Und warum haben wir dann nie über Özils, Jensens oder Hunts Defensiv-Fähigkeiten geredet? Die haben auch auf den Halbpositionen gespielt.
Häää...?
Ging es hier nicht einzig und allein um Borowski und darum, festzustellen, weswegen er evtl. nicht der geeignete DM ist? Deshalb der Querverweis auf die Halbposition, wo bereits damals schon ähnlich offensichtliche Schwierigkeiten auftraten. Was das nun mit Özil, Hunt, Jensen direkt zu tun hat, die gar nicht für diese Position momentan zur Debatte stehen, bleibt Dein Geheimnis. Abgesehen davon wurde über die genannten drei auch in dieser Hinsicht genug gesprochen, gerade Jensen von vielen eine zentrale DM-Rolle zugetraut.
Da befürchte ich bei Marin das Schlimmste. Warum reden wir nicht über ihn sondern reflexartig immer über Borowski?
Vielleicht, weil es hier um Borowski geht, der eine zentrale, defensive Rolle spielen soll? Über Marins Defizite in der Rückwärtsbewegung wurde darüber hinaus in dessen Thread gesprochen.
Uns ist aber fürchterlich jemand abgegangen, der taktisch intelligent spielt, der auch mal Gift ins Spiel bringt, notfalls mal einen Gegner an der Seitenlinie wegflext und sich auch als Führungsspieler in die Schlacht wirft, wenn Werder unter Druck steht.
Das stimmt. Und nicht nur in der letzten Saison, sondern schon einige Spielzeiten lang. Aber so einen Spieler siehst Du ausgerechnet in Borowski???
Das ist, zugegeben, eine sehr merkwürdige Sicht der Dinge, war doch Boro bereits vor über einem Jahr, gerade WEIL er NICHT unbedingt für intelligentes Spiel im Raum stand und darüber hinaus Kampfkraft im Verbund mit Laufbereitschaft und Zweikampfstärke vermissen ließ, was ihm letztlich den ,,Stehgeiger" -Ruf einbrachte (im übrigen ein unmöglicher Begriff, den ich sonst auch nie verwenden würde), ein heisses Diskussionsthema auf der Halbposition. Und das insbesondere, weil diese Defizite in vielen Spielen offensichtlich doch aufgefallen sein müssen?! Ausserdem ist ,,einen Gegenspieler an der Seitenlinie wegzuflexen" kein Zeichen für taktisch-strategische Fähigkeiten, weil es im Umkehrschluß bedeutet, dass der Spieler entweder schlecht antizipiert oder falsches Stellungsspiel offenbart, wenn er erst dann in den direkten Zweikampf und damit zu spät kommt.
Das alles sind Fähigkeiten, die viel mit dem Defensivverhalten einer Mannschaft zu tun haben, und da hat Borowski bei uns immer schon eine wichtige Rolle gespielt, auch im Spiel bei Union wieder.
Bezogen auf dieses eine Spiel in Berlin ist das absolut richtig. Dass das schon immer so gewesen sein soll.. nun ja, das ist eben Deine Meinung. Aber vielleicht ist es tatsächlich so, dass Boro nun geläutert zurückgekehrt ist und es noch einmal wissen will. Wenn dem so ist und sich das kontinuierlich bestätigt, der Eindruck von der Union-Partie sich verfestigt, bin ich gerne bereit anzuerkennen, dass Timbo es gepackt hat. Warum auch nicht? Mit Willen und Einsatz, so wie in Berlin, kann viel erreicht und auch manche (defensive) Unzulänglichkeit kaschiert werden.
Ich kehre also einfach mal um: Gerade WEGEN seiner Spielweise ist es im POSITIVEN SInn egal, ob Du Boro auf die Halbposition oder auf die defensive Position neben Frings stellst. Und im Übrigen haben bis vor einem Jahr alle von unserem Offensivfußball geschwärmt und wir hatten ein galaktisches Torverhältnis, als Borowski noch hier gespielt hat. Sicher nicht, weil er so massive Defizite offenbart hat.
Was ist denn das nun wieder für eine Aussage? Ich halte von Borowski sehr viel,
auch und gerade wegen seiner Fähigkeiten in der Offensive. Das ,,galaktische Torverhältnis" mit der hohen Anzahl geschossener Tore, aber auch einer alljährlich wiederkehrenden, hohen (Konter)Gegentor-Quote, ist also unter anderem auch auf Boros defensiv-strategische Klasse zurückzuführen? Das musst Du mir nochmal erklären......
Das mag sein. Aber ist es nicht völlig müßig, nach einem guten Spiel anzuführen, dass es gegen viel stärkere Gegner bestimmt ganz anders aussieht, weil man Argumente braucht? Natürlich sieht es gegen starke Gegner anders aus als gegen Union Berlin. Aber ausgerechnet Borowski war nun wirklich noch nie jemand, der gegen Klassemannschaften abgefallen ist. Er war vor allem in Auswärtsspielen in der CL sehr oft auffällig, ebenso bei der WM 2006. Es gäbe bei Werder ganz andere Kandidaten, bei denen man mal genau hingucken muss, wie sie sich gegen stärkere Gegner machen.
Vollste Zustimmung. Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt, sondern generell das systematische Defensivverhalten zu beurteilen versucht. Wobei ich selten ,,nie" sagen würde.
Darüber hinaus halte ich mich nicht für einen Teil jener Fraktion, die verzweifelt Argumente suchen, um einem unserer Spieler Schwächen zu unterstellen. Aber ich werde schnell allergisch, wenn ich meine, schematisch wiederkehrende Fehler wie eine zu offensive Aufstellung erkennen zu können. Das hat rein gar nichts mit dem Namen eines bestimmten Spielers zu tun, oder weil ich - wie es hier manche User scheinbar handhaben - irgend einen Spieler weniger mag. Als Trainer musste ich lernen, jeden zu akzeptieren und mit verschiedenen Charakteren umgehen zu können, die soziale Komponente, den zwischenmenschlichen Bereich nicht zu vernachlässigen. Aber auch Entwicklungen im richtigen Moment entgegenzuwirken, wenn diese sich als kontraproduktiv zum Mannschafts-Erfolg herausstellen. Daher bin ich mitunter schneller skeptisch, was nicht damit einhergehen muss, Spieler permanent niederzumachen.
Timbos Name fiel oft, weil ihn manche Leute als Feindbild brauchen. Deine Theorie ist an dieser Stelle reichlich abstrus, wenn Du mir diese Kritik erlaubst.
Erlaube ich Dir.
Aber im Ernst: Ich für meinen Teil versuche zumindest, niemanden als Feindbild zu sehen, jeden Spieler, der ein grün-weisses Trikot mit dem W darauf trägt, zu tolerieren. Ebenso wie es mir stets und ständig um Werder Bremen geht und damit verbunden um den Gesamterfolg. Und mehr, als hier ein paar beschissene Posts zu verfassen, kann ich ohnehin nicht tun, höchstens ein Gefühl ausdrücken. Ich glaube, es ist keine ,,abstruse Theorie", sondern viel mehr die Feststellung, dass über Timbo in Bezug darauf überhaupt diskutiert wurde und diskutiert wird letztlich kaum ohne irgendeinen triftigen Grund oder weil grundsätzlich Ansätze gesucht werden, Schlechtes zu finden.
Ein Mittelfeld mit Baumann, Micoud, Ernst und Borowski hat sich möglicherweise etwas schneller vom Ball getrennt als das Mittelfeld der Vorsaison. Schneller bewegt haben sich die Spieler deswegen nicht, und weshalb wir mit Micoud, Borowski, Baumann und Ernst automatisch mehr Spieler hinter dem Ball hatten, erschließt sich mir leider auch nicht.
Erkläre ich Dir gerne
noch einmal. Da behaupte ich, dass dieses System, welches Werder seinerzeit mit Micoud, Lisztes, Baumann und Ernst, nach 2004 mit Boro für Lisztes, praktizierte und perfektionierte,
in etwa das war, was Thomas Schaaf prinzipiell zu spielen beabsichtigt. Als zu dieser Zeit System und Spieler noch zusammenpassten, bleibt bei mir in Erinnerung, dass die Mannschaft damals nicht unbedingt defensiver agierte. Im Gegenteil - im Aufbau wurde genauso weit aufgerückt, die Abwehr stand damals ähnlich hoch. Der Unterschied zu 2006-2009 war allerdings, dass alles viel schneller und konsequenter war - sowohl bei Ballbesitz, als das Spielgerät über wenige Stationen mit (viel) weniger Ballkontakten und vor allem geradliniger nach vorn getragen wurde - als auch bei der Balleroberung, dem geschickteren Pressing. Dem Gegner blieb kaum Zeit, Raumgewinn zu schaffen, zu organisieren, da er, oft ständig schon früh vorm eigenen Strafraum effektiv gestört wurde. Ausserdem wurden Konter so nicht selten schon im Entstehungsprozess verhindert. Die insgesamt höhere Spielgeschwindigkeit und dennoch bessere Spielkontrolle sorgte dafür, dass auch im Umkehrschluß mehr Akteure schneller hinter den Ball kamen. Weil Bewegung in allen Mannschaftsteilen insofern sinnvoller genutzt werden konnte, da alle Spieler erheblich effektiver ins Spielsystem eingebunden wurden und ihrerseits - etwa bei Ballverlust - mehr Zeit hatten (auch Borowski), sich rückwarts zu orientieren und zu stellen.
Die Spieler mussten sich nicht schneller bewegen, aber ihre Bewegung war sinnhaftiger.
Das änderte sich ab 2006, wo z. Bsp. Diego mit viel Ballbesitz oder Frings mit anteilig Quergeschiebe und Sicherheitspässen - anders als die vorgegebene Benchmark Baumann
und Micoud/Ernst - schnell gespielten Fussball und Tempo variieren nur noch sehr bedingt vorzutragen wussten. Das ernste Bremer Probleme wurde nun, dass Taktik und System unverändert blieben. Statt dieses dem vorhandenen Spielermaterial anzupassen, wurde Werder als Resultat dessen abhängiger von der Individualität einzelner. So konnte/musste bspw. Diego, angesichts der Fehlerhaftigkeit in der Umsetzung der Schaaf`schen Philosophie, allein durch seine fussballerische Klasse das Niveau mitbestimmen. Und damit einher ging ein weiteres Problem - war Werder 2002 bis 2006 noch das agierende Team, weil mehr spielkontrollierend, wurde es danach -auch wenn`s anders aussah - in Wirklichkeit eher das reagierende Team. Weil das systematische Provozieren von Fehlern beim Gegner und auch das schnelle Erkennen und Nutzen der Spielsituation abnahmen, geriet Werders Offensivfussball, wenn nicht alle Automatismen auf dem Platz sofort griffen, kein früher Tor gelang oder dem Gegner keine groben Abwehrpatzer unterliefen, tatsächlich sehr oft zum Anrennen ohne Sinn und Verstand. Der Gegner kontrollierte dann defensiv das Spielgeschehen und gewann zusätzlich genug Zeit und Raum, um mit ein paar schnellen Pässen Konter zu setzen, die Werder erfolgreich knackten. So war es - bis März 09 - nicht selten erst Tim Wiese, der den Konter unterband, während diese früher schon in des Kontrahenten Hälfte verhindert werden konnten. In dem Maße, wo Werder nun anfälliger wurde, wo Werder mehr denn je auf das Reagieren der Gegebenheiten auf dem Spielfeld angewiesen war, wo die Defensive noch wesentlich effektiver antizipieren und sich stellen musste, wo höhere Laubereitschaft erforderlich war, summasummarum wo wegen des zunehmend langsameren Vorgehens und ideenloseren Vortrages weniger Spieler hinter dem Ball waren, zeigten sich auch die Schwächen eines Tim Borowski.
Frings spielt nun auf Baumanns Position, nur etwas schneller. Und Borowski steht komplett defensiver als auf der Halbposition. Wenn man dieses System gut spielt (so wie am Sonntag), dann hat man im Rückwärtsbewegen ebenfalls ausreichend Spieler hinter dem Ball.
Also, dass Frings das Spiel schneller macht als Baumann, da gehen eben unsere Ansichten, wie sich auch in deinem gesamten, diesen post zeigt, weit auseinander. Zudem zeigt sich die Funktionalität eines Systems weniger, wenn früh alles passt, die Tore fallen, ein Team beruhigter auf- und seine fussballerische Überlegenheit ausspielen kann, dazu der Gegner mitspielt (wie der Union-Torhüter
) Dann greifen eben die genannten Automatismen, System und taktische Ausrichtung werden mit zunehmender Spielzeit zweitrangiger.
Dann habe ich in Berlin einen anderen Marin gesehen als Du, fürchte ich. Nur weil er dribbelstark ist, spielt er nicht automatisch eigensinnig. Er hat seine Dribbelstärke eingesetzt, meistens starkt, ein oder zweimal etwas unbedacht. Er hat aber auch extrem oft Almeida oder Özil eingesetzt.
Das gebe ich zu, es war etwas überspitzt formuliert. Weil es basierte mehr auf dem vorher gewonnen Gesamteindruck aus N11/U21/Gladbach/Werder-Testspiele, daher habe ich das umgehend in den Spielverlauf bei Union reininterpretiert. Wohl ein Fehler.
Einen dribbelstarken Offensivspieler automatisch gleichzusetzen mit jemandem, der deshalb nicht strategisch spielen kann halte ich für sehr eindimensional gedacht.
Ich setze überhaupt nichts gleich. Aber wie eben erwähnt - sind Offensivaktionen schön und effektiv zu zelebrieren, wenn es insgesamt läuft. Strategische Fähigkeiten dagegen zeigen sich, wenn es im Team weniger läuft, wenn bspw. ein tiefstehender Gegner Anti-Fussball praktiziert und es darauf ankommt, Spiel und Tempo dahingehend zu verlagern, dass es entweder gelingt, den Gegner rauszulocken oder Räume zu schaffen, um dann den entscheidenden Pass in die Schnittstellen einer dichtgestaffelten Deckung zu spielen.
Und wie schon gesagt: Boro "offensive Spielintelligenz" zuzubilligen und ihm "defensive Spielintelligenz" einfach mal vorab abzusprechen halte ich für sehr, sehr abenteuerlich. Das ist ein reines Scheinargument, das Du durch nichts belegen kannst. Wenn er auf dieser Position so große Defizite hätte, weshalb hat ihn dann Jogi Löw 2006 für diese Position vorgesehen? Weil er die "fehlende Defensiv-Spielintelligenz" im Gegensatz zu Dir nicht erkannt hat?
Also so weit ich mich erinnern kann, haben Klinsmann/Löw unseren Borowski vor allem im offensiven Mittelfeld gesehen, so wie ich auch, wobei er im Eröffnungsspiel gegen Costa Rica den gesperrten Ballack auf dessen Position ersetzte. Ob Löw nach der WM ihn etwa als Sechser einplante, weiss ich nicht mehr, nur ist mir nicht bewusst, dass Boro das allzu oft in der N11 spielte. Somit ist das ebenfalls ein Scheinargument, dass Du wiederrum bisher nicht belegt hast.
Und so kommt dann auch wieder Thomas Schaaf ins Spiel. Ich denke, ihm vorzuwerfen, er würde Fehler nicht sehen oder grundsätzlich eindimensional spielen zu lassen, passt nicht zur Realität. Denn ihm soweit Inkompetenz zu attestieren, ist natürlich Unsinn und steht keinem User zu. Aber ich glaube, Schaaf ist mitunter doch derart gefangen in seiner Offensiv-Ideologie, dass es ihm enorm schwer fällt, Spieler nach ihren defensiven Qualitäten zu bewerten.
Findest Du so eine Aussage nicht doch ein bisschen sehr anmaßend...?
Warum denn? Wie viele Menschen in unserer Gesellschaft denken komplett und rationell erfolgsabhängig sowie leben allein in diesem Sinne danach? Jeder hat seine Idealvorstellungen, der eine bleibt realistischer, der andere lebt den Zweck-Pessimismus, ein weiterer ist durchgängig Optimist, noch ein anderer reagiert emotionaler bis hin zum Choleriker, der öfter Grenzen verkennt.
Die Offensive samt deren Inhalte systematisch zu bevorzugen halte ich durchaus für einen völlig normalen Wesens-Zug. Schaaf ist auch nur ein Mensch wie wir alle. Auch ich mache genug Fehler, Du vielleicht weniger. Weiss ich nicht. Warum aber soll so eine Feststellung gleichzeitig anmassend sein? Ich schrieb, dass es ihm evtl. schwerfällt. Habe ich gepostet, TS wäre einfach zu blöd?
Schaaf hat in der vergangenen Rückrunde aus einer hinten anfälligen Mannschaft eine der besten Hintermannschaften der Rückrunde gemacht. Mit EINEM Sechser und einem offensiver agierenden Frings. Die Logik, dass ein defensiverer Frings und ein neben ihm spielender Borowski nun wieder anfälliger stehen sollen, ist auch weiterhin in jeder Hinsicht unlogisch.
Nicht, dass sie es grundsätzlich sollten, sondern im Beitrag ging es darum, dass es sein könnte. Begründung weiter oben!
Dass Schaaf dies geschafft hat, habe ich schon öfter erwähnt und auch, dass ich ihm das hoch anrechne.
Ein Niemeyer bspw., der technisch und vom Passspiel her nicht die Option wäre wie Borowski, landet schnell wieder auf der Bank, dabei wird aber (unbewußt) übersehen, dass Niemeyer einige sehr gute defensive Qualitäten mitbringt wie Stellungsspiel im Raum, Zweikampstärke.
Dafür bringt Niemeyer im Aufbauspiel nach vorne nicht mal halb soviel wie Borowski, was nach der letzten Rückrunde, in der wir zeitweise einen Großteil unserer Offensivstärke eingebüßt haben, vielleicht aber das treffendere Argument sein könnte?
Nur reden wir hier speziell in Bezug zur Systemumstellung, darüber hinaus wurden mit Marin und Borowski zwei Spieler mit diesen Eigenschaften neu installiert, nicht einer. Und lediglich darum ging es.
Und ich bleibe dabei: Hier zum Ausdruck zu bringen, dass Thomas Schaaf durch seinen "Offensiv-Wahn" quasi verblendet ist und deshalb die Defensiv-Fähigkeiten unserer Spieler schlechter beurteilen zu können als z.B. Du (nichts anderes schreibst Du ja, etwas verklausuliert zwar, aber Du schreibst es), halte ich für sehr, sehr anmaßend.
Du sprichst von ,,Wahn", ,,verblendet", ,,anmassend". Was soll das? Habe ich jemals TS in dieser Weise kritisiert? Wie gesagt, ich werfe es TS kaum vor, höchstens denen, die darauf zu wenig einwirken.
Anmassend ist eher, anderen Usern genau das vorzuwerfen und dabei selbstredend negative Superlative zu gebrauchen.
In diesem Sinne: Warten wir es ab.
