Allgemeiner Politik Thread

[gelöscht]

Letzendlich haben die Amis die AB eingesetzt. In der Hinsicht ist die Geschicht von der Moral irrelevant. Es zählt was hinten rauskommt.

Absolut nicht. Der zweck des einsatzes ist natürlich wichtig. Sonst kannst Du auch nicht begründen, warum Völkermord falscher ist als Krieg, sind ja am Ende immer Leute tot.

Der Einsatz einer Waffe zur Beendigung von Leid und Krieg ist eben instrumentell vernünftig. Die Drohung der Vernichtung der Juden und die Umsetzung des unterfangens ist der vollendete Irrsinn. Insofern kommt es vielleicht bei denkfaulen Menschen wie Helmut Kohl darauf an, was hinten rauskommt, aber intelligente Menschen sollten sich damit nicht zufrieden geben.

 

[hammra]

Absolut nicht. Der zweck des einsatzes ist natürlich wichtig. Sonst kannst Du auch nicht begründen, warum Völkermord falscher ist als Krieg, sind ja am Ende immer Leute tot.

Der Einsatz einer Waffe zur Beendigung von Leid und Krieg ist eben instrumentell vernünftig. Die Drohung der Vernichtung der Juden und die Umsetzung des unterfangens ist der vollendete Irrsinn. Insofern kommt es vielleicht bei denkfaulen Menschen wie Helmut Kohl darauf an, was hinten rauskommt, aber intelligente Menschen sollten sich damit nicht zufrieden geben.

Diese von dir als denkfaul bezeichneten Personen, weil sie sich letztlich auf das Wesentliche konzentrieren, haben den Vorteil, dass ihre These objektivierbar ist und nicht einer Seite die Möglichkeit gibt ihre eigenen Moralvorstellungen als die einzig Wahren zu betrachten.
Du redest hier von irgendwelchen internationalen Abkommen, wo bitteschön scheint sich Israel daran gebunden zu fühlen? Im Gegenteil, derjenige (Israel), der sich nicht dran hält, verlangt von dem anderen (Iran) sich perfekt dran zu halten.

 

[gelöscht]

Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet. Insofern müssen sie sich auch nicht daran halten. Wenn Du einen Handy-Vertrag mit Vodafone abschließt, ich aber nicht, dann musst nur Du Dich daran halten, so einfach ist das.

Zumal klar ist, wozu die israelischen Atomwaffen dienen, darum hat Israel ja auch Atom-U-Boote. Sollte dieses kleine Land angegriffen und zerstört werden, kann es immer noch zurückschlagen, die Waffe dient in einer Umgebung, die diesem Mini-Land komplett feindlich gegenüber steht, als Abschreckung, als letzter Ausweg. Das hat natürlich rein gar nichts mit der iranischen Bombe und den Irren aus Teheran zu tun, die glauben, dass durch Selbstopfer und Djihad gegen Israel der verborgene Imam zurückkehren könnte. Denen ist zuzutrauen, dass sie trotz abschreckung zuerst zuschlagen, zumal für ISrael wenige Raketen reichen, um das Land zu verseuchen und die Restbevölkerung zu vertreiben.

 

[der_1910]

Erstens: Du willst doch nicht ernsthaft die militärische Sinnhaftigkeit des Einsatzes der Atombombe gegen fanatisch kämpfende Japaner in Abrede stellen? ... Gegen diese Erkenntnis sind nur ausgemachte Antiamerikaner immun.

An dieser Stelle erlaube ich mir eine Einmischung. Japans Regierung hatte bereits Bereitschaft zu kapitulieren erkennen lassen und mit der UdSSR Gespräche über die Aufnahme von Friedensverhandlungen in die Wege geleitet. Einer bedingungsslosen Kapitulation wollte man jedoch nicht zustimmen. Wie in diesem Artikel der Süddeutschen kurz erklärt wird war der Abwurf von Atombomben auf bewohntes Gebiet nicht kriegsnotwendig. Die Annekdote, dass der Versuch eine bedingungslose Kapitulation zu erzwingen letztlich erfolglos war, steigert den Zynismus der US-Amerikanischen Rechtfertigungsversuche noch.
Gemessen am Versorgungsstand der japan. Streitkräfte, der Zivilbevölkerung und Industriebetriebe sowie unter Berücksichtigung der durchschnittlichen täglichen Verluste an Weichzielen hätte der Krieg mindestens 4 weitere Jahre andauern müssen um die gleiche Zahl an Opfern zu generieren. Dies wäre selbst unter für Japan optimalen Bedingungen utopisch gewesen.

Bei der iranischen Bombe, deswegen habe ich den Artikel gepostet, handelt es sich deswegen um etwas grundlegend anderes, weil die iranische Führung, ganz wie ein gewisser Hitler, zur Vernichtung Israels und der Juden aufruft. ...

Nun, die Evangelikalen, welche Ex-US-Präsident Bush zu Recht als "ihren" Präsidenten ansahen, pflegen ähnliche Weltuntergangsszenarien zu verbreiten, wobei auch sie davon ausgehen, für ihr Handeln nicht verantwortlich zu sein. Das nur nebenbei.
Wichtiger noch ist die Frage warum Saudi-Arabien, ein Staat der ebenso dogmatisch Anti-Israelisch agiert wie Iran, gleichzeitig Verbündeter der USA ist - wo doch die Verbindungen Al-Quaidas nach Saudi-Arabien, dem Ursprungsland des modernen Terrorismus, allgemein bekannt sind. Die ökonomischen Verflechtungen sind öffentlich bekannt, die Historie (Shah etc.) ebenso. Dass Iran und Saudi-Arabien um die Vorherrschaft im Nahen Osten ringen ist ebenso bekannt wie die Ansicht Moskaus, Iran gehöre zur erweiterten Einflusszone Russlands. Vor dem Hintergrund dieses allgemein zugänglichen Wissens ist es zumindest fragwürdig, das Regime in Teheran derart einseitig zu verurteilen.
Womit ich definitiv keine Appeasementpolitik rechtfertigen möchte! Nur wird die öffentliche Diskussion des Umgangs mit der Regierung des Iran fernab von faktenbasiertem Situations- und Risikomangement auf einem "wir-oder-die"-Niveau geführt, das unangemessen ist.

Es wird militärisches Eingreifen diskutiert. Alternativ hätten die Bewegungen zur Liberalisierung der Staaten der arab. Welt, in Bahrain, Jordanien, Syrien, Jemen..... im Zuge revolutionärer Aufstände unterstützt werden können. Da am Ende solcher Prozesse mit der Errichtung islamischer Staaten - wie in Ägypten absehbar - zu rechnen ist, was den späteren Einfluß des Westens schmälern/begrenzen könnte, wird die militärische Option bevorzugt. Sie ermöglicht einen direkten Einfluß auf die Geschehnisse, von "Kontrolle" solcher Prozesse kann selbstverständlich keine Rede sein.

Es ist weiterhin Ansichtssache, wie mit der Regierung des Iran umzugehen ist. Der platten Propaganda seitens der Beteiligten sollte man allerdings eine Analyse der Fakten und Interessenskonflikte entgegenstellen bevor man sich eindeutig positioniert.

 

[gelöscht]

So wie das euer Kevin Barth macht?

 

[der_1910]

Wenn ich, wie in dem besagten Artikel beschrieben, bereits Kinder diesen Hass versuche einzupflanzen, so hat das mMn eine ganz andere Qualität.

Jesus Camp

 

[gelöscht]

Womit ich definitiv keine Appeasementpolitik rechtfertigen möchte! Nur wird die öffentliche Diskussion des Umgangs mit der Regierung des Iran fernab von faktenbasiertem Situations- und Risikomangement auf einem "wir-oder-die"-Niveau geführt, das unangemessen ist.

Da ich jede Form von Antisemitismus ablehne und der Iran eine konsequent antisemitische Politik, Propaganda und Vernichtungsdrohung darstellt, ist man entweder Gegner des Antisemitismus oder nicht. Das ist der Sachlage und dem Regime angemessen, genauso wie es gegenüber allen anderen Nazis angemessen ist. Entweder man ist gegen solche Nazis, die mit der Eliminierung aller Juden nicht nur verbalradikal herumhantieren, was schlimm genug wäre, sondern im Zweifelsfall ernst machen, oder man ist es nicht. Man kann nicht den Kuchen essen und ihn behalten, man kann nicht gleichzeitig pro- und antifaschistisch sein.

 

[hammra]

Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet.

Aber den Oberlehrer spielen wollen.

 

[gelöscht]

Aber den Oberlehrer spielen wollen.

Wer ich?

Israel geht es nicht um ein Stück Papier, sondern um Sicherheit. Darum haben sie ne Bombe und darum wollen sie auch keine iranische. Das ist ein legitimes Interesse.

 

[der_1910]

Da ich jede Form von Antisemitismus ablehne und der Iran eine konsequent antisemitische Politik, Propaganda und Vernichtungsdrohung darstellt, ist man entweder Gegner des Antisemitismus oder nicht. Das ist der Sachlage und dem Regime angemessen, genauso wie es gegenüber allen anderen Nazis angemessen ist. Entweder man ist gegen solche Nazis, die mit der Eliminierung aller Juden nicht nur verbalradikal herumhantieren, was schlimm genug wäre, sondern im Zweifelsfall ernst machen, oder man ist es nicht. Man kann nicht den Kuchen essen und ihn behalten, man kann nicht gleichzeitig pro- und antifaschistisch sein.

Solche schwarz-weiss-Bilder sind Komplexitätsreduktionen zur Handhabbarmachung unüberblickbarer Konflikte. Stellt man seine eigene Ablehnung des Regimes in Iran unter das Fähnlein des Antifaschismus, so hat man eine moralische Keule bei der Hand - mit der Mann dann auf die Zivilbevölkerung eines zivilisierten Landes einprügeln möchte. Das Maß an Entmenschlichung der Iraner und der Grad der Ignoranz des Rechts auf Unversehrtheit der iranischen Zivilisten wird hier der moralischen Selbstgerechtigkeit geopfert. Für einen Antifaschisten und Menschenfreund ein recht hoher Preis, findest du nicht? Die Welt ist in s/-Kategorien einteilbar, dann versteh- und beherrschbar, aber zum Preis der Humanität und Verhältnismäßigkeit.

 

[gelöscht]

Was soll denn heißen "zivilisiertes Land"? Deutschland hält sich auch dafür, trotz allem. Insofern ist das mal keine Kategorie, zumal es mit Sicherheit nicht um das Einprügeln auf ein Volk geht, dann wäre man selber Faschist, sondern darum, diesem Regime das Vernichtungspotential, sei es gegen freiheitsliebende Menschen in den eigenen Reihen, sei es die imaginierten Feinde nach außen, zu nehmen - und zwar unter den geringstmöglichen Opfern. Darum geht es, nicht um irgendwelche Keulen oder irgendwelche Komplexitäten, das sind nur Worthülsen.

Hätte man z.B. von deutsch-europäischer Seite, insbesondere die Firma Siemens ist hier zu nennen, den Iran in den letzten 10 Jahren nicht so bereitwillig mit notwendiger Technologie beliefert, gäbe es das Problem wohl in der Form nicht - dann wäre es "nur" noch ein Regime, das Minderheiten brutal unterdrückt, jede opposition kaltstellt und die Kinder mit blankem Hass indoktriniert - aber wenigstens die normalen Menschen in Tel Aviv nicht bedrohen könnte.

 

[der_1910]

Was soll denn heißen "zivilisiertes Land"? Deutschland hält sich auch dafür, trotz allem. Insofern ist das mal keine Kategorie, zumal es mit Sicherheit nicht um das Einprügeln auf ein Volk geht, dann wäre man selber Faschist, sondern darum, diesem Regime das Vernichtungspotential, sei es gegen freiheitsliebende Menschen in den eigenen Reihen, sei es die imaginierten Feinde nach außen, zu nehmen - und zwar unter den geringstmöglichen Opfern. Darum geht es, nicht um irgendwelche Keulen oder irgendwelche Komplexitäten, das sind nur Worthülsen.

Soll heissen: extrem hohe Alphabetisierungsrate, viele Hochschulabsolventen, komplexe Industriegesellschaft mit allen Konsequenzen für Verkehr, Medien, Alltag usw.
"Geringsmögliche Opfer" erinnert mich an "brutalstmögliche Aufklärung" (Stichwort CDU-Schwarzgeldskandal).

Und du meinst tatsächlich, ein Militärschlag, also beispielsweise die Sprengung eines Atomreaktors oder harte Wirtschaftssanktionen wären eine opferlose Lösung?
UN-Botschafterin Madeleine Albright wurde 1996 nach ihrer Meinung zu einer UN-Studie gefragt, die belegte, das über eine halbe Million irakischer Kinder in Folge des Embargos gestorben seien folgendes:

FRAGE: »Wir haben gehört, dass im Irak mehr als eine halbe Million Kinder gestorben sind. Ich meine, da sind mehr Kinder gestorben als in Hiroshima.«
Albright: »Ich denke, dass es eine sehr schwierige Wahl war. Aber der Preis, wir denken, dass der Preis es wert ist.«

Es gibt keine humanitären Militärschläge und keine Embargos, die nicht die Zivilisten treffen. Man macht sich immer die Finger schmutzig. Nur schrecken die Öffentlichkeiten des Westens vor den Konsequenzen der Einmischung zurück und ziehen sich auf so unhaltbare "wir-oder-die"-Floskeln zurück, um nicht über komplizierte Lösungen und Relativierungen der eigenen Weltinterpretation zu stolpern.

 

[Felissilvestris]

Da ich jede Form von Antisemitismus ablehne und der Iran eine konsequent antisemitische Politik, Propaganda und Vernichtungsdrohung darstellt, ist man entweder Gegner des Antisemitismus oder nicht. Das ist der Sachlage und dem Regime angemessen, genauso wie es gegenüber allen anderen Nazis angemessen ist. Entweder man ist gegen solche Nazis, die mit der Eliminierung aller Juden nicht nur verbalradikal herumhantieren, was schlimm genug wäre, sondern im Zweifelsfall ernst machen, oder man ist es nicht. Man kann nicht den Kuchen essen und ihn behalten, man kann nicht gleichzeitig pro- und antifaschistisch sein.

In gewisser Weise finde ich deine Argumentation süß. Dein Islambashing, dass du hier seitenweise betreibts, ist in keinserweise zu unterscheiden, von dem nationalsozialistischen Antisemitismus, nur dass sich dieser gegen die Juden richtet. Du bringst damalige Klischees nur verpackt in andere Worthülsen und gegen eine andere Glaubensrichtung. Im übrigen genauso wie du deine Überzeugung als richtig erachtets, hat man es im Mittelalter auch für ein Fakt gehalten, dass die Juden die Brunnen vergifteten.

Zu deiner These mit dem Atomwaffensperrvertrag. Juristisch absolut richtig. Allerdings ist das das Grundproblem des Völkerrechts. Das Völkerrecht basiert auf der Grundannahme der unverletzlichen Souveränität der einzelnen Staaten. Jetzt kann man lange und breite Ausführungen dazu tätigen, ob ein einmal unterzeichneter völkerrechtlicher Vertrag wieder einseitig suspendiert werden kann oder nicht. Dazu gibt es unterschiedlichste Auffassung.
Wenn du aber von einer absoluten Verbindlichkeit des Völkerrechts ausgehts, dann frage ich mich, warum du keine strikten Sanktionen gegen jeden Staat forderst, der seine eingegangenen Verpflichtungen verletzt. Das führen von Angriffskriegen ist übrigens explizit verboten. Du forderts aber nichts anderes als genau das gegen den Iran.

Deine Argumentation stützt sich allein auf die Tatsache, dass du das Regime im Iran nicht haben willst, weil es nicht unseren Wertvorstellungen entspricht und du in ihm eine potentielle Gefahr zu erkennen vermagst. Mal davon abgesehen, dass ich eine Gefahr für Deutschland weitestgehend ausschließen möchte, so ist selbst die Gefahr für Israel äüßerst zweifelhaft. Wie du richtig anermerkst würde ein Angriff auf eben dieses Israel wohl die totale Vernichtung des Irans zur Folge haben.

Auf der anderen Seiten billigst du Israel das Recht auf Atomwaffen zu, um damit ein entsprechendes Abschreckungspotential zu haben. Warum nicht auch dem Iran? Hat der Iran kein Recht auf Abschreckung? Oder gilt das wieder nur einseitig in der in der zweigeteilten Kategorie von "Gut" und "Böse" und deiner ganz eigenen Definition davon.
Übrigens stoßen wir damit an den Kern des Problems des Völkerrechts. Faktisch ist es nichts anderes als das Recht des Starken. Bin ich stark genug, dann bleibt mir zumindest die Möglichkeit die eigene Souveräntiät abzusichern. Andere Staaten treiben das dann noch weiter, indem sie sich immer wenn es passend erscheint sich eben über das geltende Recht hinwegzusetzen.

Wenn du übrigens die universellen Menschenrechte anerkennst, dann dürftest du einen Krieg nie befürworten. Den Krieg bedeuten immer den Tod Unschuldiger. Man kann alles hin und her argumentieren.

 

[der_1910]

Hätte man z.B. von deutsch-europäischer Seite, insbesondere die Firma Siemens ist hier zu nennen, den Iran in den letzten 10 Jahren nicht so bereitwillig mit notwendiger Technologie beliefert, gäbe es das Problem wohl in der Form nicht - dann wäre es "nur" noch ein Regime, das Minderheiten brutal unterdrückt, jede opposition kaltstellt und die Kinder mit blankem Hass indoktriniert - aber wenigstens die normalen Menschen in Tel Aviv nicht bedrohen könnte.

Indoktrination der Kinder findet auf allen Seiten statt. Manchmal subtil, manchmal nicht... Dass mir eine demokratisch gewählte, an Grundrechte gebundene, transparente Rgierung deutlich lieber ist als ein Regime das Oppositionelle killt und lügt, um sich die Taschen vollzumachen bzw. an der Macht zu bleiben ist wohl klar. Nur der Weg dahin, der ist nicht klar. Über Rammstein geht aber kein Flug in eine freie und gerechte Welt.

 

[der_1910]

...

Da bin ich in jedem Detail voll und ganz deiner Meinung.

 

[gelöscht]

Es gibt keine humanitären Militärschläge und keine Embargos, die nicht die Zivilisten treffen. Man macht sich immer die Finger schmutzig. Nur schrecken die Öffentlichkeiten des Westens vor den Konsequenzen der Einmischung zurück und ziehen sich auf so unhaltbare "wir-oder-die"-Floskeln zurück, um nicht über komplizierte Lösungen und Relativierungen der eigenen Weltinterpretation zu stolpern.

Ich habe auch nie behauptet, dass ein Militärschlag gut wäre oder human. Ich habe lediglich argumentiert, dass ich es nach Abwägung der Sachlage und angesichts des Charakters des Regimes in Teheran ein Militärschlag gegenüber der iranischen Bombe das weitaus kleinere Übel wäre, weil das iranische Regime nun einmal so ist wie es ist. Das habe ich mir ja nicht ausgesucht.

Der von mir geschätzte Philosoph Theodor W. Adorno hat in einem bereits etwas zu Tode gerittenen Zitat folgendes für uns festgehalten:

Hitler hat den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen kategorischen Imperativ aufgezwungen: ihr Denken und Handeln so einzurichten, daß Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Ähnliches geschehe. Dieser Imperativ ist so widerspenstig gegen seine Begründung wie einst die Gegebenheiten.

Die Forderung, Menschen, die mit der Vernichtung der Juden drohen, nicht in die Lage kommen zu lassen, diese Drohung in die Tat umsetzen zu lassen, ist uns aufgezwungen. Wir können es uns nicht aussuchen, sondern wir müssen dagegen vorgehen. Wir haben keine Wahl.

 

[gelöscht]

Da bin ich in jedem Detail voll und ganz deiner Meinung.

Wirklich? Na dann muss ich mit Dir ja genauso wenig diskutieren wie mit dem Verharmloser von nebenan, der nebenbei mir unterstellt, ein Nazi zu sein (und nebenbei bemerkt, ein großer Gegner des Liberalismus sein muss, da der Liberalismus universal ist und in keiner Weise (kultur)relativistisch und zwischen Staaten wie der sekularen Republik Israel und der islamischen Republik Iran große Unterschiede macht). Na dann spare ich es mir halt.

 

[der_1910]

Wirklich? Na dann muss ich mit Dir ja genauso wenig diskutieren wie mit dem Verharmloser von nebenan, der nebenbei mir unterstellt, ein Nazi zu sein. Na dann spare ich es mir halt.

Wer kein Scharfmacher ist, wird von dir als "Verharmloser" diffamiert. Diese TINA-Politik ist die Verneinung demokratischer Tugenden und führt zwangsläufig zur Ausweitung des Konflikts. Solche, in der Tradition Carl Schmitts stehende, Interpretation der Politik kennzeichnete unter anderem das System der Nazis. Aber auch George W. befleissigte sich entsprechneder Methodik.

 

[gelöscht]

Das ist jetzt der Nazi-Vorwurf auf gebildet gemacht: Carl Schmitt und George W. Oha. Bin beeindruckt.

Warum nicht auch noch gleich Churchill und Roosevelt, die alten Kriegstreiber?

Es ist so: Zu einer Bedrohung wie der eventuellen iranischen Atombombe und deren Einsatz ist man gezwungen, sich zu verhalten. Will man es verhindern oder will man es nicht. Dafür muss man sich selbstredend aller fürs und widers klar sein, abwägen etc. pp., aber am Ende des Tages muss man Farbe bekennen. Das kann ich nicht ändern und das liegt nicht an Scharfmachern oder irgendwelchen Prinzipien, sondern so ist die Welt schlicht und ergreifend, so falsch und gewalttätig geht es tagtäglich auf ihr zu.

 

[Felissilvestris]

Erklär doch bitte, warum ein muslimisches Mädchen in Theran weniger ein Recht auf Schutz seines Lebens hat, als ein jüdisches Mädchen in Tel-Aviv?

Ich zitiere mal aus dem wirklich sehr lesenswerten Urteils des BVerfG zum Luftsicherheitsgesetz:

BVerfG, 1 BvR 357/05 vom 15.2.2006, Absatz-Nr.: 124

Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer. Die Ausweglosigkeit und Unentrinnbarkeit, welche die Lage der als Opfer betroffenen Flugzeuginsassen kennzeichnen, bestehen auch gegenüber denen, die den Abschuss des Luftfahrzeugs anordnen und durchführen. Flugzeugbesatzung und -passagiere können diesem Handeln des Staates auf Grund der von ihnen in keiner Weise beherrschbaren Gegebenheiten nicht ausweichen, sondern sind ihm wehr- und hilflos ausgeliefert mit der Folge, dass sie zusammen mit dem Luftfahrzeug gezielt abgeschossen und infolgedessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt.