Religionen - Gott und die Welt, Kritik und Krieg

[zoggg]

Ich bin kein großer Bibelleser, aber eine Stelle hat es mir besonders angetan:


"... verweigere auch den Rock nicht".


Zugegeben, so etwas aus den Kontext gerissen, aber ich kann mich da voll mit identifizieren.

 

[Baca]

Das es unter Christen vielfach judenfeindliche Aussagen und Handlungen gegeben hat, deren Spuren oft heute noch zu besichtigen sind, will ich gar nicht bestreiten, aber die Aussage, dass es ein integraler Bestandteil des Christentums sei, halte ich für weit überzogen. Wie Zogg schon sagte, finden sich in christlichen Traditionen viele Anleihen aus dem Judentum, zumal sich die ersten Christen nach Stand der Forschung auch nicht als neue Religion, sondern als mehr oder weniger jüdische Sekte verstanden und so auch von außen gesehen wurden.

wenn du, zugegebenen nur meinen letzten post, aufmerksam liest, dann wirst du sehen, dass ich zwischen christentum und christlicher kirche differenziere. und die institutionalisierung des glaubens ging nunmal unter scharfer abgrenzung von den jüdischen wurzeln einher.

 

[Niedersachse]

(und ja, antijudaismus ist ein integraler bestandteil des christentums.

Das waren deine Worte, oder? Und genau darauf bezog ich mich.

 

[Baca]

wenn du, zugegebenen nur meinen letzten post, aufmerksam liest, dann wirst du sehen, dass ich zwischen christentum und christlicher kirche differenziere. und die institutionalisierung des glaubens ging nunmal unter scharfer abgrenzung von den jüdischen wurzeln einher.

ich habe doch schon zugegeben, dass ich in meinem ersten post nicht differenziert genug darauf eingegangen bin, da ich dachte, dass dies in der angesprochenen kreuzesthematik in klassenzimmern nicht relevant wäre.
wenn du mich darauf festnageln willst, dann bitte.

 

[carlos2308]

@carlos: Ich habe nie behauptet, dass Kruzifixe Integration verhindern. Sondern ich habe gesagt, dass die Schule eine integrative Einrichtung ist und deswegen religiös neutral sein sollte.
Was spricht denn für Kruzifixe in Schulen? Dass Deutschland ein christliches Land ist? Nein, Deutschland ist nicht christlich, sondern große Teile der Bevölkerung sind es.

Warum kann eine integrative Einrichtung nicht auch religiös sein? Warum steht "ein gekreuzigter Jesus" gegen Integration?
Eben ein Großteil... das wäre ein Argument, wenn man es so sieht wie ich, nämlich dass das Kreuz für die bereits erwähnten Werte steht. Aber das habe ich ja schon eingräumt: Ein allgemeingültiges Symbol für Menschenrechte (gibt es das überhaupt?) wäre wohl angebracht.

Ich weiss, dass du das nicht so begründet hast, aber habe ich ja auch nicht behauptet. Aber schlag die Zeitung auf, guck Nachrichten oder sonst was: In jedem Bericht, in dem es um eben dieses Thema geht, ist das Totschlagargument Integration genannt. Wobei... das schlimmere ist für mich,
dass es viele Menschen auch wirklich glauben.

Etwas anders sehe ich Kruzifixe in Krankenhäusern. Einige Menschen schöpfen womöglich Kraft daraus, dass ein Religionssymbol an der Wand hängt. Andererseits glaube ich nicht, dass Nicht-Religiöse sich dadurch eingeschränkt fühlen würden. Allerdings sollte es für Mitglieder anderer Religionen auch die Möglichkeit geben, sich entsprechendes Symbol ins an die Wand zimmern zu lassen. Wird im Pflegebereich auf speziellen Wunsch schonmal gemacht.

Krankenhaus... spezielles Thema! Wesentlich schwieriger zu beurteilen! Sehe es in dem Fall aber ähnlcih wie du!

 

[Dennis81]

Ich bin kein großer Bibelleser, aber eine Stelle hat es mir besonders angetan:


"... verweigere auch den Rock nicht".


Zugegeben, so etwas aus den Kontext gerissen, aber ich kann mich da voll mit identifizieren.

Welchen Rock? Die Musik oder den einer Frau?

 

[zoggg]

Welchen Rock? Die Musik oder den einer Frau?

Im Vers lautet das irgendwie "wer dir dein Hemd nimmt, dem verweigere auch den Rock nicht."

So aus den Kontext gerissen und auf die Musik bezogen finde ich es aber besser. Kann ich mich mehr mit identifizieren als mit Röcken.


@carlos: Integration wäre gewiss in Interesse Jesu gewesen. Das nützt dir aber nichts, wenn du jemanden integrieren willst, der nicht an ihn glaubt.

Ich glaube aber, dass das grundsätzliche Problem gar nicht die Kruzifixe, sondern eine andere Ausgangsfrage sind. Nämlich die nach der berühmt-berüchtigten Leitkultur. Du lehnst die wohl einfach weniger ab als ich, weswegen slche Ansichten auch einfach mit daraus resultieren.

 

[carlos2308]

@carlos: Integration wäre gewiss in Interesse Jesu gewesen. Das nützt dir aber nichts, wenn du jemanden integrieren willst, der nicht an ihn glaubt.

Ich glaube aber, dass das grundsätzliche Problem gar nicht die Kruzifixe, sondern eine andere Ausgangsfrage sind. Nämlich die nach der berühmt-berüchtigten Leitkultur. Du lehnst die wohl einfach weniger ab als ich, weswegen slche Ansichten auch einfach mit daraus resultieren.

Na ja, dann würde es ja keinen Sinn ergeben zu versuchen Andersgläubige zu integrerieren??? Was ich widerum nicht glaube...
Es kann doch nicht der Sinn und Zweck der Globalisierung, und der damit zwanghaft einhergehenden Integration, sein, dass man die eigenen Traditionen, Werte, Moralvorstellungen und Religionen (wie du es auch immer nennen willst) dafür gänzlich opfern muss... nur damit andere sich "hier" wohler fühlen (überspitzt formuliert)?!

 

[BASS-D]

Gehört wohl hier rein

 

[zoggg]

Na ja, dann würde es ja keinen Sinn ergeben zu versuchen Andersgläubige zu integrerieren???

Du verstehst das Problem nicht. Erzähl doch mal jemandem, der nicht an Jesus glaubt: "Jesus möchte, dass ich dich integriere. Na, wie wär's?"
Deswegen kannst du nicht argumentieren, dass ein gekreuzigter Jesus gegen Integration steht. In dem Bild, was wir von Jesus haben, ist das gegenteil der Fall. Nützt dir aber nichts, wenn dein Gegenüber nichts davon hält.

Integration läuft im aller ersten Schritt über rein alltägliche, pragmatische Dinge. Mentalitäten und Religionen prägen sich bei Migranten aus, da hat aber niemand was drin zu suchen. Es gehört zur Freiheit des Menschen, sich für sowas selber zu entscheiden. Der Staat hat eine neutrale Rolle einzunehmen.
Nochmal: Die Schule unterliegt der Obhut des Staates. Der Staat ist aber nicht christlich, sondern ein Einwohner ist es.


Was gehört denn deiner Meinung nach zur Integration?

Meiner Meinung nach:

- Sprache beherrschen? Ja.
- Gesellschaftlich integriert sein, Zugang zu öffentlichen Einrichtung haben? Ja
- Staatsbürgerschaft besitzen? Von mir aus auch das.
- Mindestmaß an Wohnqualitäten und Zugang zu Daseinsgrundfunktionen? Ja
- Religion haben, die die Mehrheit der Bevölkerung hat? Nein!

Und weil Religion nicht integrativ notwenig ist, wird sowas nicht in integrativen Einrichtungen gebraucht. Kruzifixe verhindern keine Integration, aber sie setzen eine Norm, bei der äußerst fraglich ist, ob es diese zu setzen gilt.

 

[carlos2308]

Du verstehst das Problem nicht. Erzähl doch mal jemandem, der nicht an Jesus glaubt: "Jesus möchte, dass ich dich integriere. Na, wie wär's?"
Deswegen kannst du nicht argumentieren, dass ein gekreuzigter Jesus gegen Integration steht. In dem Bild, was wir von Jesus haben, ist das gegenteil der Fall. Nützt dir aber nichts, wenn dein Gegenüber nichts davon hält.

Integration läuft im aller ersten Schritt über rein alltägliche, pragmatische Dinge. Mentalitäten und Religionen prägen sich bei Migranten aus, da hat aber niemand was drin zu suchen. Es gehört zur Freiheit des Menschen, sich für sowas selber zu entscheiden. Der Staat hat eine neutrale Rolle einzunehmen.
Nochmal: Die Schule unterliegt der Obhut des Staates. Der Staat ist aber nicht christlich, sondern ein Einwohner ist es.

Nein, ich verstehe es wirklich nicht ganz.
Warum ist das Kruzifix in Schulen oder anderen öffentlichen Einrichtungen(nochmal: ich habe ja zugegeben, dass es bessere Dinge gibt, als ein Kruzifix um die Gültigkeit der Menschenrechte darzustellen) im Bezug auf die Integration denn von Bedeutung? Es ändert doch weder an dem Glauben des Migranten noch der "einheimischen Bevölkerung" etwas, wenn es hängt oder nicht?!

Was gehört denn deiner Meinung nach zur Integration?

Meiner Meinung nach:

- Sprache beherrschen? Ja.

Auch wenn das nicht zentrales Thema ist: Ganz eindeutig ja und da liegt eben ein großes Problem der z.T. scheiternden Integration: Das beherrschen der dt. Sprache, ja selbst der Wille diese zu beherrschen, ist fast eine Seltenheit. Aber gut... das ist ein anderes Thema!

- Gesellschaftlich integriert sein, Zugang zu öffentlichen Einrichtung haben? Ja
- Staatsbürgerschaft besitzen? Von mir aus auch das.
- Mindestmaß an Wohnqualitäten und Zugang zu Daseinsgrundfunktionen? Ja
- Religion haben, die die Mehrheit der Bevölkerung hat? Nein!

Habe ich auch nicht behauptet. alles andere passt schon.

Und weil Religion nicht integrativ notwenig ist, wird sowas nicht in integrativen Einrichtungen gebraucht. Kruzifixe verhindern keine Integration, aber sie setzen eine Norm, bei der äußerst fraglich ist, ob es diese zu setzen gilt.

Warum wird hier eine Norm gesetzt? Es zeigt lediglich, dass der christlcihe Glaube in Deutschland Tradition hat... genauso wie jede Kriche im Übrigen auch. Außerdem zeigt es, dass immer noch der Großteil der dt. Bevölkerung diesen Glauben hat. Kein Migrant wird durch die bloße Anwesenheit des Kruzifix dazu genötigt zu konvertieren...

Ich hab irgendwei das Gefühl dass wir aneinander vorbei reden...! Sorry..

 

[the_freaktaker]

Warum wird hier eine Norm gesetzt? Es zeigt lediglich, dass der christlcihe Glaube in Deutschland Tradition hat... genauso wie jede Kriche im Übrigen auch. Außerdem zeigt es, dass immer noch der Großteil der dt. Bevölkerung diesen Glauben hat. Kein Migrant wird durch die bloße Anwesenheit des Kruzifix dazu genötigt zu konvertieren...

Rund die Hälfte aller Deutschen wählt CDU oder SPD. Soll also davon ausgegangen werden, dass sich eine uninteressante Minderheit der Politikinteressierten ohnehin nicht daran stört, dass deren Plakate in öffentlichen Einrichtungen aufgehängt werden?

Mit Tradition kannst du einfach nicht argumentieren, erst Recht nicht in einem Staat, der den Anspruch hat, Religions- und Meinungsfreiheit gelten zu lassen.

 

[Bremervörde]

Gehört wohl hier rein

Teil 1 habe ich noch angeschaut und fand es auch einleuchtend. Bei Teil 2 hab ich ausgemacht, weil hier eine Stelle aus einem direkten Dialog zwischen Jesus und einer bestimmten Person gerissen wurde.

Wenn diese Hardcore-Atheisten doch nur einmal die Intelligenz an den Tag legen würden, die sie bei den Christen vermissen... Das Video ist fast schon so schlecht wie der Zeitgeist-Film.

 

[roy_der_tiger]

Ich denke ebenfalls nicht, dass Kruzifixe in Klassenzimmer gehören (welch Überraschung... ).

Aber um mit dem - mir ebenfalls unsäglichen Begriff - "Leitkultur" zu argumentieren:

Sicherlich hat die christliche Religion eine zentrale Position in der deutschen Kulturgeschichte gehabt und auch jetzt spielen Jesus, die Bibel und die Kirchen eine tragende Rolle im (kulturellen) Alltagsleben in Deutschland.

Aber auch die Aufklärung ist ein tragender Teil unserer (Leit)-Kultur geworden und damit auch die Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Nicht-Gläubigen. In Deutschland darf jeder seinen Glauben leben - was ich sehr gut finde. (Ich lebe lieber in einer aufgeklärten Gesellschaft mit Religionsfreiheit als sagen wir in Saudi-Arabien mit einem staatlich verordneten Wahabismus.)

Wir haben kein "allgemeingültiges Symbol für die Menschenrechte" und das Kreuz ist es für viele Nicht-Christen sicherlich nicht. Aber wenn sich der Staat dazu entschließt, alle Religionen zu akzeptieren und gleich zu behandeln und daher die Kreuze aus den Klassenzimmern entfernt, dann ist das für mich so etwas wie eine "allgemeingültige Geste an das Menschenrecht der Glaubensfreiheit".

Und wenn sich die christliche Mehrheit in Deutschland dazu durchringen kann, auf ihr Kreuz im Klassenzimmer zu verzichten, dann muss man ihr ein Kompliment machen und ich finde, das wäre dann wirklich eine Errungenschaft, die den Begriff "Leitkultur" im positiven Sinne verdienen würde.

Wer dann beten will, kann immer noch in eine der zahlreichen Kirchen gehen oder es in seinem Kämmerlein tun (Mt 6:6).

 

[oOMelekOo]

Ich bin gläubige Muslimin. Ich trage zwar kein Kopftuch,
aber ich halte mich an die anderen Gebote, wie zB. kein
Schweinefleisch zu essen, was im Koran
so festgelegt ist, da das Schwein ein unreines Tier ist,
das sich im Schlamm rumwälzt.
Beten tue ich vor dem Essen und wenn ich Abends ins Bett gehe.
Dann wird einmal das Glaubensbekenntnis aufgesagt:

Aschhadu an la ilaha illa llahu, wa aschhadu, anna Muhammadan rasulu llahi

 

[Tasja]

Ich bin gläubige Muslimin. Ich trage zwar kein Kopftuch,
aber ich halte mich an die anderen Gebote, wie zB. kein
Schweinefleisch zu essen, was im Koran
so festgelegt ist, da das Schwein ein unreines Tier ist,
das sich im Schlamm rumwälzt.
Beten tue ich vor dem Essen und wenn ich Abends ins Bett gehe.
Dann wird einmal das Glaubensbekenntnis aufgesagt:

Aschhadu an la ilaha illa llahu, wa aschhadu, anna Muhammadan rasulu llahi

Dann ist ja auch Fussballer unreines Tier. Die wältz sich ja auch in Schlamm.... aber finde es echt komisch. Ich meine Küher, Pferde usw wältz sich auch gern in Schlamm. Aber dass ess ihr?

Und die frage ist echt, also ich will es gern wissen. Okay dass mit Fussballer ist doch ein bisschen scherzhaft....

 

[Quorthon]

da das Schwein ein unreines Tier ist,
das sich im Schlamm rumwälzt

Verboten hat Er euch nur (den Genuss von) natürlich Verendetem, Blut, Schweinefleisch und dem, worüber etwas anderes als Allah angerufen worden ist. Wenn aber jemand (dazu) gezwungen ist, ohne (es) zu begehren und ohne das Maß zu überschreiten, so trifft ihn keine Schuld; wahrlich, Allah ist Allverzeihend, Barmherzig. (Koran 2,173)

Wo stehtn da was von im Schlamm rumwälzen?

 

[Werdiknight]

Dann ist ja auch Fussballer unreines Tier. Die wältz sich ja auch in Schlamm....

:eek:

Isst Du etwa Fussballer?!

Wenn ja, Finger weg von Werderanern!

 

[Tasja]

:eek:

Isst Du etwa Fussballer?!

Wenn ja, Finger weg von Werderanern!

Nur ein bisschen naschen....

 

[Werdiknight]

Nur ein bisschen naschen....

Aus! Böse Tasja! Die brauchen wir noch...