Torsten Frings

[mola23]

...
Er ist gelernter Stürmer, das hat er auch bis Anfang 20 gespielt. Wenn Du als solcher die Jugendmannschaften durchläufst, lernst Du nicht wirklich, mit welcher Dynamik sich ein Spiel vor Dir entwickelt/entwickeln kann, lernst kaum, taktisch korrekt zu reagieren und antizipieren, Räume zu erkennen, die es zu "bereinigen" gilt usw. Eine "Umschulung" in einem bestimmten Alter ist dann schon schwierig, besonders wenn nicht ausreichend Spielintelligenz vorhanden ist.
...

Mal ganz davon ab, daß Deine Hypothese von nicht ausreichender Spielintelligenz bei TF ja absolut dogmatisch klingt und nicht falsifizierbar oder verifizierbar ist, stelle ich mir zusätzlich noch folgende kritische Fragen:

- Ab welchem Alter ist denn ein Fußballspieler ausgereift? Mit 15?! Mit 20?! Mit 25?! Ab wann macht denn eine "Umschulung" nun gar keinen Sinn mehr?!
- Wie konnte TF, trotz der von Dir aufgeführte "nicht ausreichenden Spielintelligenz" und dem angeblichen hohen Alter bei der Umschulung trotzdem bei Profimannschaften und der Nationalmannschaft auf gerade diesen Positionen überzeugen/Karriere machen? Und eben nicht auf seiner Jugend-Position als Stürmer.
- Wenn die Konditionierung von TF auf Stürmer ausgerichtet wäre und sich aufgrund der von Dir ins Feld gebrachten Hypothesen nicht wirklich ändern ließe, ja gerade dann sollte er doch in der Lage sein, zu erkennen, wie sich "ein Spiel vor ihm" entwickelt und welche Räume und Laufwege sich anbieten und das dann auch antizipieren, oder nicht?!

Tut mir leid, aber den von mir zitierten Teil Deines Posts halte zumindest ich für widersprüchlich, dogmatisch und aufgrund der derzeit geltenden Paradigmen in der Lerntheorie und Pädagogik für riskant.

 

[5vor12]

Da reichen die öffentlichen Auftritte, um das verlauten zu hören.

Sagt jemand, der gerne argumentiert, man kenne interne Dinge nicht und könne eigentlich nicht urteilen.
Ich denke, was intern passiert, dürfte in diesem Fall weitaus interessanter und gewichtiger sein, als 3-zeilige Statements am Spielfeldrand, um die allgemeine Stimmungslage und das Einwirken TF´s umfassend zu beurteilen.

Ändert aber nichts daran bzw. dürfte TF gerade dann ein wenig mehr Fingerspitzengefühl mit seiner Erfahrung zeigen.

Das klingt immer sehr vernünftig und diplomatisch, von "Fingerspitzengefühl" zu sprechen. Nur habe ich zum einen nicht erlebt, daß er einen anderen Spieler direkt öffentlich in die Pfanne haute und zum anderen sagt er auch in emotionalen Interviews letztlich Dinge, die soo neu nicht sind und oftmals auch mehr als offensichtlich.
Ob er, ähnlich wie Wiese, in solchen Situationen sich Interviews generell verkneifen sollte, ist die andere Frage.
Was ich neben dem letztlich oberflächlichen Aufgeilen an kurzweiligen Interviews, wesentlich bedeutender finde, sind Aussagen TF´s, wie nach dem Hheim-Spiel, wo er nicht in Friede Freude... machte, sondern vielsagend darauf hinwies, daß ihm das ganze momentan nur wenig Spaß mache, auch mit dem Verweis auf die Berufseinstellung der Kollegen.
Das sollte zumindest etwas nachdenklich machen.
Denn TF, dem man mangelnde Berufsauffassung nie vorwerfen konnte, dürfte allein aufgrund seiner Erfahrung schon beurteilen können, wenn es in einer Truppe eine generelle, zweifelhafte Grundeinstellung gibt, in der nicht jeder mitzieht und in der eine ungesunde Chemie herrscht.

 

[Karlotto]

@Sly
Über die sportliche Unverzichtbarkeit kann man möglicherweise noch streiten.
Aber darüber hinaus sehe ich ihn teamklimatisch als Problem und ich weiss nicht, ob das so, wie es läuft, noch in dieser Saison für die Truppe gut ist.

Mick, ich wollte mit dieser Aussage allerdings nicht darlegen, TF sei der brennende Busch. Ich denke, das hast Du doch auch so aufgefasst, oder?

Ich wollte damit sagen, dass er Gefahr läuft, dass er sich isoliert innerhalb des Teams, wenn er seinen Unmut weiter über die Öffentlichkeit äußert. Das hat zu diesem Zeitpunkt (!) dann nicht den Effekt, dass er die Mitspieler wachrüttelt, sondern dass die ihn irgendwann nicht mehr ernst nehmen und er seine Autorität als Kapitän dieser Mannschaft verliert. Ich weiß nicht, ob wir schon so weit sind - aber die leblosen Auftritte, trotz und nach der Appelle, ließen schon tief blicken und auf Unstimmigkeiten in der Hierarchie schließen.

Zumindest stimmt wieder der Einsatz - so gegen Hoffenheim - wo ihm sein Last-Minute-Tor sicher zugute kam, München und Mainz.

Wir haben schon festgestellt, dass die Mannschaft über die Grundtugenden wieder zurück zur Leistung finden muss. Ich meine, wir haben in diesen drei Spielen zumindest gezeigt, dass der Fightingspirit zumindest zurück gekehrt ist. Das untermauern die beiden Last-Minute-Tore eindrucksvoll.

 

[Fleau]

Ich wollte damit sagen, dass er Gefahr läuft, dass er sich isoliert innerhalb des Teams, wenn er seinen Unmut weiter über die Öffentlichkeit äußert. Das hat zu diesem Zeitpunkt (!) dann nicht den Effekt, dass er die Mitspieler wachrüttelt, sondern dass die ihn irgendwann nicht mehr ernst nehmen und er seine Autorität als Kapitän dieser Mannschaft verliert. Ich weiß nicht, ob wir schon so weit sind - aber die leblosen Auftritte, trotz und nach der Appelle, ließen schon tief blicken und auf Unstimmigkeiten in der Hierarchie schließen.

Wir haben schon festgestellt, dass die Mannschaft über die Grundtugenden wieder zurück zur Leistung finden muss. Ich meine, wir haben in diesen drei Spielen zumindest gezeigt, dass der Fightingspirit zumindest zurück gekehrt ist.


Ich glaube da nicht an Isolierung oder Autoritätsverlust. Höchstens als ein Mittel zum Zweck, statt die entsprechenden Kollegen direkt einzunorden, wird erst einmal allgemein ermahnt, so dass sich jeder hinterfragen kann mit einem "Meint er mich auch? Kann ich was ändern?". Die Gefahr, dass dies an einigen Leuten abprallt, ist natürlich gegeben. Und ich hatte mal einen Kollegen, dem hätte man bestimmte Dinge 100x am Tag einbläuen können, ohne dass zwischen den Ohren was ankam und Wirkung zeigte. Das nervt, frustriert und nimmt den Spass an der Arbeit.

So ist das halt mit den verschiedenen Charakteren...ich bin voreingenommen, ich mag TF, vermutlich, weil ich ähnlich bin. Lieber direkt, statt drumherum reden...und auch gern mal deutlich auf Mißstände hinweisen.

 

[Mick_666]

@mola23
Deine Fragen habe ich im nachfolgenden Absatz, den Du im Zitat rausgelassen hast, schon teilweise beantwortet.

Zugegeben fehlt mir der tiefere pädagogisch-philosophische Background, um gewisse Vorgänge und Lernprozesse innerhalb einer Fussballerkarriere noch besser beurteilen zu können. Aber in der Talentförderung/-sichtung achtest Du genau auf solche Dinge und da beurteile ich`s schlicht aus der bescheidenen Erfahrung heraus. Vieles lässt sich mit zunehmender Erfahrung sogar noch Mitte/Ende 20 verbessern, aber einiges ist halt nicht mehr ausbaufähig, wenn es in der Jugend verpasst wurde. Zusätzlich wichtig für die "Ausbaufähigkeit" ist wie gesagt das Spielverständnis und bei Frings brauchst Du keine drei Spiele, um zu erkennen, dass sein Spiel fussballerisch eher intuitiv als intellektuell ist. Aber mir ging´s darum, dass TS bei ihm ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten erkannte und TF dementsprechend einsetzte. Er konnte sich zwischen 2000 und 2002 so entfalten, da wir mit Ernst, Baumann plus zuerst Eilts/dann Lisztes, sowie Krstajic, Skripnik genug Leute hatten, die ihn im Raum entlasteten. 2005/2006 in seiner letzten richtig starken Spielzeit, passte er perfekt zur Raute, als Balleroberer in der Horizontale, während da unsere Kreativzentrale Baumann-Micoud in der Vertikale den Ball laufen ließ. Erst danach begannen - und das nachvollziehbar - Stück für Stück die Probleme, hinzu kamen viele Verletzungspausen.

 

[nurderSVW]

Ich weiß nicht ob TF Spielintelligenz abgesprochen werden sollte. Er hat in vergangenen Jahren oftmals gezeigt, dass er sie besitzt.

Er ist nach seinen Verletzungen meines Erachtens körperlich nie wieder richtig zurück gekommen. Auch bei ihm schlägt die Entwicklung im läuferischen Berich zu Buche. Er ist zum einen nicht mehr schnell genug aber ebenfalls läuft er allgemein nicht mehr genug. Im heutigen Fußball macht Routine und Erfahrung einfach nur noch einen kleinen Teil aus.

Nichts desto Trotz brauchen wir TF dieses Jahr noch als Leader. Er ist einer der Wenigen, der die "Ärmel hochkrempelt" und andere mitreißen kann.
Nach der Saison sollte meiner Meinungnach der Vertrag nicht mehr verlängert werden, da er einfach zu teuer ist und sicherlich nicht auf der Bank Platz nehmen möchte. Einen Verbleib im Verein würde ich jedoch begrüßen.

Pressesprecher wäre doch toll

 

[Sascha79]

Sagt jemand, der gerne argumentiert, man kenne interne Dinge nicht und könne eigentlich nicht urteilen.
Ich denke, was intern passiert, dürfte in diesem Fall weitaus interessanter und gewichtiger sein, als 3-zeilige Statements am Spielfeldrand, um die allgemeine Stimmungslage und das Einwirken TF´s umfassend zu beurteilen.

Nichts hinzuzufügen...

Das klingt immer sehr vernünftig und diplomatisch, von "Fingerspitzengefühl" zu sprechen. Nur habe ich zum einen nicht erlebt, daß er einen anderen Spieler direkt öffentlich in die Pfanne haute und zum anderen sagt er auch in emotionalen Interviews letztlich Dinge, die soo neu nicht sind und oftmals auch mehr als offensichtlich.
Ob er, ähnlich wie Wiese, in solchen Situationen sich Interviews generell verkneifen sollte, ist die andere Frage.
Was ich neben dem letztlich oberflächlichen Aufgeilen an kurzweiligen Interviews, wesentlich bedeutender finde, sind Aussagen TF´s, wie nach dem Hheim-Spiel, wo er nicht in Friede Freude... machte, sondern vielsagend darauf hinwies, daß ihm das ganze momentan nur wenig Spaß mache, auch mit dem Verweis auf die Berufseinstellung der Kollegen.
Das sollte zumindest etwas nachdenklich machen.
Denn TF, dem man mangelnde Berufsauffassung nie vorwerfen konnte, dürfte allein aufgrund seiner Erfahrung schon beurteilen können, wenn es in einer Truppe eine generelle, zweifelhafte Grundeinstellung gibt, in der nicht jeder mitzieht und in der eine ungesunde Chemie herrscht.

Übrigens ist die Berufseinstellung das einzige Thema, bei dem Frings ausdrücklich "die anderen" anspricht ohne sich selbst mit einzuschließen. In diesem Fall auch zu Recht, wie ich finde.

Ansonsten wird ihm ja gerne mal vorgeworfen, dass er immer nur die anderen für Dinge kritisiert, die er selbst auch nicht besser gemacht hat. Dies sehe ich weniger kritisch, da er meines Erachtens in diesen Fällen stets von "wir" gesprochen hat. Man kann ihm nun Selbstkritik attestieren - wenn man ihm was böses will, kann man es ihm halt auch so auslegen als meinte er ausschließlich seine Kollegen. Da er in meinen Augen aber vom Kollektiv spricht, gehe ich davon aus dass er sich selbst nicht ausnimmt, und das lässt seine Aussagen für mich auch im richtigen Licht dastehen. Auch ständige Schuldzuweisungen an den Schiri sind mir jetzt so extrem nicht aufgefallen.

 

[XXII 4 WM2010]

@ Sascha79

 

[Mick_666]

Ansonsten wird ihm ja gerne mal vorgeworfen, dass er immer nur die anderen für Dinge kritisiert, die er selbst auch nicht besser gemacht hat. Dies sehe ich weniger kritisch, da er meines Erachtens in diesen Fällen stets von "wir" gesprochen hat.

Ja? Hab ich aber ein paar Mal anders in Erinnerung. Wenn es in seinen Reden um schlichte Berufsauffassung ginge, okay. Aber er hat auch genug von Laufen, Kämpfen u. ä. erzählt und zwar ohne sich selbst einzubeziehen. Ob er das bringen muss im Wissen, dass er selbst körperlich nicht mehr sooo in der Lage ist, dies auszugleichen, kann jeder für sich beantworten.

....kann man es ihm halt auch so auslegen ....

...wie man`s braucht.

Ist ja auch gut nun. Wir brauchen nicht noch eine Woche darüber zu debattieren. Ich bin da nach wie vor bei Karlotto ()und hoffe, dass TF es kapiert hat.

 

[mola23]

...
Zusätzlich wichtig für die "Ausbaufähigkeit" ist wie gesagt das Spielverständnis und bei Frings brauchst Du keine drei Spiele, um zu erkennen, dass sein Spiel fussballerisch eher intuitiv als intellektuell ist.
...

Zunächst erst mal allgemein: Du hast mit vielem Recht, allerdings hast Du meines Erachtens zu dogmatisch formuliert. Und ich bin eben was Spielintelligenz bei TF völlig anderer Meinung als Du.

Jetzt zum Hervorgehobenen: Intelligenz ist doch sehr oft rein intuitiv.

Ich bin mir sehr sicher, wenn man Messi, Ronaldo, Özil oder andere herausragende Spieler fragen würde "Wie hast Du das gemacht?" würden sie wohl sowas antworten wie :"Keine Ahnung, hab eigentlich nur gegen den Ball getreten..."
Wahrscheinlich kann Hawking auch nicht erklären, wie sein Hirn irgendwelche abgefahrenen Theorien erzeugt, wie es denkt.
Soviel zum Thema Intuition versus Intelligenz, ich würde es ja eher Intuition durch Intelligenz nennen.

Bei TF hat mir schon immer das Passspiel am wenigsten gefallen, ein Ballverteiler-Gott war er wohl nie. Aber im Antizipieren, ob nun im Zweikampf oder auch im "Erkennen" (wohlgemerkt das Erkennen, nicht die Ausführung) des freien Mitspielers beim Passspiel, das hat er immer gut hinbekommen.
Leider hat er körperlich wohl tatsächlich sehr abgebaut, d.h. er antizipert immer noch wie ein, ich sag mal, 27-jähriger Frings und eben nicht aktuell wie ein Oldie-Frings. Und da muß er dran arbeiten.

 

[Löw der wahre Werder Trainer]

Frings: Wut-Attacke gegen Schiris

Er hat zwar recht aber mMn bringt es nicht sich dauernd darüber aufzuregen, sonder man sollte sich auf das nächste wichtige Spiel konzentrieren.

 

[linse]

würd ja gern mal wissen, wann die bei der bild ihre texte schreiben.
die wahre tabelle ist auf jeden fall schon auf dem 21. spieltag!

http://www.wahretabelle.de/wahretabelle/wahre-tabelle.php

und heir ist werder 13. ebenso wie in der realen tabelle, nur mit 3 punkten mehr. und wenn man sich dann mal die statistiken zu werder anschaut, sieht man, dass werder nach "einhelliger" meinung (immerhin ist es ein mehrheitsentscheid!) 6 elfer hätte mehr bekommen müssen diese saison!!
bei 21 spielen find ich das schon gravierend viel!

zumal da durchaus wichtige dinger bei waren, wie z.b. der in dortmund, der gegen münchen, der in mainz, die alle ein anderes spiel zur folge gehabt hätten!!

 

[gelöscht]

Frings: Wut-Attacke gegen Schiris

Er hat zwar recht aber mMn bringt es nicht sich dauernd darüber aufzuregen, sonder man sollte sich auf das nächste wichtige Spiel konzentrieren.

Frings bei seiner Lieblingsbeschäftigung... ich kann's nicht mehr lesen

 

[Mick_666]

Intelligenz ist doch sehr oft rein intuitiv.

Natürlich.
Inwiefern das allerdings "sehr oft" ist, weiss ich nicht genau. Nur lässt es sich bei Fussballern recht gut unterscheiden, wenn es um die Bewertung von Spielertypen geht (um diese dann möglichst angemessen im System und im Verbund mit den Fähigkeiten der Mitspielern einsetzen zu können). Zum Beispiel ist die Fähigkeit, über mehrere Spielzüge zu denken, bevor einer den Ball hat, eine Gabe, die auch mit Intuition (gekoppelt an Erfahrung) zu tun hat, aber vor allem (Spiel-) Intelligenz voraussetzt. Das Gleiche andersherum, wenn es darum geht, Spielzüge des Gegners zu berechnen/voraus zu ahnen, was gewissermaßen Raum- und Spielverständnis voraussetzt, aber sich eben auch intuitiv mit Hilfe von Erfahrung ausbauen/verbessern lässt.

Leider hat er körperlich wohl tatsächlich sehr abgebaut, d.h. er antizipert immer noch wie ein, ich sag mal, 27-jähriger Frings und eben nicht aktuell wie ein Oldie-Frings. Und da muß er dran arbeiten.

Eben das meine ich ja. Nur wird da dran nicht mehr viel zu arbeiten sein. Wichtig ist, dass er sich selbst richtig ein- und nicht überschätzt, z. Bsp. nur noch dann die Mittellinie überquert, wenn es möglich und nicht wenn er glaubt, dass es nötig ist. Oder die kurzen Laufwege zu wählen, die er auch gehen kann. Genau da liegt momentan die Crux.

 

[Marcoman]

Frings bei seiner Lieblingsbeschäftigung... ich kann's nicht mehr lesen

Stimmt schon, aber die Sache mit den verweigerten Elfmetern ist langsam schon wirklich auffällig. Ähnliches bei den Stuttgartern.

Schaut man sich zudem z.B. die Leistungen von Herrn Kinhöfer über die fast gesamte Saison an, muss man mitunter an der Fähigkeit bzw. Neutralität gewisser Personen aus der Schiedsrichtergilde zweifeln.

 

[gelöscht]

Stimmt schon, aber die Sache mit den verweigerten Elfmetern ist langsam schon wirklich auffällig. Ähnliches bei den Stuttgartern.

Schaut man sich zudem z.B. die Leistungen von Herrn Kinhöfer über die fast gesamte Saison an, muss man mitunter an der Fähigkeit bzw. Neutralität gewisser Personen aus der Schiedsrichtergilde zweifeln.

Trotzdem nutzt es nichts. Die Spiele sind gespielt. Von Werder hört man in der Presse entweder, dass sich verschiedene Spieler über Erwartungshaltungen nicht einig sind, man hört, dass man den nächsten Gegner weghaut und man hört sie über die Schiris meckern.

Das kotzt mich zur zeit an. Auch wenn TF Kapitän ist, bei seiner momentanen Saisonleistung darf eigentlich niemand über andere mecken, weswegen man da unten steht... eigentlich darf das niemand aus der Mannschaft...

 

[Fleau]

Oh man...

Er hat zwar Recht, aber wer beim DFB gibt schon Fehler der Schiris zu? Musste heute morgen den Kopf schütteln, als ich das gelesen habe.

Auch wenn die Schiris recht zweifelhafte Entscheidungen treffen, an Werders Gesamtauftreten sind sie dennoch wohl kaum schuld.

 

[5vor12]

Wichtig ist, dass er sich selbst richtig ein- und nicht überschätzt, z. Bsp. nur noch dann die Mittellinie überquert, wenn es möglich und nicht wenn er glaubt, dass es nötig ist. Oder die kurzen Laufwege zu wählen, die er auch gehen kann. Genau da liegt momentan die Crux.

Jep, dem kann ich mich durchaus anschließen.

Was die Schelte gegen die pfeifende Zunft angeht: Ich denke schon, daß grade der Captain einer Mannschaft ansprechen darf und sollte, wenn es auffällig viele Entscheidungen gibt, die zumindest "auffällig" tendenziell gegen uns gepfiffen werden. Ich bin sogar der Meinung, daß man darauf hinweisen MUSS und es nicht klaglos über sich ergehen lassen darf.

 

[Theonlein]

Trotzdem nutzt es nichts. Die Spiele sind gespielt. Von Werder hört man in der Presse entweder, dass sich verschiedene Spieler über Erwartungshaltungen nicht einig sind, man hört, dass man den nächsten Gegner weghaut und man hört sie über die Schiris meckern.

Das kotzt mich zur zeit an. Auch wenn TF Kapitän ist, bei seiner momentanen Saisonleistung darf eigentlich niemand über andere mecken, weswegen man da unten steht... eigentlich darf das niemand aus der Mannschaft...

Halt den Mund! Bis Frings wieder Tabellenführer ist!

 

[Karlotto]

würd ja gern mal wissen, wann die bei der bild ihre texte schreiben.
die wahre tabelle ist auf jeden fall schon auf dem 21. spieltag!

http://www.wahretabelle.de/wahretabelle/wahre-tabelle.php

und heir ist werder 13. ebenso wie in der realen tabelle, nur mit 3 punkten mehr. und wenn man sich dann mal die statistiken zu werder anschaut, sieht man, dass werder nach "einhelliger" meinung (immerhin ist es ein mehrheitsentscheid!) 6 elfer hätte mehr bekommen müssen diese saison!!
bei 21 spielen find ich das schon gravierend viel!

zumal da durchaus wichtige dinger bei waren, wie z.b. der in dortmund, der gegen münchen, der in mainz, die alle ein anderes spiel zur folge gehabt hätten!!

Dort sind wir zwar immer noch 13., aber mit 5 Punkten Vorsprung auf den Relegationsplatz. Dazu: Auch diese Tabelle verzerrt natürlich. Hier wird natürlich der nicht gegebene Elfer als Tor gewertet, wir verlieren aber rein rechnerisch dennoch 3-2. In der Realität sieht das anders aus: Wird der Elfer beim Stand von 1-1 gegeben, führen wir 2-1 und kassieren sehr vermutlich nicht noch 3-2. Da das eine rein hypothetische Überlegung ist, ist es auch schwer abschließend zu bewerten. Dennoch entscheiden diese Fehlentscheidungen Spiele, und ich behaupte auch das gegen die Bayern. Die Überlegung kann dann noch weiter gehen, da auch das Ergebnis Auswirkungen auf die gesamte Restsaison hat, da wir nach einem hypothetischen Bayernsieg, anders in die nächsten Spiele gehen.

Fest steht: Diese Entscheidungen sind in unserer Situation Gift.