Thomas Schaaf

[Bremen]

"Das ist zu einfach", wie Du selbst oft gern zu formulieren pflegst!

Das von Allofs so dargestellte "bestellte Feld" ist sicher nicht so fruchtbar, wie er selbst es beschrieben hat, bzw. zumindest gemeint hat. Ich empfand seine Aussage damals als ziemlich dreist! Für einen Klasssenerhalt aber müsste es dennoch reichen, zumal ja TERD auch nicht mitten in der Saison gestartet sind und einige Gelegenheiten hatten, die nötigen Maßnahmen dafür zu ergreifen.

Kurzum: Ein Abstieg wäre nicht nur als "bitter" anzusehen und dennoch müsste man ihn als "Kröte schlucken (wie Deine Formulierung vermuten lässt). Nein, natürlich wäre der auch TERD anzulasten. Dann hätten sie ihre Prioritäten eindeutig falsch gesetzt!

Zum letzten Absatz: deswegen habe ich ja auch geschrieben, daß ein Abstieg kein Ruhmesblatt für TERD wäre.

Die von dir benötigten Maßnahmen zur Rettung des Schiffes Werder Bremen haben TERD bereits ergriffen - nur kann man derzeit lebhaft darüber diskutieren, ob es für diese Maßnahmen, wenn sie die richtigen sind, es evtl. nicht schon zu spät ist, weil die aktuelle Schlagseite des Schiffes Werder Bremen ist ja kein plötzlich auftretendes Phänomen des Kalenderjahres 2013, sondern es mußte ja schon zwei Jahre zuvor sportlicher S.O.S. gefunkt werden, bei dem ein Kentern (=Abstieg) so gerade noch verhindert wurde.

Allein unter diesem Aspekt war die Allofs'sche Aussage, hierbei stimme ich dir vollkommen zu, ziemlich dreist. Aber diese Art der extrem beschönigenden Beschreibung des Ist-Zustandes ist leider symptomatisch für Offizielle von Werder Bremen; hierzu paßt ja auch der Auftritt von AR-Chef Lemke zu Jahresbeginn im Dopa, wo er vollmundig verkündete, daß die Fans von Werder Bremen geschlossen (!) hinter Thomas Schaaf stehen würden, obwohl nicht nur in diesem Forum schon monatelang über seinen Trainerposten diskutiert wurde. Und wenn jemand der Öffentlichkeit so wie in den beiden v.g. Fällen die heile Welt vorgaukelt, dann liegt logischerweise auch die Vermutung nahe, daß auch intern die Augen vor der Realität verschlossen wurden, so daß der Seenotrettungskreuzer zu spät gerufen wurde - und somit für den etwaigen worst case (der mitnichten eine zu schluckende Kröte wäre, denn diese Definition behinhaltet noch eine gewissie Billigung der Situation) eine Mitverantwortung trägt.

 

[gelöscht]

Diese Diskussion muss auch nicht wiederbelebt werden. Wir sind uns einig, dass es keine sportlichen Gründe für den Rausschmiss Schaafs gab.
Aber schön, dass Du auf den Widerspruch hinweist. Man könnte meinen, die Verantwortlichen seien verrückt geworden.
Für diesen Rausschmiss schäme ich mich, Werder-Fan zu sein.

Sorry, aber das kann doch nicht euer ernst sein... die sportlichen Gründe sind zweimal Beinahe-Abstieg und zweimal die schlechteste RR der Vereinsgeschichte.... was braucht ihr denn noch?

 

[Fliegenfänger]

Diese Diskussion muss auch nicht wiederbelebt werden. Wir sind uns einig, dass es keine sportlichen Gründe für den Rausschmiss Schaafs gab.
Aber schön, dass Du auf den Widerspruch hinweist. Man könnte meinen, die Verantwortlichen seien verrückt geworden.
Für diesen Rausschmiss schäme ich mich, Werder-Fan zu sein.

3 Jahre Rumpelfußball vom Feinsten, 2x erst kurz vor Schluss den Abstieg vermieden.
Nein, natürlich gab es keine sportlichen Argumente...
http://hypixel.net/attachments/double_facepalm-jpg.3617/

 

[neuman]

Allein unter diesem Aspekt war die Allofs'sche Aussage, hierbei stimme ich dir vollkommen zu, ziemlich dreist. Aber diese Art der extrem beschönigenden Beschreibung des Ist-Zustandes ist leider symptomatisch für Offizielle von Werder Bremen; hierzu paßt ja auch der Auftritt von AR-Chef Lemke zu Jahresbeginn im Dopa, wo er vollmundig verkündete, daß die Fans von Werder Bremen geschlossen (!) hinter Thomas Schaaf stehen würden, obwohl nicht nur in diesem Forum schon monatelang über seinen Trainerposten diskutiert wurde. Und wenn jemand der Öffentlichkeit so wie in den beiden v.g. Fällen die heile Welt vorgaukelt, dann liegt logischerweise auch die Vermutung nahe, daß auch intern die Augen vor der Realität verschlossen wurden, so daß der Seenotrettungskreuzer zu spät gerufen wurde - und somit für den etwaigen worst case (der mitnichten eine zu schluckende Kröte wäre, denn diese Definition behinhaltet noch eine gewissie Billigung der Situation) eine Mitverantwortung trägt.

Wie groß muss der Prozentsatz der Fans sein, die voll hinter Thomas Schaaf stehen, damit man sagen kann, dass sie geschlossen hinter ihm stehen? 100%? Das ist absurd, kein Trainer auf der Welt hat zu 100% Rückendeckung unter den Fans. 99, 98, 97%?
Interpretiere "geschlossen" doch einfach als "die große Mehrheit", und dann musst Du Lemke auch zustimmen.

Dass hier über Schaafs Posten diskutiert wurde, ist nicht repräsentativ für alle Werder-Fans. Die Anteile der Fans, die sich hier pro oder contra Schaaf geäußert haben, lassen sich nicht hochrechnen. Naturgemäß artikulieren sich diejenigen, die unzufrieden sind, häufiger als die, die mit der aktuellen Situation zufrieden sind. Außerdem sind Leute, die über zuviel Tagesfreizeit verfügen, nachweislich häufiger unzufrieden als solche, die einen geregelten Tagesablauf mit Berufstätigkeit haben und folglich gar nicht die Zeit haben, hier von morgens bis abends gegen den Trainer zu hetzen.
Dazu kommt natürlich auch, dass gerade die, die nichts anderes zu tun haben, Erfolge von Werder brauchen, um überhaupt irgendetwas im Leben zu haben, was sie glücklich macht. Wenn es dann nicht läuft, dann werden schnell solche Maßnahmen wie "Trainer raus" gefordert.

Das alles sage ich ohne Wertung. Diese Leute, die ständig "Schaaf raus" gefordert haben, müssen ausdrücklich keine schlechten Menschen sein. Aber man sollte nicht so weit gehen, dieses Geplärre ernst zu nehmen.

Tatsächlich muss man Lemke zustimmen, dass bis auf eine kleine Schicht frustrierter Menschen, die große Masse der Werder-Fans voll hinter Schaaf stand.

 

[neuman]

3 Jahre Rumpelfußball vom Feinsten, 2x erst kurz vor Schluss den Abstieg vermieden.
Nein, natürlich gab es keine sportlichen Argumente...
http://hypixel.net/attachments/double_facepalm-jpg.3617/

Ach so, Rumpelfußball ist jetzt vorbei. Wie nennst Du das, was unsere Mannschaft in dieser Saison auf dem Rasen zeigt?
Was ist die Steigerung von Rumpelfußball?

 

[gelöscht]

Ach so, Rumpelfußball ist jetzt vorbei. Wie nennst Du das, was unsere Mannschaft in dieser Saison auf dem Rasen zeigt?
Was ist die Steigerung von Rumpelfußball?

Das ist doch bei der Entscheidung ob die TS Entlassung richtig war, gänzlich unerheblich

 

[Fliegenfänger]

Das ist doch bei der Entscheidung ob die TS Entlassung richtig war, gänzlich unerheblich

Eben.
Aber manche hier wären lieber in Liga 3 mit TS als in Liga 1 und einem Neuaufbau ohne TS...

 

[meister04]

Diese Diskussion muss auch nicht wiederbelebt werden. Wir sind uns einig, dass es keine sportlichen Gründe für den Rausschmiss Schaafs gab.
Aber schön, dass Du auf den Widerspruch hinweist. Man könnte meinen, die Verantwortlichen seien verrückt geworden.
Für diesen Rausschmiss schäme ich mich, Werder-Fan zu sein.

Die Diskussion um die Trennung von Schaaf müssen wir wirklich nicht mehr führen. Wer jetzt immer noch behauptet es waren keine sportlichen Gründe die dazu führten, also bei allem Verständnis, der lebt aber völlig in einer anderen Welt. Die Trennung von Schaaf erfolgt leider mindestens ein Jahr zu spät. Also jetzt sollten wir Dutt auch etwas Zeit geben, auch wenn das vielen verständlicherweise nicht leicht fällt, um aus diesem Trümmerhaufen (es fällt mir nicht leicht so über die Spieler zu schreiben, aber ich meine die komplette Mannschaft) etwas zu machen und in dieser Saison wenigstens den sportlichen Supergau zu vermeiden, nämlich nicht abzusteigen. Wer viel mehr erwartet sieht die Realtät nicht.

 

[neuman]

Sorry, aber das kann doch nicht euer ernst sein... die sportlichen Gründe sind zweimal Beinahe-Abstieg und zweimal die schlechteste RR der Vereinsgeschichte.... was braucht ihr denn noch?

Ich wäre schon zufrieden, wenn man nicht einfach solche Daten zur Grundlage einer Personalentscheidung herangezogen hätte. Schließlich kennt man Schaaf schon eine Ewigkeit. Und jeder weiß, dass er das Potential hat, Werder wieder aus der Krise zu führen. Da darf es keine Rolle spielen, dass es zwischendurch mal nicht so toll läuft. Jedenfalls müsste es doch so sein, dass ein Thomas Schaaf auf Grund seiner Leistungen für Werder einen gewissen Kredit in Anspruch nehmen kann, der einem anderen nicht zusteht.
Und was seinen Kontostand betrifft, so war er in der Gesamtbetrachtung immer noch deutlich im Plus. Er hat noch nicht einmal seinen Dispo in Anspruch genommen.

Aber einige haben leider eine völlig überzogene Erwartungshaltung. Und daran hat Schaaf Mitschuld. Denn er hat Werder über Jahre an der Spitze der BuLi etabliert. Hätte er das mal bloß sein gelassen, dann hätten einige gar nicht diese absurden Phantasien, dass wir da dauerhaft hingehören.

 

[neuman]

Das ist doch bei der Entscheidung ob die TS Entlassung richtig war, gänzlich unerheblich

Welche dieser Aussagen sind wahr?
1. Schaaf wurde wegen seines Rumpelfußballs entlassen.
2. Der Rausschmiss Schaafs war richtig.
3. Wir spielen jetzt keinen Rumpelfußball.

 

[Fliegenfänger]

...

Aufwachen, wir haben 2013 nicht 2011.
TS hatte Zeit. 3 Jahre. Jeder andere Verein hätte ihn nach dem 1. Fastabstieg schon rausgeschmissen, bei uns durfte er noch 2 Jahre versuchen, den Verein wieder auf Kurs in Richtung obere Tabellenhälfte und EL führen, bei rausgekommen sind 2x die schlechteste Rückrunde der Vereinsgeschichte und der 2x Fastabstieg und damit sportliche und wirtschaftliche Niedergang.

Wenn dir das nicht reicht, bitte, sei dir gegönnt das du in einer absoluten Traumwelt lebst.

 

[Bremen]

Und weil man die Hoffnung auf eine kurz- oder mittelfristige Besserung mit Tomas Schaaf aufgegeben hat, setzt man auf einen anderen Trainer, mit dem man die Hoffnung hat, "in 3-5 Jahren" wieder weiter oben oben mitzuspielen.

Das erscheint mir irgendwie nicht wirklich argumentativ nachvollziehbar.

Was ist daran denn nicht nachvollziehbar? Wenn - mal ganz losgelöst von den handelnden Protagonisten - die Entscheidungsträger bei einem Verein die Hoffnung aufgegeben haben, daß mit dem (noch) aktuellen Coach eine Besserung in Sicht ist, dann müssen sie doch zwangläufig ihre Hoffnung in einen anderen Trainer setzen, oder?

Und - glaubt hier ernsthaft jemand, dass TS den SV Werder nicht wieder auf die Erfolgsspur hätte bringen können - wenn man (auch) ihm dafür 3-5 "schwierige Jahre" zugestanden hätte ? Ich jedenfalls glaube auf jeden Fall, dass er dies hinbekommen hätte.

Ich will aber hiermit nicht in erster Linie die - hinlänglich diskutierte - Frage nach Sinn oder Unsinn der Trainerentlassung wiederbeleben. Ich möchte nur auf den Widersinn hinweisen ("TS traute man eine kurzfristige Besserung nicht mehr zu aber bei Robin Dutt ist das gar nicht so wichtig - da darf's auch gern ein paar Jahre länger dauern.").

Es ist ein Irrglaube (pauschal) zu behaupten, daß man Robin Dutt mehr Zeit gewähren würde als Thomas Schaaf, denn das Gegenteil ist der Fall.

Ohne seine Erfolge und seiner Jahrzehnte langen Verbundenheit mit Werder Bremen wäre für Thomas Schaaf hier schon wesentlich eher die Amtzeit als Werder-Coach vorbei. Bei jedem anderen Coach wären solch 3 schlechten Spielzeiten in Folge nämlich gar nicht möglich gewesen, weil man man selbst bei Werder Bremen schon vorher die Reißleine gezogen hätte - geschweige denn, man hätte ihm in so einer Situation eine vorzeitige Vertragsverlängerung angeboten, wie es vor 11 Monaten bei TS der Fall war.

Allerdings muß man Robin Dutt zu Gute halten (ohne das dies wieder mit einem längeren zeitlichen Kreditrahmen gleichgesetzt wird), daß er, wie bei jedem anderen Trainerwechsel auch, nicht gleich alle Spieler auf einmal austauschen kann, die aus welchen Gründen nicht in sein Konzept paßten. Hier ist er im Gegensatz zu Thomas Schaaf im klaren Nachteil, denn aufgrund seiner langen Amtzeit als Werder-Coach war TS über viele Jahre in der komfortablen Lage, usschließlich mit den Spielern zusammenarbeiten zu können, die er selbst (zusammen mit KA versteht sich) verpflichtet hat.

 

[gelöscht]

Ich wäre schon zufrieden, wenn man nicht einfach solche Daten zur Grundlage einer Personalentscheidung herangezogen hätte. Schließlich kennt man Schaaf schon eine Ewigkeit. Und jeder weiß, dass er das Potential hat, Werder wieder aus der Krise zu führen. Da darf es keine Rolle spielen, dass es zwischendurch mal nicht so toll läuft. Jedenfalls müsste es doch so sein, dass ein Thomas Schaaf auf Grund seiner Leistungen für Werder einen gewissen Kredit in Anspruch nehmen kann, der einem anderen nicht zusteht.

Diesen Kredit hatte er aufgebraucht. Und wenn er das Potential gehabt hätte, hätte er Werder Ab Sommer 2011 aus der Krise geführt, spätestens 2012. Hat er aber nicht, im Gegenteil.

Sorry, ich muss raus, sonst werd ich echt unsachlich.

EDIT: Davon mal abgesehen hat keiner gefordert, dass wir dauerhaft in die CL gehören. Aber wir dürfen auch kein dauerhafter Abstiegskandidat sein, oder uns mit 2 Siegen pro RR zufrieden geben, und das war am Ende Schaafs Bild, und sonst gar nichts.

 

[Fliegenfänger]

...

Dutt verdient vollste Unterstützung, Dutt verdient mit Eichin zusammen Zeit um den Kader nach ihren Ideen zu gestalten.
All das ist nun mal nicht machbar, nach den zuletzt miesen Jahren, sportlich und wirtschaftlich.
Solange wir diese Saison vom Abstiegsgespenst verschont bleiben und im Winter / Sommer die Baustellen gezielt angegangen werden, insbesondere in der Offensive, haben TERD alles richtig gemacht.

 

[Chrissi282]

Was war denn hier gestern abend los....

Ich hab mich gerade beim durchlesen köstlich amüsiert.

 

[Simac]

Diese Diskussion muss auch nicht wiederbelebt werden. Wir sind uns einig, dass es keine sportlichen Gründe für den Rausschmiss Schaafs gab.
Aber schön, dass Du auf den Widerspruch hinweist. Man könnte meinen, die Verantwortlichen seien verrückt geworden.
Für diesen Rausschmiss schäme ich mich, Werder-Fan zu sein.

Mir tun solche Aussagen weh, weil sie, zumindest bei mir persönlich das Lebenswerk von TS in meinen Erinnerungen nach und nach kaputt machen. Anstatt einfach mal die Fakten zu akzeptieren und sich einzugestehen, dass TS nach vielen unglaublich tollen Jahren zuletzt einfach keinen erfolg mehr hatte, wird durch dieses krampfhafte Leugnen erreicht, dass immer wieder die schlechten Leistungen der letzten Jahre unter TS bewusst werden. Dabei will ich jetzt einfach nach vorne blicken und TS nach und nach wieder als Bremer Ikone und absolutes Original sehen und an die schönen Erfolge denken.

 

[werderjoshi]

Und weil man die Hoffnung auf eine kurz- oder mittelfristige Besserung mit Tomas Schaaf aufgegeben hat, setzt man auf einen anderen Trainer, mit dem man die Hoffnung hat, "in 3-5 Jahren" wieder weiter oben oben mitzuspielen.

Ich glaube, die Hoffnung, dass es langfristig unter TS wieder besser geworden wäre, war sicherlich auch nicht allzu groß. Kurz- und mittelfristig sollte man vielleicht schon eher von Angst sprechen! Die Entscheidung für RD begründete sich mMn auf der Hoffnung, dass es kurz- und mittelfristig nicht weiter bergab geht und ein langfristiges Konzept in Aussicht stand/steht.

"Dutt hat eine eigene Philosophie von dem Fußball, den er spielen lassen möchte. Gebt ihm ein paar Jahre Zeit und ihr werdet sehen."
Dazu denke ich regelmäßig: Tomas Schaaf hat auch eine Philosophie von Fußball. Über die muss man auch nicht einmal spekulieren.
Und - glaubt hier ernsthaft jemand, dass TS den SV Werder nicht wieder auf die Erfolgsspur hätte bringen können - wenn man (auch) ihm dafür 3-5 "schwierige Jahre" zugestanden hätte ? Ich jedenfalls glaube auf jeden Fall, dass er dies hinbekommen hätte.

"Ernsthaft"?! Du hältst das tatsächlich immer noch für so abwegig, dass die Mehrheit und Gott sei Dank auch die sportliche Führung, wenigstens noch kurz bevor alles zu spät war, erheblichen Zweifel daran hatte?!

Ich will aber hiermit nicht in erster Linie die - hinlänglich diskutierte - Frage nach Sinn oder Unsinn der Trainerentlassung wiederbeleben. Ich möchte nur auf den Widersinn hinweisen ("TS traute man eine kurzfristige Besserung nicht mehr zu aber bei Robin Dutt ist das gar nicht so wichtig - da darf's auch gern ein paar Jahre länger dauern.").

Nun ja.. wie du sicherlich mittlerweile bemerkt hast, hast du das aber getan.. Wie oben aber schon geschrieben.. da gibt es nichts widersinniges.. außer man stellt es so dar, wie du das tust. Man hatte TS nicht nur keine kurzfristige Besserung zugetraut, sondern die Sorge, dass es noch weiter bergab geht und das zu Recht! Kein Trainer der Welt holt den SV Werder in den nächsten 1-2 Jahren wieder zurück in die CL. Natürlich darf es bei RD daher ein wenig länger dauern. Du darfst aber gerne annehmen, dass er hier kein Trainer mehr sein wird, wenn es in den nächsten 1-2 Jahren so aussieht, dass es so weiter geht, wie man es unter TS befürchten musste.

Diese Diskussion muss auch nicht wiederbelebt werden. Wir sind uns einig, dass es keine sportlichen Gründe für den Rausschmiss Schaafs gab.
Aber schön, dass Du auf den Widerspruch hinweist. Man könnte meinen, die Verantwortlichen seien verrückt geworden.
Für diesen Rausschmiss schäme ich mich, Werder-Fan zu sein.

Sorry, aber das kann doch nicht euer ernst sein... die sportlichen Gründe sind zweimal Beinahe-Abstieg und zweimal die schlechteste RR der Vereinsgeschichte.... was braucht ihr denn noch?

3 Jahre Rumpelfußball vom Feinsten, 2x erst kurz vor Schluss den Abstieg vermieden.
Nein, natürlich gab es keine sportlichen Argumente...
http://hypixel.net/attachments/double_facepalm-jpg.3617/

Diesen Kredit hatte er aufgebraucht. Und wenn er das Potential gehabt hätte, hätte er Werder Ab Sommer 2011 aus der Krise geführt, spätestens 2012. Hat er aber nicht, im Gegenteil.

Huch.. jetz muss ich dir ja schon zum zweiten mal Recht geben.. Hast du diese Sichtweise schon länger?! Dann haben wir uns wohl meistens beim Thema Miele "in die Haare bekommen".

 

[gelöscht]

Hast du diese Sichtweise schon länger?! Dann haben wir uns wohl meistens beim Thema Miele "in die Haare bekommen".

Ich hab mich von den Misserfolgen überzeugen lassen, nachdem ich eigentlich bis Winter mich auch noch eher für TS ausgesprochen hatte.

 

[werderjoshi]

Ich hab mich von den Misserfolgen überzeugen lassen, nachdem ich eigentlich bis Winter mich auch noch eher für TS ausgesprochen hatte.

Sehr löblich. Bei mir scheint sich in Bezug auf Miele auch ein Wandel anzudeuten.

 

[syker1983]

Diesen Kredit hatte er aufgebraucht. Und wenn er das Potential gehabt hätte, hätte er Werder Ab Sommer 2011 aus der Krise geführt, spätestens 2012. Hat er aber nicht, im Gegenteil.

Sorry, ich muss raus, sonst werd ich echt unsachlich.

EDIT: Davon mal abgesehen hat keiner gefordert, dass wir dauerhaft in die CL gehören. Aber wir dürfen auch kein dauerhafter Abstiegskandidat sein, oder uns mit 2 Siegen pro RR zufrieden geben, und das war am Ende Schaafs Bild, und sonst gar nichts.

Bin zwar selten campinos Meinung, in diesem Fall aber 100% Zustimmung!
Es genau das eingetreten, was zu befürchten war, dass nämlich u.a. WL Aussagen zu TS im November 2012 und noch Jan/Feb 2013 zu "Unantastbarkeit", "wichtigster Mann im Verein" und "unbefristeter Vertrag am liebsten" die TS-Befürworter auf den Plan rufen. Deren Kritik ist diesbezüglich berechtigt, denn nach 3-4 Monaten war alles anders und auf einmal alles vorbei. Wo ist dort die Logik?