WOL History Thread

[FBremer1]

Ich lebe halt nicht in der Vergangenheit wie ihr - sondern kümmere mich lieber um die Zukunft. :grinsen:

Was der Diskussion um die Geschichte nicht wirklich zuträglich ist...

Hatte nebenbei auch Geschi-LK, allerdings seinerzeit mit der Hoffnung gewählt das es zumindest in Teilen ums dritte Reich geht. In der Wirklichkeit sind wir nicht viel weiter gekommen als zu Bismarck. Insgesamt trotzdem ne gute Idee. Wenns um deutsche Geschichte geht klinke ich mich vielleicht mal mit ein...

 

[zoggg]

@Badense: Es kann aber drin vorkommen, wären die Abiturthemen anders.

Und so ein Mischmachfach namens "NW" könnte mir auch gut tun.

 

[zoggg]

*hochschieb*

Zeit, dass hier etwas frischer Wind reinkommt. Ich starte mal eine neue Diskussion mit einer These von Niall Ferguson:
(nicht wörtlich, [das wird nachgeschlagen], sondern von der Quintessenz her

"Jeder historischen Entwicklung liegt Geld zu Grunde"

 

[Rincewind]

Was spricht dagegen? Hier können wir darüber jedenfalls nicht debattieren, weil es sonst von den bösen Mods hier gelöscht wird

Immer auf den Mods rumhacken

Ich fürchte, dies könnte ein verkappter Politik-Thread werden, aber ja, bei Corona würde wohl schnell(er) von der Mod-Gang gewischt werden

 

[Bremen]

Immer auf den Mods rumhacken

Wer macht den sowas?

 

[Rincewind]

Wer macht den sowas?

Oooch, gibt Leute die können sich mit Entscheidungen nicht abfinden

Thema Demokratiefähigkeit: Ich denke, neben den genannten Punkten im Corona-Thread ist ein wesentlicher Punkt für die Akzeptanz einer Regierung, gleich welcher Art, das Funktionieren des Staates. Weimar damals stand von vielen Seiten unter Beschuss, ist also nicht nur daran gescheitert, dass die Bevölkerung nicht so weit gewesen wäre. Da sind die harten Bedingungen von Versailles, die Wilson ja von einem verlängerten Waffenstillstand haben sprechen lassen (wie recht er hatte), dessen Folgen auf Wirtschaft und Industrie und auch die Besetzung durch Frankreich und Belgien, da ist die große Polarität von Rechts und Links die beide den Staat bekämpfen, der überraschende Tod des Reichspräsidenten Ebert und der dann folgende Ruck nach rechts (ich kann mir nicht vorstellen, dass Ebert Hitler zum Kanzler gemacht hätte, so wie der greise Hindenburg es dann tat), die Weltwirtschaftkrise. Um mal sehr viel in sehr wenigen Worten zusammenzufassen.

China: Kann sein, daß es zu groß ist um zentral demokratisch regiert zu werden, wie @Lübecker sagt. Das aber mMn. nicht, weil die Menschen nicht demokratiefähig wären, sondern weil eine Verwaltung nach Mehrheitsprinzip ggf. überfordert sein könnte mit der schieren Größe. Das bedeutet aber nicht, dass Diktatur die Alternative wäre, sondern zb. Föderalisierung nach dem Vorbild der USA. Also ein Staatenbund unter außen- und finanzpolitischer Einheit, mit weitreichender Eigenständigkeit nach innen. So wie es auch für die EU geboten wäre, und in manchen Bereichen de facto schon so ist, nur das man sich den nächsten Schritt nicht zutraut. China ist ja bereits heute in 31 Verwaltungseinheiten gegliedert, das geht ja auch gar nicht anders, in den USA sind es 50, in Deutschland 16, in der EU 27. Nennt man sie Bundesländer, Bundesstaaten, Verwaltungseinheiten, spielt am Ende keine Rolle. Sie alle haben hohe Eigenständigkeit gegenüber der Zentralregierung, unterstehen ihr aber gleichzeitig. Warum sollte man da keine demokratischen Strukturen aufbauen können @Lübecker? Die Demokratie in Russland hat nicht deswegen einen Schlag bekommen, weil die Russen grundsätzlich demokratiefeindlich wären, im Gegenteil, sondern weil der Staat unter Jelzin nicht funktioniert hat. Unter Putin tat er es wieder, vor allem dadurch das Vertrauen in ihn, was er zu nutzen wusste und seine Macht autoritär festigt. Aber die Russen haben nicht das Autoritäre gewählt, sondern die (relative) Stabilität.

 

[Bremen]

Oooch, gibt Leute die können sich mit Entscheidungen nicht abfinden

Echt nicht?

Thema Demokratiefähigkeit: Ich denke, neben den genannten Punkten im Corona-Thread ist ein wesentlicher Punkt für die Akzeptanz einer Regierung, gleich welcher Art, das Funktionieren des Staates. Weimar damals stand von vielen Seiten unter Beschuss, ist also nicht nur daran gescheitert, dass die Bevölkerung nicht so weit gewesen wäre. Da sind die harten Bedingungen von Versailles, die Wilson ja von einem verlängerten Waffenstillstand haben sprechen lassen (wie recht er hatte), dessen Folgen auf Wirtschaft und Industrie und auch die Besetzung durch Frankreich und Belgien, da ist die große Polarität von Rechts und Links die beide den Staat bekämpfen, der überraschende Tod des Reichspräsidenten Ebert und der dann folgende Ruck nach rechts (ich kann mir nicht vorstellen, dass Ebert Hitler zum Kanzler gemacht hätte, so wie der greise Hindenburg es dann tat), die Weltwirtschaftkrise. Um mal sehr viel in sehr wenigen Worten zusammenzufassen.

Korrekt, eine demokratische kann durch ein schlechtes Funktionieren des Staates eher zu Fall werden, als eine despotische Regierung. Nicht umsonst war und ist eines der ersten "Amtshandlungen" in totalitären bzw. totalitär angehauchten Staaten die Sicherung der eigenen Macht, u.a. durch
Gleichschaltung der Medien (die vorher als Lügenpresse etc. verleumdet wurde...), Verfolgung / Vertreibung politisch Andersdenkender sowie von Minderheiten mit anderer religiöser bzw. ethnischer Herkunft, Installation des Denunziantentums mit der daraus resultierenden Förderung von Angst sowie die Indoktrinierung der Jugend.

Die Gründe für das Scheitern von Weimar hast du prägnant zusammengefasst. In dieser Aufzählung fehlt jedoch noch die von der Obersten Heeresleitung - in Person von Paul von Hindenburg, der wie von dir erwähnt Hitler zum Reichskanzler machte sowie Erich Ludendorff, der eine elementare Rolle beim Hitler-Putsch einnahm - Ende 1918 initiierte Dolchstoßlegende, mit der die extreme Linke (KPD / USPD) sowie die demokratischen gesinnten Kräfte (SPD, Zentrum, DDP) in Mißkredit gebracht und von den nationalen Rechten (NSDAP/DNVP) zur Agitation gegen die Demokratie genutzt wurden. Und weil von Hindenburg seit der Schlacht von Tannenberg 1914 als Nationalheld galt, nahm ein großer, obrigkeitshöriger Teil der Bevölkerung diese Legende für bare Münze und stand der Demokratie von Beginn an skeptisch bis feindselig gegenüber - auch deshalb, weil sie bis dahin eine funktionierende Demokratie nicht kannten; ganz nach dem Motto "Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich."

 

[Rincewind]

In dieser Aufzählung fehlt jedoch noch die von der Obersten Heeresleitung - in Person von Paul von Hindenburg, der wie von dir erwähnt Hitler zum Reichskanzler machte sowie Erich Ludendorff, der eine elementare Rolle beim Hitler-Putsch einnahm

Ja, aber da fehlt noch viel mehr wenn man sich ernsthaft in das Thema vertieft. Die Rolle der Zentrumsparteien, das Militär, wie du schon sagst, die Großindustrie, der Irrglaube man könnte Hitler und die NSDAP kontrollieren. Es ist schon fast ein Treppenwitz, dass Hindenburg Hitler ausgerechnet dann ernannt hat, als die NSDAP an Stimmen verlor und die wirtschaftliche Lage sich wieder besserte.

 

[Lübecker]

Ja, aber da fehlt noch viel mehr wenn man sich ernsthaft in das Thema vertieft. Die Rolle der Zentrumsparteien, das Militär, wie du schon sagst, die Großindustrie, der Irrglaube man könnte Hitler und die NSDAP kontrollieren. Es ist schon fast ein Treppenwitz, dass Hindenburg Hitler ausgerechnet dann ernannt hat, als die NSDAP an Stimmen verlor und die wirtschaftliche Lage sich wieder besserte.

Da fehlt tatsächlich noch eine Menge. Ich denke, es begann wesentlich früher, die Verdichtung der Krise vor 1914 bis in die 20er mit der Weltwirtschaftskrise. Ich habe im letzten Jahr einige Lektüre darüber gelesen, Sachbücher als auch Zeitromane und deren Rezensionen. Selbst Fachleute widersprechen sich in den Bewertungen, genau wie heute auch.

 

[Rincewind]

Da fehlt tatsächlich noch eine Menge. Ich denke, es begann wesentlich früher, die Verdichtung der Krise vor 1914 bis in die 20er mit der Weltwirtschaftskrise

Absolut, ja. Die Zahl der Themen die man ansprechen könnten steigern sich exponenziell wie ein Corona-Virus ohne Lockdown Allein die Verdichtung vor 1914 kann man aus so vielen verschiedenen Richtungen angehen, das einem dabei schwindelig wird. Ob das die Ambitionen des Deutschen Kaisers gegenüber England waren, die Balkankrise infolge des Niedergangs des Osamanischen Reichs und der aufkommende Nationalismus dort gegen Ende des 19. Jahrhunderts, die Erosion von KuK und dessen Überlebenskampf, die aufkommenden Ideologien von Rechts aber vor allem Links aufgrund der Organisation der Arbeiterschaft weltweit, das Empire und Frankreich im Nahen Osten. Jeder einzelne Punkt ist schier endlos.

edit: und das ist jetzt nur eurozentrisch aufgezählt. Auch nur der Versuch in die Geschichte Asiens dieser Zeit reinzukommen war für mich vergeblich, dort sind ja die Konflikte in ähnlicher Weise ausgetragen worden, schon allein wegen England, und zb WK2 hat dort nicht von 39-Mai 45 gedauert sondern mindestens von 1937 bis August 1945, eigentlich eher bis 1948, oder wenn man Korea einrechnet bis 1953 und auch das war ja nicht das Ende der Fahnenstange. Naja, anderes Thema.

 

[Bremen]

Ja, aber da fehlt noch viel mehr wenn man sich ernsthaft in das Thema vertieft. Die Rolle der Zentrumsparteien, das Militär, wie du schon sagst, die Großindustrie, der Irrglaube man könnte Hitler und die NSDAP kontrollieren. Es ist schon fast ein Treppenwitz, dass Hindenburg Hitler ausgerechnet dann ernannt hat, als die NSDAP an Stimmen verlor und die wirtschaftliche Lage sich wieder besserte.

Richtig, zB das Wirken von Otto von Bismarck, dessen nationalistisches Gedankengut und restriktives (oft widersprüchliches) Vorgehen die Gesellschaft nachhaltig spaltete, ihn aber auch zum Ruf des "eisernen Kanzlers" verhalf, nach dessen Härte sich die nationalen Kräfte von Beginn an in der Weimarer Republik sehnten. Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt dazu:

[...] In den 14 Jahren des Bestehens der ersten deutschen Demokratie blieb die Erinnerung an Bismarck eine ständige Mahnung an vergangene deutsche Größe, die unablässig gegen die vermeintlichen und tatsächlichen Schwächen der Republik ins Feld geführt wurden.[...]

[...]Der öffentliche Meinungsstreit, der sich [...] entzündete, spiegelte ein Hauptproblem der politischen Kultur der Weimarer Republik wider: das Fehlen eines Minimalkonsenses über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der Nation. Die extreme ideologische Fragmentierung der Weimarer Gesellschaft trat in einem Bürgerkrieg der Erinnerungen und historischen Symbole zutage, in dem konkurrierende politische Lager um das Erbe der Vergangenheit kämpften, um ihrer Politik für die Gegenwart und Zukunft einen historischen Sinn zu verleihen.

Darüber hinaus beförderte und popularisierte der Bismarck-Mythos zwei zentrale Elemente der rechten Agitation gegen die Weimarer Republik: die Zurückweisung des Parlamentarismus als "westliche", mit der deutschen Geschichte unvereinbare Staatsform der Sieger des Weltkrieges und den Glauben, dass nur ein starker charismatischer Führer die drängendsten Probleme der deutschen Gesellschaft nachhaltig zu lösen vermöge.

 

[Bremen]

China: Kann sein, daß es zu groß ist um zentral demokratisch regiert zu werden, wie @Lübecker sagt. Das aber mMn. nicht, weil die Menschen nicht demokratiefähig wären, sondern weil eine Verwaltung nach Mehrheitsprinzip ggf. überfordert sein könnte mit der schieren Größe. Das bedeutet aber nicht, dass Diktatur die Alternative wäre, sondern zb. Föderalisierung nach dem Vorbild der USA.

Sehr große Länder lassen sich im Allgemeinen schwer regieren, nicht nur von Demokratien; auch wenn es totalitäre Regierungsformen mit ihren restriktiven Methoden "leichter" haben. Trotzdem lässt sich auch vom einem Regime die Macht in einem riesigen Land nicht vollends entfalten. Trotz (oder vielmehr wegen?) starker Führungen kam es zu nationalen Konflikten in China (Tibet) und Russland (Tschetschenien) oder "Provinzfürsten" pfiffen darauf, was die hunderte bzw. tausende Kilometer entfernte Zentralregierung erwartet. So hat zB Michail Gorbatschow Anfang der 1970er Jahre als Erster Sekretär des Regionskomitees Stawropol mit sich häufenden Mißernten zu kämpfen, die ihre Ursachen in häufigen Dürreperioden und der miserablen Planwirtschaft hatten. In einer Zeit, in der lt. seiner Autobiographie "Alles zu seiner Zeit" in der straff hierarchisch struktuierten und entsprehend geführten UdSSR der Spruch "Initiative ist strafbar" kursierte, setzte Gorbatschow u.a. mit gutem Gespür, Verhandlungsgeschick, Networking und Beharrlichkeit gegensteuernde Maßnahmen durch, die er in der v.g.Autobiographie unter dem Titel "Meine kleine Perestrojka" darstellte.

Die Demokratie in Russland hat nicht deswegen einen Schlag bekommen, weil die Russen grundsätzlich demokratiefeindlich wären, im Gegenteil, sondern weil der Staat unter Jelzin nicht funktioniert hat. Unter Putin tat er es wieder, vor allem dadurch das Vertrauen in ihn, was er zu nutzen wusste und seine Macht autoritär festigt. Aber die Russen haben nicht das Autoritäre gewählt, sondern die (relative) Stabilität.

Ja, die Demokratie ist in Russland gescheitert, weil der Staat nicht funktionierte. Parallele zur Weimarer Republik. Aber sie scheiterte in Russland ebenso wie in Deutschland nach dem 1. WK auch an der Unkenntnis der Menschen über die Demokratie (s. letzter Absatz in Beitrag #47), weil sie von 1547 bis zur Oktoberrevolution 1917 zaristisch und anschließend kommunistisch regiert wurden. Auch demzufolge sehnte sich das Volk in Russland wieder nach einem staken Führer, der das politisch und wirtschaftlich angeschlagene und Land zurück in eine führende Rolle der Weltpolitik führen sollte. Hier sind ebenso Parallelen zur Weimar Republik unverkennbar. Diese Sehnsüchte wurden auch durch territoriale Verluste geschürt: das Deutsche Reich musste aufgrund des Vertrags von Versailles Gebiete abtreten während die um Russland (welches in der UdSSR eine ähnlich dominante Rolle einnahm, wie Preußen im Deutschen Kaiserreich) herum befindenden Sowjetrepubliken nach dem Zusammenbruch der UdSSR nach nationaler Souveränität strebten und mit Ausnahme von Weißrussland sich auch politisch von Moskau lossagten. Und daß die Russinnen und Russen mehrheitlich einen starken Mann wie Putin wählen, liegt sicherlich auch an einem gewachsenen subjektiven Gefühl der Bedrohung, weil die Ostgrenze der NATO nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts durch die Aufnahme der ehemaligen Sowjet-Republiken Estland, Lettland, Litauen sowie der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten Polen, CSSR = heute Tschechien und Slowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien weiter Richtung Russland gezogen ist.

 

[Bremen]

Man könnte vermuten, dass man für so einen großen Mann der russischen Geschichte persönliche Worte an die Nation richtet aber er hat wohl momentan andere "Sorgen".

Wer über Kenntnisse der jüngeren sowjetisch-russischen Geschichte verfügt, kann sich denken, dass auf Gorbatschows Tod keine angemessene Würdigung seitens Putin folgte. Denn Gorbatschow ist, wie @FatTony schon schrieb, zu Hause bei Vielen verhasst. Weil sie in ihm den Verräter sehen, der für den politischen und wirtschaftlichen Zusammenbruch der Sowjetunion bzw. des sog. Ostblocks verantwortlich sei. Dabei war die UdSSR schon vor Gorbatschows Amtsantritt im Jahr 1985 u.a. wegen dem Wettrüsten mit den USA, dem Krieg in Afghanistan, einer ineffizienten Wirtschaft, stark sinkenden Ölpreisen sowie der Unterversorgung der Bevölkerung schwer angeschlagen. Deren Auswirkungen machten sich jedoch auch deshalb erst Ära Gorbatschow bemerkbar, weil er mit seiner Glasnost-Politik die Transparenz und Offenheit bei Missständen im Staat schuf. Transparenz und Offenheit, die von seinen Vorgänger ebenso unterdrückt wurden wie in der Gegenwart durch Putin - der dafür von Gorbatschow kritisiert wurde.

 

[Rincewind]

Allerdings nicht nur zu Hause verhasst, @Bremen . Die überragende politische Persönlichkeit, die Gorbatschow vor allem in Deutschland ist, aber auch in Mittel/Osteuropa, die ist er auch in anderen Ländern nicht wirklich. Auf dem Balkan beispielsweise kann man die deutsche Bewunderung für "Gorbi" nicht zu wirklich verstehen, denn auch dort macht man ihn für den Fall der UdSSR verantwortlich, infolgedessen dann die USA die Welt alleine regieren würden (die typischen Verdrängungsmuster, nach denen die USA für alles verantwortlich sind und nicht die Menschen selbst. Den Zusammenbruch Jugoslawiens, die Kriege dort bis in die 2000er, wären demnach nicht passiert, wenn es die UdSSR als Gegenpart zu den USA noch geben würde. Derlei Dinge halt)

 

[Bremen]

Den Zusammenbruch Jugoslawiens, die Kriege dort bis in die 2000er, wären demnach nicht passiert, wenn es die UdSSR als Gegenpart zu den USA noch geben würde. Derlei Dinge halt)

Hier musss ich dir widersprechen. Denn der Zusammenbruch des Vielvölkerstaats nahm aufgrund vielschichtiger Differenzen wie in Sprachen, Kultur, wirtschaftliche Stärke etc. - besonders zwischen Serben und Kroaten - schon bei der Proklamation Königreichs Jugoslawien im Jahr 1918 de facto seinen Anfang, die sich auch im 2. Weltkrieg entluden. Danach, unter der Regentschaft von Staatschef Josip "Tito" Broz wurden nationale Bestrebungen wie z.B. der Kroatische Frühling von 1971 - bei dem der spätere kroatische Staatspräsident Franjo Tudman zu den Rädelsführern gehörte - von marginalen Zugeständnissen abgesehen weites gehend unterdrückt. Hierzu gesellte sich ab Mitte der 1970er eine durch ineffiziente Wirtschaft und Korruption befeuerte, schwere Wirtschafts- und Finanzkrise.

Nach dem Tod von Tito im Jahr 1980 verfügten die einzelnen Republiken zwar über mehr Einfluss in der Staatsregierung, jedoch sorgten deren jeweiligen nationalen Egoismen für politische Obstruktionen, so dass politische Instabilität und wirtschaftliche Schieflage zunahmen. Diese nutzten u.a. Slobodan Milosevic im Jahr 1987 den Präsidenten der SR (Sozialistische Republik) Serbien, Ivan Stambolic, zu stürzen, um danach u.a. die serbische Verfassung zu ändern und am St.-Veits-Tag 1989 die serbische Bevölkerung auf einen Krieg einzuschwören. Und sein kroatischer Rivale Franjo Tudjman gründete die damals rechtsnationalen Partei DHZ, die im Folgejahr 1990 die die ersten freien Wahlwahlen in der SR Kroatien mit absoluter Mehrheit gewann.

Wie sehr sich der Zerfall des Vielvölkerstaat Jugoslawien durch diese Spirale offenbarte, zeige sich bei einem Fußballspiel zwischen Dynamo Zagreb und Roter Stern Belgrad, wo zu wüsten Ausschreitungen kam. Kroatien zeichnete dafür die serbisch dominierte Polizei verantwortlich, während es in Serbien hieß, dass diese Ausschreitungen von neuen Regierung der SR Kroatien (s.o.) lanciert wurde, um zu zeigen, dass Kroaten von der serbisch dominierten Polizei Jugoslawiens misshandelt werden. Dieses Spiel fand am 13. Mai 1990 statt. Zu der Zeit war das Ende der UdSSR und somit auch deren "Rolle" als Widerpart zur USA trotz bereits erfolgter Unabhängigkeitsreferenden der baltischen Staaten zeitlich nicht absehbar. Im Gegenteil, am 31. Mai 1990 gab Gorbatschow sein unerwartetes Jahr zur deutschen Einheit, obwohl er Bedenken gegen einer NATO-Mitgliedschaft eines wiedervereinigten Deutschland hegte.

Vor allem aber stellt sich die Frage, welche Rolle die UdSSR als Widerpart zur USA den fortgeschrittenen Zusammenbruch Jugoslawiens verhindern können? Bzw. überhaupt wollen? Denn Gorbatschows Politik hatte die Unabhängigkeit von einst zwangsweise zusammengeführten Staaten zur Folge, somit hätte er diesen Zusammenbruch wohl nicht aufgehalten. Und wenn anstelle von ihm die Hardliner der KPdSU die politische Ausrichtung bestimmten hätten? Auch dann wäre es wohlmöglich auch zu keiner Intervention seitens Moskau gekommen. Denn warum hätte eine von Hardlinern - von denen sich viele nicht von Stalin und seine Gräueltaten distanzierten - geführte UdSSR ausgerechnet den Staat zusammenhalten sollen, dessen ebenfalls kommunistischer Führer 1948 mit Stalin brach und somit eine von Moskau unabhängige Politik betrieb?

 

[Rincewind]

Hier musss ich dir widersprechen

Ne musst du nicht. Hier hast du mich falsch verstanden. Ich habe nur gesagt, was viele Menschen dort denken, nicht was ich denke. Dass das Unsinn ist, das ist mir selber klar, ich kenne mich mit dem Zusammenbruch des Staates halbwegs gut aus

 

[Rincewind]

Bei einer so langen Regentschaft werden wohl auch die Historiker kontroverse Urteile bilden. Und das wird auch nicht verwunderlich sein. Denn sie hat viele Fehler begannen, aber auch Vieles richtig gemacht.

Ich glaube, die wirklich wichtigen Dinge können wir gar nicht einschätzen. Auflösung des Empires, die Normalisierung der Beziehungen zu Deutschland, die endgültige Transformation hin zu einer rein repräsentativen Monarchie. Da gab es, wie du sagst, mit Sicherheit Gutes wie Schlechtes. Für mich ist da halt immer der Vorbehalt, das ich Royals per Definition nichts abgewinnen kann. Aber das ist mein Problem

 

[Cyril Sneer]

Ich glaube, die wirklich wichtigen Dinge können wir gar nicht einschätzen. Auflösung des Empires, die Normalisierung der Beziehungen zu Deutschland, die endgültige Transformation hin zu einer rein repräsentativen Monarchie. Da gab es, wie du sagst, mit Sicherheit Gutes wie Schlechtes. Für mich ist da halt immer der Vorbehalt, das ich Royals per Definition nichts abgewinnen kann. Aber das ist mein Problem

Ich hab meine Meinung in erster Linie von einem Film, Lady Helen Mirren hat sie da gespielt, hat mir gut gefallen.
Sie machte aber auch so, immer einen bestimmten aber irgendwie auch netten Eindruck, wenn ich sie mal irgendwo gesehen habe.
Ist eine persönliche Einschätzung, die auf gelegentlichen flüchtigen Eindrücken fusst.
Charles halte ich für nen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern , den mag ich irgendwie nicht, vielleicht auch weil er eine wunderschöne junge Frau gegen ein altes Pferd eingetauscht hat.

 

[Bremen]

Ich glaube, die wirklich wichtigen Dinge können wir gar nicht einschätzen. Auflösung des Empires, die Normalisierung der Beziehungen zu Deutschland, die endgültige Transformation hin zu einer rein repräsentativen Monarchie.

Ich denke schon, dass wir das einschätzen können. Sicherlich nicht mit wissenschaftlicher Fundiertheit, sondern aus dem im Vergleich dazu banalem Blickwinkel von Otto Normalverbraucher. Wie bei dem von dir genannten Beispiel der Normalisierung der Beziehungen zu Deutschland. Denn als die Queen 1965 Deutschland ihren ersten Staatsbesuch abstattete, konnte man sowohl damals, als auch erst recht im Rückblick aus unserer heutigen Zeit, erkennen, welche Bedeutung dieser Besuch der Queen, deren Heimatland inkl. deren Zuhause ein Vierteljahrhundert zuvor vom Deutschen Reich bombardiert wurde, für die britisch-deutschen Beziehungen hatte.

Für mich ist da halt immer der Vorbehalt, das ich Royals per Definition nichts abgewinnen kann. Aber das ist mein Problem

Deinen Vorbehalt teile ich als Gegner autoratischen Herrschaftsformen durchaus. Dennoch übernehmen Royals in einer parlamentarischen Monarchie weitaus mehr als nur die Rolle eines Grüßaugust. Denn sie leisten viele wichtigen Beiträge für die Gesellschaft eines Landes. Zum Beispiel durch Schirmherrschaften bei zahlreichen karitativen / sozialen Einrichtungen, Projekten etc. die von Staat und Gesellschaft kaum bis keine Beachtung finden. Und somit erst durch die Aktivitäten von Mitgliedern der königlichen Familie in den Fokus der Öffentlichkeit geraten - und dadurch ggf. neue sich dafür sich engagierende Menschen akquirieren lassen, seien es Spender oder aktive Unterstützer.

Und auch wenn das britische Königshaus in den letzten 100 Jahren für zahlreiche Negativschlagzeilen sorgte, so war und ist es in schwierigen Zeiten eine Institution, die als "Fels in der Brandung" fungiert(e). Wie z.B. im 2. Weltkrieg, wo die königliche Familie nach dem Bombenangriffen von Nazi-Deutschland demonstrativ in London blieb und somit einen nicht messbaren, dennoch wichtigen Beitrag zur Moral des Landes beitrug. Denn seinerzeit äußerte Queen Elisabeth (der späteren Queen Mother) "The children won't go without me. I won't leave without the King. And the King will never leave."- jene Queen Elisabeth, die von Adolf Hitler als "gefährlichste Frau Europas" tituliert wurde. Auch das sagte einiges über die Wichtigkeit der Monarchie in jener Zeit aus.

 

[mezzo19742]

Ich hab meine Meinung in erster Linie von einem Film, Lady Helen Mirren hat sie da gespielt, hat mir gut gefallen.
Sie machte aber auch so, immer einen bestimmten aber irgendwie auch netten Eindruck, wenn ich sie mal irgendwo gesehen habe.
Ist eine persönliche Einschätzung, die auf gelegentlichen flüchtigen Eindrücken fusst.
Charles halte ich für nen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern , den mag ich irgendwie nicht, vielleicht auch weil er eine wunderschöne junge Frau gegen ein altes Pferd eingetauscht hat.

Teile deine Sympathie für die Queen aus ähnlichen Gründen, allerdings mag ich auch Charles und konnte Lady Di nie etwas abgewinnen. Zu glatt, zu nett, zu perfekt. Quasi die Galadriel der Royals