Wie selbstbestimmt / fremdbestimmt sind wir?

[Lübecker]

Das dann zu lassen, wäre die vernünftigste Art, das "Problem" zu lösen. Das "Schicksal" sieht aber vor, eine Zukunft zu haben. Wer also die unerwünschten Verhaltensweisen der Eltern an sich selbst auszulöschen, nicht in der Lage ist, hat die Möglichkeit, eigene Verhaltensweisen zu entwickeln oder von anderen zu adaptieren und den Raum dafür so groß werden zu lassen, dass für die "Eltern" kein Platz mehr ist, um aktiv zu werden. Mit dem Bug im Hirn könnte ich leben. Als Hindu und als die angestrebte Kuh ist das Problem gänzlich gelöscht.

 

[Bremen]

Der Absatz bei mir bezog sich gar nicht auf das Berufsleben, sondern das "Vorhaben", das ich ansprach, ist der Versuch, Verhaltensweisen, die jemanden an seinen Eltern oder an anderen stören, und bei denen er feststellt, dass er sie selbst an den Tag legt, abzulegen. Das ist ein hartes Stück Arbeit, wenn es jedoch von vorneherein zum Scheitern verurteilt wäre, weil alles "Schicksal" ist, könnte man es direkt lassen.

Sehe ich ähnlich. Und das bezieht sich nicht nur auf geerbte Verhaltensweisen sondern ebenso auf den eigenen Umgang mit genetisch bedingten Krankheiten. Z.B. befindet sich In meinem persönlichen Umfeld ein Geschwisterpaar, von denen ein Elternteil seit mehr als zwei Jahrzehnten sichtlich an Depressionen leidet, die im Laufe der Zeit auch deshalb immer schwerer wurden, weil dieser Elternteil professionelle Hilfe ablehnt. Im Laufe der Jahre stellten die beiden Geschwister verstärkt an sich ähnliche Symptome fest, worauf sie unterschiedliche Fachärzte aufsuchten, die ihnen leichte, sehr wahrscheinlich vererbte Depressionen bescheinigten. Mit dem "warnenden Beispiel" des eigenen Elternteils vor Augen steuern/kämpfen diese beiden Geschwister mit professioneller Hilfe entsprechend gegen, weil sie nicht so "enden" wollen wie ihr Elternteil.

 

[Bremen]

Desweiteren wollte ich ausdrücken, dass mMn ein Mensch seinem Schicksal komplett ausgeliefert ist. Selbst die Gedanken im eigenen Kopf basieren auf chemischen Prozessen und Naturgesetzen.

Ja und Nein. Selbstverständlich gibt es Dinge / Ereignisse, in denen keine Möglichkeit besteht, seinem Schicksal zu entrinnen. Aber dennoch ist es möglich, die Gedanken im eigenen Kopf zu überwinden. Weil sonst könnte sich z.B. kein Mensch von einem gegenteiligen Standpunkt argumentativ überzeugen lassen.

 

[Flutlicht82]

Wenn ich im Winter versuche mein Auto zu starten, dann muss es sich auch überwinden, um über die Autobatterie genug Ladung bereitzustellen , um bei niedrigen Temperaturen genug Bewegungsenergie und Zündenergie für den Startvorgang zu liefern.
Unterschiedliche Eingangsbedingungen können mein Auto zum Start bzw. Nicht-Start überzeugen.

 

[Rincewind]

Naja, das eine ist ein eher (Westentaschen-)philosophischer Ansatz. Das andere ist hard fact / sad truth. Wie du schon sagtest, ich kann dagegen schreiben, reden, klagen eher nicht, denn dazu fehlt es mir an finanziellen Mitteln. (darum kann halt auch schonmal nicht jeder dagegen klagen, was am Ende leider bedeutet, dass manche freier als andere sind)

Ist wirklich so klar was Freiheit bedeutet? Das ich nicht machen kann was ich will weiß ich selbstverständlich. Wobei man da wieder philosophisch ansetzen könnte und fragen: Bin ich dann wirklich frei? Wenn ich als Ungeimpfter während der Ausgangssperre rausgehe, erwischt werde, ein massives Bußgeld aufgedrückt bekomme ... Wenn ich dieses nicht bezahle. Bezahlen kann. Geh ich dann in den Knast? Bin ich dann ein verurteilter Straftäter? Weil ich ungeimpft bin (was ich nicht bin)? "Ja hättest ja nicht rausgehen müssen!". Ist mir tatsächlich zu einfach.

In anderen Thematiken (besonders in einer) heißt es immer wieder "wehret den Anfänngen". Ich sehe eine Gefährlichkeit in dieser Entwicklung.

Ich packe es mal hierhin (nur die Frage nach (Entscheidungs)Freiheit, nicht das Corona-Ding), da gestern offenbar mal wieder der Punk in zwei Threads abging....

Was ist Freiheit? Frag einen Libertären und er wird uns hier in Deutschland quasi für Bolschewiki halten. Frag einen Sozialdemokraten, und er hält den Libertären für einen Anarchisten. Du hast natürlich vollkommen recht damit, wenn du sagst, dass das prinzipielle Recht das eine ist, das praktische hingegen etwas anderes. Aber genau da gibt es eben für mich einen klaren Cut. Natürlich ist das im Grunde eine (Gesellschafts-)Philosophische Frage. Aber dennoch ist es so, dass wir zunächst mal unsere freiheitliche Grundordnung haben. Schon allein über die Rechtsform und die Grundrechte. Und der Rechtsweg steht mir offen, ein fairer Prozess ebenfalls. Dass das in der praktischen Ausgestaltung möglicherweise nicht immer ganz einfach ist, da bin ich bei dir (was du sagst, recht haben und recht bekommen ist leider nicht immer so einfach in Einklang zu bringen, sei es weil einem das Geld fehlt, sei es weil ein Richter...naja, eingenommen ist). Ich bin auch ganz bei dir, wenn du auf "Wehret den Anfängen" verweist. Ganz klar, Einschränkung von Bewegungsfreiheit, auch wenn es auf den Füßen des GG steht, ist ein sehr scharfes Schwert und muss genau beobachtet werden. Das wäre jetzt aber mehr etwas für den geschlossenen Thread. Aber wenn du, bezogen auf Strafen, fragst: "Bin ich dann wirklich frei?". Ja, bist du mMn. Halt im Rahmen dessen, was unser Zusammenleben verlangt. Denn deine Freiheit endet dort, wo du meine einschränkst. Ansonsten sind wir bei Anarchie und Recht des Stärkeren. Aber das schließt den Kreis zum zweiten Satz. Wo diese individuelle Freiheit (gegenüber dem Staat vor allem) endet, da kann man sicher ewig drüber diskutieren.

 

[Bremen]

@FatTony

Sehr gut auf den Punkt gebracht


Wobei das hier

Dass das in der praktischen Ausgestaltung möglicherweise nicht immer ganz einfach ist, da bin ich bei dir (was du sagst, recht haben und recht bekommen ist leider nicht immer so einfach in Einklang zu bringen, sei es weil einem das Geld fehlt, sei es weil ein Richter...naja, eingenommen ist). Ich bin auch ganz bei dir, wenn du auf "Wehret den Anfängen" verweist. Ganz klar, Einschränkung von Bewegungsfreiheit, auch wenn es auf den Füßen des GG steht, ist ein sehr scharfes Schwert und muss genau beobachtet werden.

besonders hervorzuheben ist. Ich sehe wie Du und auch wie @PrinzHF , dass man die Mahnung "Wehret den Anfängen" nie aus den Augen lassen darf. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass unsere demokratische Freiheit bei für sie besonders bedrohlich wirkenden Eingriffen / Ereignissen durchaus, wenn auch nicht immer, wehrhaft ist. Wie z.B. bei der Spiegel-Affäre 1962, als in der damals gerade erst 13 Jahre alten Bundesrepublik - in einer Zeit, in der die Bevölkerung gerade erst dabei war, Freiheit und Demokratie zu "lernen" - Menschen für die Pressefreiheit auf die Straße gingen. Oder die Proteste der sog. 68er Generation. Oder die Demonstrationen Ende der 1970er / Anfang der 1980er gegen die Atomkraft, dem atomaren Wettrüsten, der Umweltverschmutzung etc. Und vor allem die zahlreichen (Gegen-)Demos gegen Rechts in den letzten Jahrzehnten, bei denen das vom römischen Dichter Ovid stammende "Wehret den Anfängen" über eine besondere Bedeutung verfügt.

 

[Theonlein]

Ein Gedanke noch:

Gott ist ein Idiot - Er erschuf uns Menschen nach seinem Ebenbild.

 

[BOWLINGEFO]

Ich wurde von meinen verstorbenen Eltern gezeugt, Götter waren sie meines Wissens nach nicht.

Ansonsten bin ich zu über 90 % selbstbestimmt, lediglich bei diversen Arztbesuchen bin ich die restlichen knapp 10 % zwangszweise für kurze Zeit fremdbestimmt.

Lg EFO

 

[sergeant_mumm]

Ansonsten bin ich zu über 90 % selbstbestimmt

Schöne Illusion.
Diese 90% dürften sich innerhalb eines gesellschaftlichen Systems bewegen, welches dich, selbst als drop out, zu mindestens 90% fremdbestimmt.
Geht schon los bei der allgemeinen Schulpflicht, danach entweder im Studium (welches in den allermeisten Fachbereichen sehr bis kaum erträglich 'verschult' ist) oder in der Ausbildung, allgemein Arbeitswelt mit ihren vielen Verpflichtungen. Weiter geht es im Straßenverkehr, wo du selbst als Fußgänger unzählichen Regelungen zu folgen hast und das (ziemlich automatisiert, weil gut verinnerlicht) auch machst.
Dann der soziale Umgang miteinander, in welchem du auch bloß begrenzt frei bist, da sind die Grenzen (und Verpflichtungen) aber unschärfer bzw. verschwommener (Moral, Ethik, Sitten, Erwartungen).
Weil unsere (und auch so ziemlich jede andere) Gesellschaft ohne all diese stillen Verpflichtungen, Zwänge, Grenzen nicht gut funktionieren würde.
Deine 90% wären, wenn sie Realität wären,. der Traum so ziemlich jedes Anarchisten.
Aber innerhalb dieses Systems, vielleicht bloß auf die Verwendung deiner Freizeit bezogen, mit nur wenigen sozialen Verpflichtungen, könntest du das Gefühl von 90% zu recht haben.

 

[BOWLINGEFO]

Das was du beschreibst hat mit einer wirklichen Fremdbestimmung nichts zu tun. Lediglich die Schulpflicht trifft da zu, aber auch nur weil sie gesetzlich vorgeschrieben ist. Nach der Schulzeit steht es jeder Person frei sich Arbeit zu suchen oder einfach daheim zu bleiben. Bei letzterem wird es natürlich schwierig eine für sich gute Freizeit zu verbringen da im Normalfall kein Geld reinkommt.

Daher suchst du dir SELBSTBESTIMMT einen Job. Von daher sind wir bei den von mir ca. 10 % Fremdbestimmung welche ich vorhin ansprach.

Was du als stille Verpflichtung bezeichnest sind ganz normale Gesetze, welche allerdings nichts mit deiner eigenen Persönlichkeit zu tun hat.

Da hast du scheinbar eine andere Definition von Fremdbestimmung. Fremdbestimmung gibt es für mich z.B. in Russland, Nordkorea ganz explizit & China.

Lg EFO

 

[JSFiVE reloaded]

Das was du beschreibst hat mit einer wirklichen Fremdbestimmung nichts zu tun. Lediglich die Schulpflicht trifft da zu, aber auch nur weil sie gesetzlich vorgeschrieben ist. Nach der Schulzeit steht es jeder Person frei sich Arbeit zu suchen oder einfach daheim zu bleiben. Bei letzterem wird es natürlich schwierig eine für sich gute Freizeit zu verbringen da im Normalfall kein Geld reinkommt.

Daher suchst du dir SELBSTBESTIMMT einen Job. Von daher sind wir bei den von mir ca. 10 % Fremdbestimmung welche ich vorhin ansprach.

Lg EFO

Das ist im Endeffekt eine philosophische Frage. Auf dem Papier haben wir immer die Wahl aber in der Praxis müssen wir mit den Konsequenzen unserer Entscheidungen leben.

Wenn ich die bewusste Entscheidung treffe, mich in ein Auto zu setzen bestimmen letzlich auch andere Verkehrsteilnehmer mit ihrem Verhalten darüber, ob ich lebendig am Ziel ankomme.

The survival of the fittest heißt korrekt übersetzt nicht, dass der Stärkste überlebt, sondern dass der Angepassteste überlebt.

In unserer modernen Gesellschaft ist es vielleicht nicht überlebenswichtig, ob man für identische Nudeln aus der selben Fabrik 1,10€ oder 1,60€ bezahlt. Aber einige Menschen verharren in einem sogenannten "Bullshit-Job", den sie selbst für völlig sinnlos halten weil die damit ihre Familie am besten ernähren können.

Und wenn sich eine Frau aus Überzeugung dazu entscheidet, Krankenschwester zu werden dann bestimmt eben ihr Geldbeutel teilweise darüber, was sie isst.

Selbst wenn ich mich frei nach Jiddu Krishnamurti dazu entscheide, mich nicht an eine kranke Gesellschaft anzupassen haben letzlich die gesellschaftlichen Umstände zu dieser Entscheidung bewegt.

Ob ich heute rausgehe und Schlitten fahre oder mich in die Sonne lege hängt letzlich auch ein Stück weit davon ab, wo ich geboren wurde und welche klimatischen Bedingungen dort heute herrschen. Natürlich kann ich auch auswandern. Dann bestimmt aber wieder die Sprache ein Stück weit über mein Leben.

Am Ende steht der Mensch eben nicht über den Naturgesetzen. Wir können unsere Umgebung in höherem Maße als andere Lebewesen auf der Erde verändern und an unsere Bedürfnisse anpassen. Trotzdem werden fortlaufend geprägt von äußeren Umständen, den Menschen denen wir begegnen, den Ressourcen die uns zur Verfügung stehen. Letzlich macht aber doch gerade das das Leben aus. Es ist eben nicht alles planbar. Manchmal fühlt man sich wie ein Opfer äußerer Umstände (psychologisch nicht sinnvoll aber nicht immer vermeidbar), manchmal wird man mit schönen Momenten beschenkt.

Und noch eine gute Nachricht zum Schluss: Wir können (wenn auch mMn nur innerhalb eines gewissen Rahmens) selbst darüber entscheiden, ob wir unser Glück von äußeren Umständen abhängig machen.

 

[sergeant_mumm]

Da hast du scheinbar eine andere Definition von Fremdbestimmung

Oh ja, wesentlich weniger politisch geprägt, eher soziologisch.
Das Individuum, welches vor der historisch-kulturell-gesellschaftlichen Folie sein Leben lebt, in diese Folie eingewoben und die individuelle Freiheit (die in unserer Gesellschaft - im Gegensatz zu den von dir genannten politischen Systemen - darin besteht, zwischen mehreren Arten der Unfreiheit wählen zu können), in diesem Rahmen siedle ich de Begriff 'Freiheit' an.
Weniger in dem Bereich der Freiheit, sich Marlboro, Vide-Rekorder und BMW leisten zu können...