Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Dimar]

Dortmund kam gegen uns zu genügend Chancen. Die haben das Spiel nicht unverdient gewonnen.

Hilf mir mal bitte auf die Sprünge
Gerade in Halbzeit 1 kann ich mich abgesehen vom Tor an nicht viel erinnern und da wir hintenlagen mussten wir in Halbzeit 2 teilweise aufmachen und dass da einem Gegner, gerade wie Dortmund, Konter gelingen, ist nichts Verwerfliches.
Gestern gebe ich da allen recht bezüglich Defensive und Großchancen, aber gegen Dortmund haben wir echt wenig zugelassen.
Interessant auch, dass der Gegner das selbst sagt und zugibt, dass der Sieg glücklich war- aber die eigenen Fans sehen das wesentlich schlechter:O

 

[Manolo]

Deswegen sind halt auch gewisse Vorwürfe für mich unberechtigt, da uns als Außenstehenden gar nicht klar sein kann, was TS gefordert hat und was die Mannschaft wirklich davon umsetzte- siehe Überzahlspiel gegen Dortmund.

Okay, gewisse Vorwürfe sind sicherlich unberechtigt, z.B. können wir bei Personalentscheidungen von aussen nur schwer mitreden. Ein Wesley z.B. hat gestern ca. zur 60. Minute einfach aufgehört sich warmzumachen und hat sich das Spiel angesehen, während alle anderen noch angeschwitzt haben. Da gibts tausend Faktoren, die wir nicht sehen können, somit ist es für uns immer leichter gesagt als getan...

Aber die Tatsache, dass es bereits seit Jahrenvielzu einfach ist Tore gegen uns zu schiessen, ist denke ich für jeden Menschen ersichtlich. Und das ganze gegen wechselnde Gegner, bei wechselndem Personal, wechselnden Spielbällen, wechselnden Stadien etc. Ich sehe lediglich eine Konstante in dieser Hinsicht und die dürfte klar sein...

Und das ist für mich der grösste Kritikpunkt, da man es so niemals zu einer Spitzenmannschaft schaffen kann! Mich würde interessieren was du hierzu denkst?

 

[Blacki84]

Dortmund kam gegen uns zu genügend Chancen. Die haben das Spiel nicht unverdient gewonnen. Und Augsburg mag in Halbzeit 2 kaum noch stattgefunden haben, war denen aber auch egal. Die führten 1:0 und hatten nichts weiter im Sinn, als dieses mit Mann und Maus zu verteidigen.

Führte Augsburg die ganze zweite Halbzeit mit 1:0?

In Halbzeit 1 kam Dortmund bis auf das Tor vielleicht zu einer einzigen anderen richtigen Torchance...

Naja wie gesagt, das Interesse zu differenzieren scheint einfach nicht vorhanden zu sein, ist wohl vergebene Liebesmüh.

 

[Dimar]

Okay, gewisse Vorwürfe sind sicherlich unberechtigt, z.B. können wir bei Personalentscheidungen von aussen nur schwer mitreden. Ein Wesley z.B. hat gestern ca. zur 60. Minute einfach aufgehört sich warmzumachen und hat sich das Spiel angesehen, während alle anderen noch angeschwitzt haben. Da gibts tausend Faktoren, die wir nicht sehen können, somit ist es für uns immer leichter gesagt als getan...

Aber die Tatsache, dass es bereits seit Jahrenvielzu einfach ist Tore gegen uns zu schiessen, ist denke ich für jeden Menschen ersichtlich. Und das ganze gegen wechselnde Gegner, bei wechselndem Personal, wechselnden Spielbällen, wechselnden Stadien etc. Ich sehe lediglich eine Konstante in dieser Hinsicht und die dürfte klar sein...

Und das ist für mich der grösste Kritikpunkt, da man es so niemals zu einer Spitzenmannschaft schaffen kann! Mich würde interessieren was du hierzu denkst?

Bei der Kritik stimme ich, wie schon mehrmals geschrieben, auch deutlich zu, wobei man da halt, siehe Blacki, differenzieren muss.
Denn gegen Dortmund war ich fast die ganze erste Halbzeit völlig entspannt, wenn der Ball in unsere Hälfte kam, da wir extrem kompakt und sicher standen und ich völlig verblüfft war, gerade wenn man an das vorherige Spiel denkt, dass so aussah wie gestern- Angst bei jedem gegnerischen Angriff.

 

[Manolo]

Bei der Kritik stimme ich, wie schon mehrmals geschrieben, auch deutlich zu, wobei man da halt, siehe Blacki, differenzieren muss.
Denn gegen Dortmund war ich fast die ganze erste Halbzeit völlig entspannt, wenn der Ball in unsere Hälfte kam, da wir extrem kompakt und sicher standen und ich völlig verblüfft war, gerade wenn man an das vorherige Spiel denkt, dass so aussah wie gestern- Angst bei jedem gegnerischen Angriff.

Ja klar, aber ich rede von einigen Jahren, du redest von einer Halbzeit...

Aber ich muss dir da auch recht geben, das Spiel gegen Dortmund fand ich, v.a. auch in der Defensive, ziemlich überzeugend. Obwohl diese vielleicht auch nicht ihren besten Tag erwischt haben. Aber darauf lässt sich definitiv aufbauen und das ist auch für mich ein Lichtblick...

Na ja, vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass man zumindest Schaafs Vertrag nicht sofort verlängern sollte, sondern erstmal abwarten wie sich das in Zukunft entwickelt?

 

[Blacki84]

Na ja, vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass man zumindest Schaafs Vertrag nicht sofort verlängern sollte, sondern erstmal abwarten wie sich das in Zukunft entwickelt?

Der Meinung wäre ich ohnehin auch.

Wenn man schreibt das es gegen uns in einigen Phasen zu leicht ist Tore zu erzielen, würde ich dem auch unumwunden zustimmen.
Allerdings eben auch ganz klar sagen das es wiederrum auch Phasen gibt in denen wir das schon deutlich besser hinbekommen als früher.

In welche Richtung es letztlich gehen wird? Tja, wenn ich das wüsste...

 

[Dimar]

Ja klar, aber ich rede von einigen Jahren, du redest von einer Halbzeit...

Aber ich muss dir da auch recht geben, das Spiel gegen Dortmund fand ich, v.a. auch in der Defensive, ziemlich überzeugend. Obwohl diese vielleicht auch nicht ihren besten Tag erwischt haben. Aber darauf lässt sich definitiv aufbauen und das ist auch für mich ein Lichtblick...

Na ja, vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass man zumindest Schaafs Vertrag nicht sofort verlängern sollte, sondern erstmal abwarten wie sich das in Zukunft entwickelt?

Schon alleine um jetzt abzuwarten, wie der Trend weitergeht.
Denn das Ganze ist halt mit Blick auf letzte Saison schon noch etwas labil.
Stellen wir die Mannschaft um und werden abgeschossen, so ist der neugewonne Zusammenhalt und auch Selbstvertrauen ganz schnell wieder weg. So haben wir jetzt erst einmal ein Grundgerüst, was auch nach einem Rückstand nicht zusammenfällt und darauf muss man nun aufbauen.
Hinzu kommt, dass Ekici endlich seine Form findet und Arnautovic bald wieder kommt, so kommt wieder mehr Druck in der Offensive und unsere Defensive muss nicht ganz so weit mit aufrücken und wird etwas entlastet bzw z.B. ein Fritz kann sich mehr nach hinten orientieren und muss nicht vorne auch noch das Heft in die Hand nehmen.
Wenn dann sich noch die 6er Position findet, dann sieht das Ganze schon recht gut aus. Wie gesagt, gegen Dortmund hat mir das Umschalten das erste Mal seit langem enorm gut gefallen. Den Dortmundern wurden die Räume im MF eng gemacht und man hat sie dadurch auch zu Fehlern gezwungen (Gegner ist nur so gut, wie man es zulässt ) und dadurch kam es meist gar nicht erst zu brenzligen Situationen im Strafraum. Bargfrede, Hunt und Fritz haben da ordentlich dicht gemacht und schlau verschoben- genau das was gegen Hannover und Augsburg gar nicht lief. Die haben in 10Sekunden geschafft gefährlich zu werden, weil wir viel zu weit weg vom Mann waren und große Löcher im MF herrschten. Hinzukam, dass teilweise 1-2 Ausgburger gegen 3-4 Bremer sich im Strafraum behaupteten und da müssen auch unsere IV's schon eher eingreifen.
Klar in der Szene, wo Naldo gerade noch so zwischengrätscht, ging es nochmal gut, aber da muss viel eher eingegriffen werden, da der eine Ausgburger gegen 3 Bremer gar nicht erst den Ball bekommen darf.

 

[Mick_666]

In welche Richtung es letztlich gehen wird? Tja, wenn ich das wüsste...

Das ist eben die wichtigste Frage.

Ich würde weiterhin die nächsten zwei Partien abwarten. Seit drei Spielen zeigt Werder wieder den alten, unintelligenten Fussball - keine Eigenintiative, keine veränderte Spielstrategie im Verlauf, schlechte Gegnerorientierung etc. - der die erwartbaren Ergebnisse bringt und was ich eigentlich nicht mehr sehen wollte.

Werder hat aber in dieser Saison auch schon anders gespielt, nur sieht`s jetzt wieder mal so aus, dass wir zum Zeitpunkt X zu viele Punkte hatten, dann wird der Karren erstmal fahren gelassen. Bis fast gegen die Wand. Genau das hat mich schon immer an Schaaf geärgert.

Allerdings gehen KATS derzeit ungewöhnlich kritisch damit um, Du hörst eben nicht mehr den üblichen Quatsch wie "wir haben uns nicht für den hohen Aufwand belohnt" oder solchen Unsinn, sondern es ist von "gleichen Fehlern die Rede", von "konzentrierter arbeiten" usw.. Zudem wird, wenn auch nur ansatzweise, anders als sonst relativ zeitig auf Fehlentwicklungen in Aufstellung und Ausrichtung reagiert.

Ich würde wie gesagt erstmal abwarten, was da die nächsten Wochen kommt. Generalkritik käme viel zu früh.

 

[Robbie]

& Robby
Sorry Robby , das ich auf Deine platten aus dem Zusammhang gerissenen aggressiven Sätzen nicht eingehe, die für mich 0 Diskussionsbedarf sind

Pff, ich bin nüchtern und sachlich auf Deine "Argumente" eingegangen, von Aggression keine Spur.

Auf den letzten Seiten gab es von beiden Seiten Interessantes zu lesen, Du hast aber nur Platitüden rausgehauen, tut mir leid.

 

[basti]

In Halbzeit 1 kam Dortmund bis auf das Tor vielleicht zu einer einzigen anderen richtigen Torchance...

Nun gut, Dortmund ist das nicht gerade das Musterbeispiel- Ändert aber nichts daran, dass wir dieses Spiel nicht unverdient verloren haben. Denn wirkliche Hochkaräter hatten wir denen auch nicht entgegenzusetzen. Und in HZ2 waren die Dortmunder bekanntlich in Unterzahl.

Und was das Augsburg-Spiel angeht: Hattest du etwa erwartet, dass die Augsburger plötzlich nach dem Ausgleich noch ein Offensiv-Feuerwerk allererster Güte abbrennen? Vieler verkennen hier anscheinend, dass wir gegen die wohl limitierteste Mannschaft der Bundesliga gespielt haben

 

[StoneCold]

Werder hat aber in dieser Saison auch schon anders gespielt, nur sieht`s jetzt wieder mal so aus, dass wir zum Zeitpunkt X zu viele Punkte hatten, dann wird der Karren erstmal fahren gelassen. Bis fast gegen die Wand. Genau das hat mich schon immer an Schaaf geärgert.

Was genau hat TS denn Deiner Meinung nach gegenüber der "anders gespielten", erfolgreichen Spiele geändert? Bzw.: Was hat er "fahren gelassen"? Die Aufstellung, bzw. taktische Herangehensweise war zumindest auf dem Papier immer die gleiche. Legt TS bei den Spielern ab einem gewissen Punkt irgendeinen Schalter im Kopf um, der plötzlich den Schlendrian einkehren lässt? Ich meine die Frage im Übrigen nicht böse, nur früher hast Du kritisiert, dass TS mehrfach ohne Not ein funktionierendes, erfolgreiches System geändert hat (was auch durchaus nachvollziehbare Kritik war). Ich sehe bei den letzten Niederlagen bzw. Unentschieden keine groben Änderungen des Trainers, sondern Unkonzentriertheiten, individuelle Fehler, Pech im Abschluss und mit den Schiedsrichtern. Am Trainer würde ich maximal ein zu stures Festhalten an einigen formschwachen Spielern kritisieren, aber das ist ja bei TS fast schon normal.

 

[mr orange]

Ich sehe bei den letzten Niederlagen bzw. Unentschieden keine groben Änderungen des Trainers, sondern Unkonzentriertheiten, individuelle Fehler, Pech im Abschluss und mit den Schiedsrichtern. Am Trainer würde ich maximal ein zu stures Festhalten an einigen formschwachen Spielern kritisieren, aber das ist ja bei TS fast schon normal.

 

[maik01]

In Halbzeit 1 kam Dortmund bis auf das Tor vielleicht zu einer einzigen anderen richtigen Torchance...

Naja wie gesagt, das Interesse zu differenzieren scheint einfach nicht vorhanden zu sein, ist wohl vergebene Liebesmüh.

Ich habe neben dem Tor von Dortmund in der ersten Halbzeit zwei Torchancen in Erinnerung. Eine von Loewe und eine von Götze. Das waren bessere Chancen als das was Werder in der zweiten Halbzeit zustande gebracht hat.

 

[Blacki84]

Nun gut, Dortmund ist das nicht gerade das Musterbeispiel- Ändert aber nichts daran, dass wir dieses Spiel nicht unverdient verloren haben. Denn wirkliche Hochkaräter hatten wir denen auch nicht entgegenzusetzen. Und in HZ2 waren die Dortmunder bekanntlich in Unterzahl.

Das hat doch keiner bestritten. Ich schrieb bereits mehrfach das gegen Dortmund eher das Offensivspiel das Problem war.
"Offen wie ein Scheunentor" standen wir dort aber definitiv nicht - und genau darum ging es doch gerade.

Und was das Augsburg-Spiel angeht: Hattest du etwa erwartet, dass die Augsburger plötzlich nach dem Ausgleich noch ein Offensiv-Feuerwerk allererster Güte abbrennen? Vieler verkennen hier anscheinend, dass wir gegen die wohl limitierteste Mannschaft der Bundesliga gespielt haben

Da brauchst du gar nicht dämlich mit den Augen rollen. Der einzige der hier nämlich von einem "Offensiv-Feuerwerk" spricht, bist du.
Ich habe davon jedenfalls nichts gesagt, ich hab lediglich deiner Behauptung widersprochen Augsburg habe ja in Führung liegend die gesamte zweite Halbzeit keinen Grund mehr für Offensivbemühungen gehabt, weil diese Behauptung nunmal faktisch schlicht falsch ist.

 

[Blacki84]

Ich habe neben dem Tor von Dortmund in der ersten Halbzeit zwei Torchancen in Erinnerung. Eine von Loewe und eine von Götze. Das waren bessere Chancen als das was Werder in der zweiten Halbzeit zustande gebracht hat.

Beides waren Distanzschüsse?

Da willst du dann allen ernstes von "viel zugelassen" oder "Großchancen" reden?

 

[basti]

Da brauchst du gar nicht dämlich mit den Augen rollen. Der einzige der hier nämlich von einem "Offensiv-Feuerwerk" spricht, bist du.

Solange du in deiner grenzenlosen Weisheit weiterhin der Meinung bist, du seist hier der einzige mit der Fähigkeit zu differenzieren, werde ich weiterhin mit den Augen rollen.

Es ist vielleicht auch Angebracht, sich auf den Ursprung der Diskussion zurück zu erinnern. Der kam vom Werderaner und lautete simplifiziert, man kommt gegen uns mit einfachsten Mitteln immer wieder zu großen Chance. Da ist Augsburg letztlich nur ein weiteres gutes Beispiel, unabhängig davon dass wir es in der zweiten Halbzeit endlich geschafft haben sie längere Zeit von unserem Tor fern zu halten.

 

[Meister_Propper2]

Aber verunsichere ich einen Spieler auf den ich eigentlich setzte auf der Position nicht noch mehr wenn ich ihn nach einem Grottenkick sofort vom Platz nehme? Gebe ich dem der dahinter steht nicht das Signal das es sehr einfach ist, sich einen Platz in der Startelf zu erkämpfen? Ich finde das eine sehr schwierige Entscheidung, zumal man eben auch die Wirkung auf die Spieler im Hinterkopf haben muss. Das nächste ist, wechsele ich Wolf nach seinem Bock aus und ersetzte ihn 1 zu1, nehme ich mir da nicht eine taktische Option für den weiteren Spielerverlauf weg? Das sind Dinge die man bedenken muss und wo ich die Entscheidung nicht so einfach finde wie das hier so dargestellt wird. Klar ich hab auch geschrieen während des Spiels nehmt den Wolf vom Platz, aber als Fan denkt man sehr emotional und auch sehr Situationsbedingt ohne vielleicht den Blick auf andere Konsequenzen zu haben. Hatte TS vielleicht die Hoffnung das sich Wolf stabilisiert im Laufe des Spiels?

Also für mich ist die Entscheidung ziemlich klar: Die beste Elf muss auf dem Platz stehen, ohne Rücksicht auf Namen etc.. Wie gesagt, die Buli ist kein Testgelände und gerade ein Spieler auf der 6 muss zu 110 % konzentriert sein. Da wird jeder Fehler knallhart bestraft. Ich finde es eben auch für die Mitspieler riskant, weil ein Unsicherheitsfaktor ruckzuck die Anderen "anstecken" kann. Wir befinden uns schließlich im Profifußball und da muss man als Spieler eben auch mal akzeptieren, dass ein Anderer mal stärker drauf ist. Schaut euch mal Spiele in England an: Wenn die Leistung nicht stimmt, wird der Spieler vom Platz genommen und wenn das schon nach 30 Minuten der Fall sein sollte. Das heisst ja nicht, dass man dem Spieler nie mehr das Vertrauen schenkt, aber dann muss der Spieler eben härter an sich arbeiten, um wieder an alte seine Leistungsstärke heran zu kommen. Mir nützt es nix einen Spieler auf dem Platz stehen zu haben, der offensichtlich neben sich steht und kein Selbstbewusstsein hat. Darunter leider die Mannschaft. Auch kommt dann auf die anderen Spieler wesentlich mehr Arbeit dazu, weil sie immer wieder die Fehler dieses Spielers ausbügeln müssen.
Und zu dem Thema Optionen: Irgendwo muss ich immer ein gewisses Risiko gehen. Es können sich auch noch 3 Spieler verletzen... Alle Eventualitäten kann man eben nicht einplanen. Ich meine, wenn das ein kleiner Lapsus war, wird man den Spieler nicht sofort auswechseln, aber wenn sich solche Situationen häufen, muss ich als Trainer handeln, auch zum Wohle der Mannschaft und kann da nicht wie im Hannover-Spiel 60 Minuten warten... Was soll der Spieler denn noch machen? 3 Eigentore schiessen?

 

[Blacki84]

Es ist vielleicht auch Angebracht, sich auf den Ursprung der Diskussion zurück zu erinnern. Der kam vom Werderaner und lautete simplifiziert, man kommt gegen uns mit einfachsten Mitteln immer wieder zu großen Chance. Da ist Augsburg letztlich nur ein weiteres gutes Beispiel, unabhängig davon dass wir es in der zweiten Halbzeit endlich geschafft haben sie längere Zeit von unserem Tor fern zu halten.

Nein das ist definitv nicht angebracht. Ist zwar jetzt ein netter Versuch abzulenken, aber über diesen Punkt waren wir doch hinaus.

Im Detail ging es nun um das Spiel gegen Ausgburg, wo dein Argument war das Augsburg nach der Führung ja keinen Grund mehr für Offensivbemühungen hatte.
Ich habe dann lediglich darauf hingewiesen das das Spiel eben nicht bis zur 90. Minute 1:0 für Augsburg stand und diese, wenn es doch so leicht ist Werder auszukontern, sehr wohl wieder Grund zu Kontern gehabt hätten. Daraus hast du dann die Frage abgeleitet ob ich denn "ein Offensivfeuerwerk" erwartet hätte?
Und diese Frage ist nunmal schlicht Blödsinn, denn von einem Offensivfeuerwerk war nie die Rede.

Das hat mit dem Ausgangspunkt der Diskussion zunächst mal nichts zu tun.

Und nein, ich bin mit Sicherheit nicht der einzige der Differenzieren kann.
Zu differenzieren, dass würde ja noch nichtmal heißen das man nicht trotzdem in der Summe zu dem selben Ergebnis wie ihr kommen kann.
Daher finde ich es eben schade wenn stumpf alles in einen Topf geworfen wird und jeder Fehler hier krampfhaft als systemimmanent eingestuft wird.

 

[basti]

Nein das ist definitv nicht angebracht. Ist zwar jetzt ein netter Versuch abzulenken, aber über diesen Punkt waren wir doch hinaus.

Wenn du meinst. Für mich ist das eher Erbsenzählerei. Wir sprechen hier schließlich nur über eine HZ. Wie dem auch sei, dass das Dortmund-Spiel nicht unbedingt das Musterbeispiel für eine löchrige Abwehr war, habe ich bereits eingeräumt. Nur muss man der Kritik um die Systemfrage gar nicht bei der Abwehr einhalten. Viel wichtiger ist doch die Balance zwischen Defensive und Offensive. Auch das wurde hier bereits häufig genug angesprochen. Und man findet auch in der jüngeren Vergangenheit genug Beispiele, dass es auch hier hakt. So konnte man gegen Leverkusen beispielsweise den Kasten vergleichsweise sauber halten, sorgte in der Offensive aber niemals für Gefahr. Dass wir dann irgendwann das Gegentor kassieren, ist da auch gar nicht so schlimm, denn wie gesagt. Es ist utopisch anzunehmen, dass man den Gegner immer volle 90 Minuten in Schach halten kann. Zumal das Gegentor aus einer Standardsituation gegen eine individuell stark besetzte Mannschaft resultierte.

Aber selbiges trifft auch auf das Nürnberg-Spiel zu. Und das wir dort in Unterzahl agierten, kann da auch keine Ausrede sein. Schließlich wird beim Gegenbeispiel Dortmund ja auch argumentiert, dass der Gegner da fast zwangsläufig zu Konterchancen kommt. Wir hingegen haben gegen den Club alle Offensivbemühungen völlig eingestellt.

Daher spreche ich auch insgesamt von einer verdienten Niederlage gegen Dortmund, da man die spielerische Überlegenheit eben nicht in wirklich gute Torchancen ummünzen konnte.

 

[Karlotto]

Daher spreche ich auch insgesamt von einer verdienten Niederlage gegen Dortmund, da man die spielerische Überlegenheit eben nicht in wirklich gute Torchancen ummünzen konnte.

Man könnte allenfalls von einer verdiente Niederlage sprechen, weil wir unsere Chancen nicht genutzt haben - im Gegensatz zu Dortmund. Was die Anzahl und Qualität der Chancen angeht, waren wir mehr als gleichwertig. Ein völlig unnötige Niederlage - ob sie verdient war, liegt im Auge des Betrachters. Selbst Klopp hat das so gesehen.