dies vorleben.
Auf der anderen Seite muss man dann die "Henne-Ei-Diskussion" führen. War die Doppelmoral nicht vielleicht schon vor Wulff vorhanden. Oder anders ausgedrückt: Hat die Schwanzflosse nicht schon vor Jahrzehnten angefangen zu stinken. Wobei wir da erstaunliche Parallellen zu Griechenland ziehen könnten. Und mal ganz ehrlich, was man hinter vorgehaltener Hand in Bremen so erfährt stinkt eben auch gewaltig. Nur auch hier lässt sich schwerlich etwas beweisen.

Und selbst wenn man sich über den moralischen Aspekt diskutieren kann sowie man auch das Unschuldsvermutung berücksichtigt, so darf man eines nicht vergessen: allein die Tatsache, daß aus seiner Amtszeit gegen einen Ministerpräsidenten der Anfangsverdacht der Vorteilsannahme und Vorteilsgewährung besteht, so daß die Staatsanwaltschaft um Aufhebung der Immunität gebeten hat, ist juritisch ein äußerst seltener Vorgang, der dem Ruf und der Glaubwürdigkeit der Politik gewaltig schadet. Daß es sich bei bei dem Ministerpräsidenten um den denjenigen handelt, der vor nicht einmal 12 Stunden noch der Bundespräsident gewesen ist, spielt juritisch dabei noch nicht einmal eine Rolle, sondern ist "nur" das unschöne "Sahnehäubchen" obendrauf.

So selten ist der Vorgang nun auch nicht. Es ist halt einfach so, dass wenn gegen Abgeordnete des Bundestages, einen Bundesminister, den Bundeskanzler oder eben den Bundespräsidenten ermittelt wird, dieses Verfahren eingeleitet werden muss. Es ist schon so gesehen selten, weil es eben keine 700 Personen vo 80 Mio betreffen kann. Aber im Grunde kommt es eben schon recht häufig vor. Zuletzt unser GS wegen eines möglichen Verkehrsdeliktes. Rückspielgel usw.

 

[Bremen]

Auf der anderen Seite muss man dann die "Henne-Ei-Diskussion" führen. War die Doppelmoral nicht vielleicht schon vor Wulff vorhanden. Oder anders ausgedrückt: Hat die Schwanzflosse nicht schon vor Jahrzehnten angefangen zu stinken.

Ein Vergehen damit zu legitmieren oder zumindest damit zu begründen, das andere das gleiche tun, ist auch eine Art von Doppelmoral.

So selten ist der Vorgang nun auch nicht. Es ist halt einfach so, dass wenn gegen Abgeordnete des Bundestages, einen Bundesminister, den Bundeskanzler oder eben den Bundespräsidenten ermittelt wird, dieses Verfahren eingeleitet werden muss.

Nicht? Um so bedenklicher!

Wie oft ist es denn in der Geschichte der BRD vorgekommen, daß wegen einem Politiker in amtierender Regierungs- (Kanzler, Ministerpräsident, Minister) oder plamentarischer Verantwortung (Parlamentspräsidenten) ein Antrag auf Aufhebung der Immunität gestellt wurde, weil gegen ihn ein Straftatsverdacht bestand?

 

[Felissilvestris]

Ein Vergehen damit zu legitmieren oder zumindest damit zu begründen, das andere das gleiche tun, ist auch eine Art von Doppelmoral.

Es ist aber nicht meine Art den Finger mahnend zu erheben. Werfe das anderen Leuten das nicht in dieser Form vor. Das ist schlicht der Unterschied. Für mich wird es eben dann problematisch, wenn tatsächlich, dh juristisch nachgewiesen also rechtskräftig verurteilt, Verfehlungen vorliegen.

 

[Bremen]

Es ist aber nicht meine Art den Finger mahnend zu erheben.

Dieser Logik nach dürftest Du Dich ja noch nicht einmal kritisch über Deine politischen Gegner äußern

Für mich wird es eben dann problematisch, wenn tatsächlich, dh juristisch nachgewiesen also rechtskräftig verurteilt, Verfehlungen vorliegen.

Wo ist denn das Problem? Es gibt so viele Verfehlungen, die sich nicht im Gerichtssaal landen, sei es zwischenmenschlich, moralisch oder was auch immer.

 

[Bremerland]

Für mich wird es eben dann problematisch, wenn tatsächlich, dh juristisch nachgewiesen also rechtskräftig verurteilt, Verfehlungen vorliegen.

Nur vergehen halt bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung etliche Monate. Und immer so lange abzuwarten ist meiner Meinung nach nicht immer zumutbar.

Außerdem besteht ja noch das Problem, dass die Gesetze nur von der Legelative beraten und verabschiedet werden - da fällt es natürlich schwer, Dinge unter Strafe zu stellen, die man mehr oder minder alltäglich zu tun beabsichtigt.

Das ist über die aktuellen Geschehnisse um Wulff herum ein nicht zu unterschätzendes Problem, für das es aber wohl keine befriedigende Lösung gibt. So werden wir sicher nicht erleben, dass "Sinnloses Verschwenden von Steuergeldern" jemals unter Strafe gestellt werden wird.

 

[Felissilvestris]

Dieser Logik nach dürftest Du Dich ja noch nicht einmal kritisch über Deine politischen Gegner äußern

Es gibt einen Unterschied zwischen (vermeintlichen) politischen Fehlentscheidungen und irgendwelchen privaten Verfehlungen. ja. Ich finde es abartig, dass bestimmte Leute politische Verantwortung tragen, die sich weit mehr "geleistet" haben, als Herr Wulff. Aber wenn diese Leute gewählt werden, dann ist das leider so. Auch wenn dann das (Bundes-) Land vor die Wand gefahren wird.

Wo ist denn das Problem? Es gibt so viele Verfehlungen, die sich nicht im Gerichtssaal landen, sei es zwischenmenschlich, moralisch oder was auch immer.

Richtig. Nur wird dadurch nicht die private und berufliche Existenz von den Leuten nachhaltig/endgültig beschädigt.

 

[Felissilvestris]

Nur vergehen halt bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung etliche Monate. Und immer so lange abzuwarten ist meiner Meinung nach nicht immer zumutbar.

Das kann man ggf. so sehen, aber dann sollte man das auch so für und gegen jeden gelten lassen.

Außerdem besteht ja noch das Problem, dass die Gesetze nur von der Legelative beraten und verabschiedet werden - da fällt es natürlich schwer, Dinge unter Strafe zu stellen, die man mehr oder minder alltäglich zu tun beabsichtigt.

Das ist über die aktuellen Geschehnisse um Wulff herum ein nicht zu unterschätzendes Problem, für das es aber wohl keine befriedigende Lösung gibt. So werden wir sicher nicht erleben, dass "Sinnloses Verschwenden von Steuergeldern" jemals unter Strafe gestellt werden wird.

Befriedigend ist dabei vieles nicht. Das ist zweifelsohne so. Wobei ich denke, dass das Recht in der Frage schon recht genau ausformuliert ist. Das Problem bleibt immer die Grauzone. Graunzonen lassen sich aber nicht so einfach ausmerzen.
Gesetze müssen eben immer abstrakt generell gelten.

 

[Bremerland]

Und da muss einfach die Frage erlaubt sein wie integer oder moralisch die Leute sind, die mahnend den Finger erheben. Übrigens genau diese doppelmoralische Verhalten wird ja Wulff auch, in gewisser Weise zur Recht, vorgehalten.

Ich finde schon, dass man von unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Dinge erwarten kann; dass gleiches Handeln unterschiedlich behandelt wird ist dann eine logische Folge davon. Es gibt ja schließlich auch die unechten Amtsdelikte, bei denen die Täter härter bestraft werden als andere, weil sie Amtsträger sind.

Und wenn ein Journalist billiger mit der Bahn fährt als andere hat das evtl. zur Folge, dass er positiver über die Bahn berichtet - wobei das Beispiel wohl ein wenig hinkt, gerade wer oft mit der Bahn fährt, kriegt eher keinen guten Eindruck von ihr. Wenn ein Politker aber von jemanden um zB Landesbürgschaften oder Gesetzesänderungen gebeten wird, dem er einen Gefallen oder Geld schuldet, kann das direkte Folgen für den Steuerzahler haben.

 

[Bremen]

Richtig. Nur wird dadurch nicht die private und berufliche Existenz von den Leuten nachhaltig/endgültig beschädigt.

Wer so handelt, daß man in einen Strafstatsverdacht gerät, was ggf. einen Schaden für die private und berufliche Existenz zur Folge haben kann, schädigt sich ausschließlich selbst.

 

[Felissilvestris]

Ich finde schon, dass man von unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Dinge erwarten kann; dass gleiches Handeln unterschiedlich behandelt wird ist dann eine logische Folge davon. Es gibt ja schließlich auch die unechten Amtsdelikte, bei denen die Täter härter bestraft werden als andere, weil sie Amtsträger sind.

Wer über andere moralische Urteile fällt muss diese Maßstäbe auch gegen sich selbst gelten lassen. In dieser Hinsicht kann ich ja auch die vorherige Kritik an Wulff aboslut verstehen.
Wenn er sich sogar strafbar gemacht haben sollte, dann sollte er auch wie jeder ander entsprechen bestraft werden.

Zur Auflockerunf des Threads:

Warum hat das eigentlich keinen Sturm der Entrüstung ausgelöst???

 

[Bremerland]

Wer so handelt, daß man in einen Strafstatsverdacht gerät, was ggf. einen Schaden für die private und berufliche Existenz zur Folge haben kann, schädigt sich ausschließlich selbst.

Das wiederum würde ich so nicht unterschreiben; schließlich geraten auch Unschuldige unter Verdacht. Nehmen wir nur mal Andreas Türck oder Jörg Kachelmann. Die sind auch beide vernichtet worden. Beruflich wie privat.

Aber Wulff muss sich schon damals bewusst gewesen sein, dass sein Handeln zumindest zweifelhaft war. Wenn es kein Problem wäre, sich von einem reichen Freund Geld zu leihen, warum macht er dann nicht, sondern leiht es sich von dessen Frau?