Allgemeiner Politik Thread

Aber die IDF beschränkt sich ja nun nicht darauf Hamas-Führer zu töten. Und "Terror" = [systematische] Verbreitung von Angst und Schrecken durch Gewaltaktionen (besonders zur Erreichung politischer Ziele) Duden.de

Und nichts anderes macht die IDF auch unter der palästinensichen Zivilbevölkerung.

Im übrigen halte ich es für abwegig die Schuld für einen nichtvorhandenen Staat bei den Palästinensern zu suchen. Man muss da eher der so genannten Staatengemeinschaft den Vorwurf machen auf eine bewohnten Land einfach einen Staat zu errichten und die dort lebenden Menschen der Vertreibung und eben dem Terror auszuliefern. Keiner hat die dort vormals lebenden Araber (darunter waren Juden, Christen und Muslime) gefragt, ob sies gerne wollen, dass Millionen europäischer Einwanderer sich auf ihrem Land breit machen.

Der größte Fehler ist es diesen Konflikt auf die religiöse Ebene zu verlagern. Es ist ja auch richtig, dass da vor 2000 Jahren "Juden" vertrieben wurden. Aber eben keine Europäer. Verstehst du den Unterschied. Und deswegen bringt diese ganze historische Betrachtungsweise einen in diesem Koflikt auch wirklich keinen Schritt weiter.

Und bis zur zionistischen Bewegung gab es auch in der Region nur sehr vereinzelt Konflikte unter den Religionen, welche aber auch mehr von Außen hereingetragen wurden. Zuvor war das Zusammenleben zwischen Juden, Christen und Muslimen in der Region eher von Harmonie geprägt. Komischerweise sind es immer wieder gerne wir Europäer gewesen, die meinten in irgendeinem heiligen Auftrag uns da unten in die Lebensweise der Menschen einzumischen.
 
Aber die IDF beschränkt sich ja nun nicht darauf Hamas-Führer zu töten. Und "Terror" = [systematische] Verbreitung von Angst und Schrecken durch Gewaltaktionen (besonders zur Erreichung politischer Ziele) Duden.de

Und nichts anderes macht die IDF auch unter der palästinensichen Zivilbevölkerung.

Im übrigen halte ich es für abwegig die Schuld für einen nichtvorhandenen Staat bei den Palästinensern zu suchen. Man muss da eher der so genannten Staatengemeinschaft den Vorwurf machen auf eine bewohnten Land einfach einen Staat zu errichten und die dort lebenden Menschen der Vertreibung und eben dem Terror auszuliefern. Keiner hat die dort vormals lebenden Araber (darunter waren Juden, Christen und Muslime) gefragt, ob sies gerne wollen, dass Millionen europäischer Einwanderer sich auf ihrem Land breit machen.

Der größte Fehler ist es diesen Konflikt auf die religiöse Ebene zu verlagern. Es ist ja auch richtig, dass da vor 2000 Jahren "Juden" vertrieben wurden. Aber eben keine Europäer. Verstehst du den Unterschied. Und deswegen bringt diese ganze historische Betrachtungsweise einen in diesem Koflikt auch wirklich keinen Schritt weiter.

Und bis zur zionistischen Bewegung gab es auch in der Region nur sehr vereinzelt Konflikte unter den Religionen, welche aber auch mehr von Außen hereingetragen wurden. Zuvor war das Zusammenleben zwischen Juden, Christen und Muslimen in der Region eher von Harmonie geprägt. Komischerweise sind es immer wieder gerne wir Europäer gewesen, die meinten in irgendeinem heiligen Auftrag uns da unten in die Lebensweise der Menschen einzumischen.

Na klar! Das ist in meinen Augen auch kein religiöser Konflikt. In meinen Augen ist die Hamas nichts anderes als ein kriminelle Vereinigung, so was wie die Mafia dort. Jedenfalls sind die Strukturen ähnlich.
Wenn Du Terror so definierst, dann hast Du Recht, die IDF verbreitet Terror, um den Druck auf die Hamas zu erhöhen, bzw. um die Hamas bei der Zivilbevölkerung unbeliebter zu machen. Leider erreichen sie das Gegenteil.:rolleyes: Die Schuld am nicht vorhandenen Palästinensischen Staat liegt in der Tat nicht bei DEN Palästinensern, sondern bei der Hamas. Das Problem ist ja auch, dass so viel Geld von der Hamas in den Terror gesteckt wird, dass keine Infrastruktur aufgebaut werden kann. Fakt ist, dass Palästina als Staat, so lange es die Hamas gibt, ohne Israel überhaupt nicht überlebensfähig wäre. Und das liegt nicht daran, dass Israel die Versorgung unterbricht, wie es manchmal heißt, sondern daran, dass alle Bemühungen Israels ein normales Leben in Palästina zu ermöglichen von der Hamas kaputt gemacht werden. Es gab eine Firma nahe der Grenze zwischen Gaza-Streifen und Israel. Dort arbeiteten viele Palästinenser, die froh waren, endlich Arbeit zu haben. Dafür lockerte Israel die Einreisebestimmungen an der Grenze. Was macht die Hamas? Nutzt diese Grenze um von dort Terroristen einzuschleusen. Prombt macht Israel die Grenz dicht und es heißt wieder: Israel treibt die Palästinenser in die Arbeitslosigkeit..und so geht es ständig. Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass ich absolut gegen die Siedlungspolitik der israelischen Regierung bin. Das ist der größte Fehler, den die machen können. In meinen Augen gehört Netanjahu abgewählt. Schlimm ist in Israel auch, dass die Ultra-Orthodoxen immer irgendwie in der Regierung sitzen, nicht arbeiten müssen und den Staat einen Haufen Geld kosten.:wild:
 
Dabei ist das völlig unnötig. "Platz" ist da eigentlich genug. Deswegen bin und bleibe ich ein Anhänger der Ein-Staaten-Lösung, die einen gemeinsamen Staat mit gleichen Rechten für alle vorsieht.

Platz?! Naja, Israel ist inklusive der West Bank und Gaza sowie der Golan-Höhen in etwa so groß wie Brandenburg. Mit dem Unterschied: Brandenburg hat 2,5 Millionen Einwohner, Israel ca. 7,5 Millionen. Nicht zu vergessen: Israel ist ein "wüstiges" Land und der Zugang zum Wasser ist in der gesamten Region (Libanon, Syrien, Jordanien, Israel) ein Riesenproblem. Eben nicht so wie im beschaulichen Brandenburg.
 
Dabei ist das völlig unnötig. "Platz" ist da eigentlich genug. Deswegen bin und bleibe ich ein Anhänger der Ein-Staaten-Lösung, die einen gemeinsamen Staat mit gleichen Rechten für alle vorsieht.

Die Ein-Staaten Lösung wird aber nie funktionieren. (hat ja mit Deutschland und Frankreich auch nich geklappt. :D) So lange es die Hamas gibt, wird es keine Ein-Staaten Lösung geben. Die Anschläge in Israel sind merklich zurück gegangen, seit es die Mauer gibt, die ein wirklicher Segen ist. Und der Beweis, dass man das Land radikal trennen muss.
 
Platz?! Naja, Israel ist inklusive der West Bank und Gaza sowie der Golan-Höhen in etwa so groß wie Brandenburg. Mit dem Unterschied: Brandenburg hat 2,5 Millionen Einwohner, Israel ca. 7,5 Millionen. Nicht zu vergessen: Israel ist ein "wüstiges" Land und der Zugang zum Wasser ist in der gesamten Region (Libanon, Syrien, Jordanien, Israel) ein Riesenproblem. Eben nicht so wie im beschaulichen Brandenburg.

:tnx: Eben, Israel ist verdammt klein. Wenn man von Tel Aviv mit dem Auto Richtung Norden fährt, ist man in 1,5 Stunden in Haifa und kurz danach an der Syrischen Grenzen. Nach Osten von Tel Aviv aus kommt nach 1,5 Std. Jerusalem und das Westjordanland, bzw. Jordanien. Nach Süden sind es auch nur 3 Std. bis Eilat und damit bis zur Ägyptischen Grenze.
 
Na klar! Das ist in meinen Augen auch kein religiöser Konflikt. In meinen Augen ist die Hamas nichts anderes als ein kriminelle Vereinigung, so was wie die Mafia dort. Jedenfalls sind die Strukturen ähnlich.
Wenn Du Terror so definierst, dann hast Du Recht, die IDF verbreitet Terror, um den Druck auf die Hamas zu erhöhen, bzw. um die Hamas bei der Zivilbevölkerung unbeliebter zu machen. Leider erreichen sie das Gegenteil.:rolleyes: Die Schuld am nicht vorhandenen Palästinensischen Staat liegt in der Tat nicht bei DEN Palästinensern, sondern bei der Hamas. Das Problem ist ja auch, dass so viel Geld von der Hamas in den Terror gesteckt wird, dass keine Infrastruktur aufgebaut werden kann. Fakt ist, dass Palästina als Staat, so lange es die Hamas gibt, ohne Israel überhaupt nicht überlebensfähig wäre. Und das liegt nicht daran, dass Israel die Versorgung unterbricht, wie es manchmal heißt, sondern daran, dass alle Bemühungen Israels ein normales Leben in Palästina zu ermöglichen von der Hamas kaputt gemacht werden. Es gab eine Firma nahe der Grenze zwischen Gaza-Streifen und Israel. Dort arbeiteten viele Palästinenser, die froh waren, endlich Arbeit zu haben. Dafür lockerte Israel die Einreisebestimmungen an der Grenze. Was macht die Hamas? Nutzt diese Grenze um von dort Terroristen einzuschleusen. Prombt macht Israel die Grenz dicht und es heißt wieder: Israel treibt die Palästinenser in die Arbeitslosigkeit..und so geht es ständig. Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass ich absolut gegen die Siedlungspolitik der israelischen Regierung bin. Das ist der größte Fehler, den die machen können. In meinen Augen gehört Netanjahu abgewählt. Schlimm ist in Israel auch, dass die Ultra-Orthodoxen immer irgendwie in der Regierung sitzen, nicht arbeiten müssen und den Staat einen Haufen Geld kosten.:wild:

Die Hamas ist eine kriminielle Vereinigung. Aber die würde ziemlich schnell an Rückhalt verlieren, wenn eine Perspektive vorhanden ist. Zudem entstanden die "Vorläufer" der Hamas erst in der Folgezeit des Sechs-Tage-Krieges, also gut 20 Jahre nach Gründung des Staates Israel und gut 50 Jahre nach der Balfour-Deklaration. Somit hat die Hamas wenig damit zu tun, dass die Leute, die dort lebten teilweise vertrieben wurden und keine Chance auf einen wirklich lebensfähigen Staat hatten.

Platz?! Naja, Israel ist inklusive der West Bank und Gaza sowie der Golan-Höhen in etwa so groß wie Brandenburg. Mit dem Unterschied: Brandenburg hat 2,5 Millionen Einwohner, Israel ca. 7,5 Millionen. Nicht zu vergessen: Israel ist ein "wüstiges" Land und der Zugang zum Wasser ist in der gesamten Region (Libanon, Syrien, Jordanien, Israel) ein Riesenproblem. Eben nicht so wie im beschaulichen Brandenburg.

Weiss ich. Und? Was wäre denn sonst die Lösung? Ein Palästinenserstaat, der nur eingeschränkte Souveränität besäße und auf dem heutigen Palästinensergebieten, die immernoch weiter schrumpfen, nicht überlebensfähig wäre? Das würde die derzeitige Situation nur manifestieren und würde langfristig keinen Frieden bringen.

Was die Wasserproblemtatik angeht, so ist dies ein überhaupt gesondertes Problem, was die gesamte Region lösen muss. Meine letzten Besuche im Jordantal lassen da einen aufschrecken, da selbst ich in meinem "kurzen" Leben die negativen Veränderungen mit eigenen Augen sehen konnte.
 
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Weiss ich. Und? Was wäre denn sonst die Lösung? Ein Palästinenserstaat, der nur eingeschränkte Souveränität besäße und auf dem heutigen Palästinensergebieten, die immernoch weiter schrumpfen, nicht überlebensfähig wäre? Das würde die derzeitige Situation nur manifestieren und würde langfristig keinen Frieden bringen.

Was die Wasserproblemtatik angeht, so ist dies ein überhaupt gesondertes Problem, was die gesamte Region lösen muss. Meine letzten Besuche im Jordantal lassen da einen aufschrecken, da selbst ich in meinem "kurzen" Leben die negativen Veränderungen mit eigenen Augen sehen konnte.

Wenn Du es weißt, warum schreibst Du dann "Platz ist da eigentlich genug"? Wenn Du noch die Bevölkerungsexplosion der Palästinenser berücksichtigst, wird das nur noch umso prekärer.
Die Wasserproblematik müssen in der Tat alle zusammen lösen, aber auch hier stehen Lösungen aus, was wiederum die gesamte Nutzfläche und die versorgbare Gesamtbevölkerung (Israelis + Palästinenser) drastisch einschränkt.
Wenn es eine einfache und gleichzeitig human-vertretbare Lösung gäbe, hätte die Welt diese bereits.
 
*Kopfschüttel*

Eigentlich haben sie alles richtig gemacht. Sie bekommen eine Bühne in einer Größe, die sie aus sich selbst heraus niemals hätten bekommen können.

Respekt. Und alles nur, weil sich Menschen echauffieren.
 
Wenn Du es weißt, warum schreibst Du dann "Platz ist da eigentlich genug"? Wenn Du noch die Bevölkerungsexplosion der Palästinenser berücksichtigst, wird das nur noch umso prekärer.
Die Wasserproblematik müssen in der Tat alle zusammen lösen, aber auch hier stehen Lösungen aus, was wiederum die gesamte Nutzfläche und die zu versorgbare Gesamtbevölkerung (Israelis + Palästinenser) drastisch einschränkt.
Wenn es eine einfache und gleichzeitig human-vertretbare Lösung gäbe, hätte die Welt diese bereits.

Weil der Platz ausreichend wäre. Und auch ausreichen muss. Oder willst du da Menschen deportieren? Klar man könnte auch noch die letzten arabischen Elemente dort ausmerzen, wie es im Sinne eines Avigdor Lieberman wäre oder wie die Juden ins Meer jagen wie es Ahmadinedschad vorschwebt. Ist das eine Lösung? ich denke nicht.

Es gibt heute durchaus technische Möglichkeiten den Wasserverbrauch drastisch zu reduzieren und auch Wasser aus dem Meer zu gewinnen. Hier gibt es ja auch Kooperationen zwischen Jordanien und Israel.
 
Weil der Platz ausreichend wäre. Und auch ausreichen muss. Oder willst du da Menschen deportieren? Klar man könnte auch noch die letzten arabischen Elemente dort ausmerzen, wie es im Sinne eines Avigdor Lieberman wäre oder wie die Juden ins Meer jagen wie es Ahmadinedschad vorschwebt. Ist das eine Lösung? ich denke nicht.

Es gibt heute durchaus technische Möglichkeiten den Wasserverbrauch drastisch zu reduzieren und auch Wasser aus dem Meer zu gewinnen. Hier gibt es ja auch Kooperationen zwischen Jordanien und Israel.


Stimmt auf dem Gebiet der Entsalzung ist Israel sehr weit vorn. Und es ist logisch, dass es irgendeine Lösung geben muss. Es dürfte allen klar sein, dass Juden und Moslems auf ewig in der Region leben werden. Die Frage ist nur, wie dieses Zusammenleben aussehen wird? Wählt man die Sicherheitslösung, baut Mauern auf und trennt beide? Dann muss man es schaffen, Palästina trotzdem zu einem modernen, funktionierenden Staat aufzubauen. Oder wählt man die Ein-Staaten Lösung, dann muss man die Hamas endgültig ausrotten, und man riskiert immer wieder Anschläge...
 
Ich denke jetzt haben wir dass, was viele befürchtet hatten: durch den Aufstand in Ägypten und die folgende schwache Regierung werden die Grenzen nicht mehr ausreichend gesichert, so dass Terroristen von Gaza über Ägypten nach Israel gelangen können.

Ich sehe das mit der neuen Regierung in Ägypten nur bedingt einen Zusammenhang, denn wenn es Terroristen auf ein Attentat anlegen, dann kann auch eine besser gesicherte Grenze sie nur bedingt daran hindern. Zudem liegt die Verantwortung der Sicherung der eigenen Grenzen primär immer noch beim betroffenen Land selbst, sprich in diesem Fall bei den israelitischen Behörden.
Abgesehen davon, wird dieser Konflikt meines Erachtens nie zu lösen sein. Eine harte (militärische) Linie Israels hat stets noch mehr Gewalt ausgelöst, abseits der politischen Bühne stehen sich gewaltbereite Muslime und radikal-orthodoxe Siedler gegenüber und der Frieden von Camp David, den der damalige US-Präsident Jimmy Carter zwischen Menachem Begin und Anwar El Sadat, vermittelt hatte und für den die beiden Staatsmänner den Friedensnobellpreis 1978 erhielten, wurde mit der Ermordung des ägyptischen Staatspräsidenten Sadt durch Attentäter des Jihad quittiert.
 
Ich sehe das mit der neuen Regierung in Ägypten nur bedingt einen Zusammenhang, denn wenn es Terroristen auf ein Attentat anlegen, dann kann auch eine besser gesicherte Grenze sie nur bedingt daran hindern. Zudem liegt die Verantwortung der Sicherung der eigenen Grenzen primär immer noch beim betroffenen Land selbst, sprich in diesem Fall bei den israelitischen Behörden.
Abgesehen davon, wird dieser Konflikt meines Erachtens nie zu lösen sein. Eine harte (militärische) Linie Israels hat stets noch mehr Gewalt ausgelöst, abseits der politischen Bühne stehen sich gewaltbereite Muslime und radikal-orthodoxe Siedler gegenüber und der Frieden von Camp David, den der damalige US-Präsident Jimmy Carter zwischen Menachem Begin und Anwar El Sadat, vermittelt hatte und für den die beiden Staatsmänner den Friedensnobellpreis 1978 erhielten, wurde mit der Ermordung des ägyptischen Staatspräsidenten Sadt durch Attentäter des Jihad quittiert.

Naja, ich meine bisher ist dort nur ein Zaun...den kann jeder mit ner Metallsäge überwinden. Ich denke schon, dass ein gut gesicherte Grenze mit einer vernünftigen Mauer einiges abgfangen würde. Zumal die israelischen Grenzsoldaten mit die besten der Welt sind. :tnx:

Übrigens: http://palaestina-portal.eu/bremer_netzwerk.htm

:stirn::wall::stirn::wall::stirn::wall:

Die Mauer, die im Bild zu sehen ist, ist die Garantie, dass es weniger Anschläge in Israel gibt. Wer die Mauer weg haben will, unterstützt den Terror der Hamas! :wuerg:
 
Weil der Platz ausreichend wäre. Und auch ausreichen muss. Oder willst du da Menschen deportieren? Klar man könnte auch noch die letzten arabischen Elemente dort ausmerzen, wie es im Sinne eines Avigdor Lieberman wäre oder wie die Juden ins Meer jagen wie es Ahmadinedschad vorschwebt. Ist das eine Lösung? ich denke nicht.

Es gibt heute durchaus technische Möglichkeiten den Wasserverbrauch drastisch zu reduzieren und auch Wasser aus dem Meer zu gewinnen. Hier gibt es ja auch Kooperationen zwischen Jordanien und Israel.

Die, soweit ich weiß, derzeitig auf Eis liegen, oder vielmehr auf Sand.

Zum ersten Abschnitt: Bitte unterstelle mir hier nichts, und schon gar nichts, daß eine Gruppe Minderbemittelter anstrebt. Danke.
Ja, der Platz MUSS für alle reichen, das gilt für die, welche die letzten 2000 Jahre dort ununterbrochen gelebt haben, wie auch für die europäischen Einwanderer, die in den letzten 60 Jahren dort ihre Heimat gefunden haben. Dennoch ist es eben nicht so, daß Palästina die Möglichkeit bietet, unendlich vielen Menschen Wasser, Platz und bezahlte Arbeit zu schaffen. Hier müssen ordentliche und auch zügige Lösungen her, die sich allerdings überhaupt nicht abzeichnen.
 
Stimmt auf dem Gebiet der Entsalzung ist Israel sehr weit vorn. Und es ist logisch, dass es irgendeine Lösung geben muss. Es dürfte allen klar sein, dass Juden und Moslems auf ewig in der Region leben werden. Die Frage ist nur, wie dieses Zusammenleben aussehen wird? Wählt man die Sicherheitslösung, baut Mauern auf und trennt beide? Dann muss man es schaffen, Palästina trotzdem zu einem modernen, funktionierenden Staat aufzubauen. Oder wählt man die Ein-Staaten Lösung, dann muss man die Hamas endgültig ausrotten, und man riskiert immer wieder Anschläge...

Sag mir wie du ein Palästina in den jetzigen Grenzen der PA zu einem funktioniereden Staat aufbauen willst? Das kann schlicht nicht funktionieren. Selbst wenn du denen volle Souveräntität zugestehen würde, wäre es ein geteiltes Land, was nur über das Hoheitsgebiet eines anderen Staates (Israel) miteinander in Verbindung treten könnte.

Ein Staat mit gleichen Rechten für alle gräbt Radikalen auf allen Seiten sehr schnell das Wasser ab. (Was für ein Bildnis vor dem Hintergrund der Diskussion)
In Israel ist die Stimmung aufgrund der sozialen Probleme derzeit mehr als aufheizt. Diese Probleme ergeben sich daraus, dass die Regierungen auf vielen Gebieten völlig unfähig sind, da reine Demagogen, die sich über das Thema Nah-Ost-Konflikt haben wählen lassen.

In den Straßen von Gaza, Amman, Kairon, Tel-Aviv, Haifa und auch Damaskus wächst eine ganz andere Generation zusammen. Diese hat ganz andere Wünsche und Vorstellungen als diesen Konflikt weiter zu führen. Nur dazu muss eben auch eine Lebensperspektive vorhanden sein.
 
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