Jetzt einen Trainerwechsel zu fordern bringt nichts.Dazu wäre die WP zu kurz.Nach der Saison muss eine schonungslose Analyse gemacht werden,ohne jeglicher Berücksichtigung früherer Verdienste,und alles muss dabei auf den Tisch.Und sollte die RR ,was die Punkteausbeute genau so weitergehen,dann muss es endlich Konsequenzen geben.Für ab und zumal ein gutes Spiel gibt es keine Punkte,manchmal reicht auch ein dreckiger Sieg.Lob ,für das wir uns nichts kaufen können hat Werder genug bekommen.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
- Erstellungsdatum
- Status
F
FatTony
Guest
Der Zusammenhang ist mMn. unübersehbar. Gladbach hat von einem eingespielten funktionierenden Kollektiv profitiert. Natürlich war das eine starke Saison und auch gut gemacht von Favre. Ich möchte nur darauf hinaus, dass so getan wird als könne ein Favre mit jeder Widrigkeit umgehen während Schaaf die letzte Niete ist. Man kann darüber diskutieren, welchen Anteil Trainingsmethoden etc. an der fast zweijährigen Verletzungsmisere hatten. Fakt bleibt aber, dass Schaaf keine zwei Spiele in Folge mit der selben Mannschaft spielen konnte. Und man kann und muss auch anerkennen, dass Schaaf mit einer runderneuerten Mannschaft diese Saison einen guten Fußball spielen lässt.
Von den 11 Spielen in dieser Hinrunde die nicht gewonnen worden sind kannst du an weniger als einer Hand jene Spiele abzählen bei denen man nicht guten Gewissens sagen kann: Die hätte Werder auch gewinnen können. Über Dortmund und Hannover zu Saisonbeginn muss man kaum reden. Das Spiel gegen Stuttgart war dumm, denen wurde der Punkt geschenkt. Was passiert, wenn Arnautovic gegen Bayern die Führung erzielt? Die Spiele gegen Fürth und Schalke waren überlegen und müssen gewonnen werden. Gegen Wolfsburg werden wir vom Schiri verpfiffen, die waren chancenlos bis zur lachhaften Roten (die Dortmunder können gegen den selben Gegner ein Lied davon singen). Gegen Nürnberg muss man klar und deutlich gewinnen. Was bleibt? Leverkusen war eine Lehrstunde, wenngleich das Ergebnis deutlich zu hoch ist. Gegen Frankfurt war man mal wieder überlegen und kassiert dann ein Zufallstor und einen Sonntagsschuss. Es bleibt eigentlich nur ein einziges wirklich richtig schlechtes Spiel und das war gegen Augsburg. Wie man da in diese Weltuntergangsstimmung verfallen kann, ich verstehe es nicht. Vor allem nach der letzten Saison und der diese Saison gezeigten Spielfreude.
M
Mick_666
Guest
Ohje.
Zum Einen hast Du nicht im geringsten verstanden, worum es in im Beitrag ging, zum anderen frage ich mich gerade, ob Du das ein oder Andere von dem, was Du da schreibst, selber glaubst.
Nur mal so als kleiner Ansatz am Rande: Die Bewegungen des oder der möglichen Adressaten ergeben zum Beispiel Passwege und Pass-Varianten, heute viel, viel wichtiger als noch vor Jahren. Das wäre tatsächlich variabel und erleichtert "richtige Entscheidungen". Nur ein Beispiel. Eine andere Möglichkeit, variabel zu sein, wäre auf Spielverläufe zu reagieren und anhand dessen Lösungen zu finden.
Den Wechsel, Junuzovic vorzuziehen und Arnautovic raus, um vorne mehr strategische Intelligenz reinzubringen gegen das Bollwerk, fand ich übrigens ne gute Idee.
M
Mick_666
Guest
Das ist der altbekannte Trugschluß.
Und von den 10 Spielen, die nicht verloren wurden, hätten etwa 8 genauso verloren werden können, unabhängig von den sogenannten, vermeintlichen spielerischen Überlegenheiten. Darum geht`s ja gerade. Um diesen Zusammenhang. Kein Team der Liga macht sich abhängiger von Zufällen und Glück.
F
FatTony
Guest
Korrekt. Genau das, was Werder praktiziert. Immer erfolgreich? Nein, natürlich nicht. Vielleicht hier und da zu kompliziert, das mag sein und resultiert dann in Fehlpässen. Aber fast immer in einer Art und Weise, dass gegen annähernd jeden Gegner (ausgerechnet Augsburg ausgenommen) viele Chancen erspielt werden. Auf dem Papier spielt Junuzovic defensiv und vor ihm Hunt und de Bruyne. Auf dem Platz rotieren alle. Wenn der Zugriff schwierig wird beginnen Arnautovic und Elia die Positionen zu rotieren. In der ersten Hälfte der Hinrunde mehr als in der zweiten. Verlagert sich das Spiel stark auf eine Hälfte öffnet man mit langen Diagonalflanken das Spiel.
Das dies alles kein Zufall ist kann man sehr gut daran sehen, dass sich das Spiel mit dem Ausfall von Hunt und Junuzovic kein Deut geändert hat. Jetzt mag sofort jemand daher kommen und sagen: Hoffenheim war schwach. Dem muss man nur die letzte Saison entgegenhalten. Ohne Hunt lief gar nichts, keine Struktur, keine Kreativität, kein Drang nach vorne, gar nichts. Ich hatte gehofft, dass die Mannschaft zum Ende der Hinrunde präziser spielt, ok, daran muss man arbeiten. Aber das Spiel ist ausgesprochen variabel und gefährlich und was hinzu kommt (daher mein Kommentar an dich): Mitnichten mit dem Ball zwischen 2006 und 2010 zu vergleichen. Da bestand Werders Taktik darin möglichst viele Spieler vor den Ball zu bekommen und dann mal zu sehen ob Diego selbst abschließen oder den Mitspieler finden kann.
Zur Defensive: Wenn alle mitmachen (was leider nicht immer der Fall ist), dann gefällt die Taktik ausgesprochen gut. Die Gegner versuchen unübersehbar in die freien Räume hinter unseren 8ern zu spielen weil dort Junuzovic allein steht. Dem wird mit zwei Mitteln begegnet: Frühes Pressing auf den ballführenden Spieler soll früh präzise Abspiele in diese Räume verhindern. Oft führt das dazu, dass der Gegner nicht mit schnellen kurzen Pässen in diesen Raum kombinieren kann sondern lang abspielen muss. Genau in dem Moment, je nach Seite, rücken TGS oder Schmitz in diesen freien Raum vor und fangen die Pässe ab, ohne dass Sokratis/Prödl hinter Junuzovic die Mitte öffnen müssen. Gleichzeitig rücken Arnautovic und Elia zurück um die Seite wieder zu schließen die der AV öffnet. Soweit in der Theorie hervorragend. Problem: Disziplin, jeder muss mitmachen. Arnautovic hat das beispielsweise nach seiner vergebenen Großchance gegen Nürnberg nicht mehr gemacht. Und gegen Leverkusen hat das Zusammenspiel überhaupt nicht funktioniert, die haben gezeigt was in so einem Fall passiert.
F
FatTony
Guest
Das ist der altbekannte Trugschluß.
Und von den 10 Spielen, die nicht verloren wurden, hätten etwa 8 genauso verloren werden können, unabhängig von den sogenannten, vermeintlichen spielerischen Überlegenheiten. Darum geht`s ja gerade.
Finde ich nicht. Wir haben ein Spiel glücklich gewonnen: Gegen Freiburg, das war unverdient. In den anderen 5 Spielen kann man vielleicht sagen, wir haben es unnötig spannend gemacht weil der Sack nicht zugemacht wurde (außer gegen Gladbach und Hamburg) aber die waren alle verdient.
Da gebe ich dir recht. Das liegt aber nicht an der grundsätzlichen Spielanlage sondern daran, dass fehlende Präzision sowohl im Offensivverhalten als auch im Abschluss klare Führungen verhindert. Und dennoch sind fast immer genug Chancen da.
M
Mick_666
Guest
Mach Dir einfach die Mühe und schau Dir die nur die letzten vier Spiele noch mal an. Und dann erzähl uns, was daran ausgesprochen variabel war.
Wie wir zu Chancen kommen? Wie Werder die Spiele gestaltet, agiert/ reagiert?
Wie wir zu Chancen kommen? Wie Werder die Spiele gestaltet, agiert/ reagiert?
Stell dir vor, die junge Truppe bekommt in der RR das was sie benötigt - endlich mal eine Serie.
Und selbst wenn das Ziel EL erreicht wird, ist auch 2013/14 nicht alles in Butter. Ein sportlich so großer Umbruch dauert 3-5 Jahre. Das wird ein fortlaufender Prozess werden. Mal positiv, auch mal negativ. Sprung nach vorn, Schritt zurück. Wie ich schon sagte: Ziel muss es sein ein Gerüst zu erschaffen.. so wie es Dortmund geschafft hat oder jetzt auch Leverkusen - ja sogar Mainz.
F
FatTony
Guest
Das habe ich dir erzählt. Die Frage wäre mehr, wie du die Zahl an Chancen (auch und gerade gegen Frankfurt) mit Zufall erklären möchtest.
Ich frage mich wirklich wie die Argumente wären, wenn nur ein Bruchteil der Spiele anders ausgegangen wäre und wir auf Platz 5 stünden (was angesichts der gezeigten Leistungen und der Performance aller anderen Teams locker drin gewesen wäre)
Das ist ja mal eine interessante Sichtweise. Zusammengefasst bist du also der Meinung, dass man mit der Hinrunde zufrieden sein muss, weil man außer gegen Leverkusen und Augsburg regelmäßig auf Augenhöhe war, keine Klatschen gefangen hat und die von die aufgezählten Spiele auch hätte gewinnen können. Die neue Bremer Bescheidenheit, scheint mir. :face:
Ich dagegen würde mich eher fragen, wieso man diese Spiele nicht gewonnen hat, in denen man anscheinend die bessere Mannschaft stellte. Vielleicht wirkte es ja auch nur, als wäre Werder besser gewesen oder man war es nicht über die ganze Spielzeit. Fakt ist jedenfalls, dass man die Spiele nicht gewonnen hat und damit letztendlich der Gegner besser (oder gleich gut bei Unentschieden) gewesen ist, weil er nämlich die Punkte ergattert hat und nicht Werder. Und damit sollte man sich dann mMn doch nicht ganz so einfach zufrieden geben.
Schön, aber was, wenn nicht? Dann wird das Ziel EL sicher nicht erreicht und der Umbruch (dann wohl eher Abbruch) geht weiter. Die Mannschaft muss quasi bereits in der Rückrunde Erfolg haben, um halbwegs zusammen bleiben zu können.
Erinnerst du dich an die Diskussionen von vor einem Jahr? Hat es dich da interessiert, als von einigen diese Diskussion angestoßen wurde und man sich fragte, wo Werder stehen würde, wenn man nicht so viele Punkte mit viel Glück gewonnen hätte? Nein, da warst auch du einer derjenigen, der auf die erreichten Punkte und den Tabellenstand hingewiesen hat. Warum sollte man sich also deiner Meinung nach jetzt auf eine solche Diskussion einlassen?
Werder hat nun mal genau 22 Punkte erreicht und steht auf Platz 12. Dabei hat man oft gut ausgesehen, aber es trotzdem nicht geschafft, mehr Punkte zu machen. Das ist die Ausgangslage der Diskussion und kein wenn und aber und vielleicht.
Ich bin grundsätzlich auch geneigt, die Hinrunde positiv zu bewerten.
Am Anfang hab ich mich wirklich auf jedes Spiel total gefreut und darauf gewartet, dass der Knoten endgültig platzt und diese geile Spielanlage sich auch in den Ergebnissen widerspiegelt...
Offensiv ist das bislang eigentlich top - wäre da nicht dieser eine Punkt:
Petersen hat mich zwar nicht vollends enttäuscht, aber auch noch nicht 100% überzeugt. Klar, er rackert, er schmeißt sich rein, er verteidigt mit aber da bleibt immer das Gefühl, dass die Angriffe super vorgetragen werden und dann ein adäquater Endverwerter fehlt. Ich will mir nicht ausmalen, wo wir stehen würden, wenn wir da vorne einen Pizarro drin stehen hätten, der die Bälle förmlich anzuziehen schien und sie auch entsprechend verwerten konnte.
Defensiv hoffe ich, dass wir nach KdB's Abgang, dem ich jetzt schon große Krokodilstränen hinterher trauere, dann doch mal auf ne Doppel-6 umstellen. Juno als spielerischen Part und daneben noch einer, der da mit vor der Abwehr aufräumt und absichert. In jedem Spiel gibt es immer 3-4 Situationen, in denen ich kotzen möchte. Man sieht das Übel im wahrsten Sinne des Wortes immer schon auf sich zurollen. Ballverlust im Aufbauspiel, schnelles Umschalten des Gegners und auf einmal laufen da fünf bis sechs Mann auf unsere Viererkette zu. Zwischen dem Mittelfeld und der Abwehr? NIEMAND! Mit bitterer Vorahnung schaue ich gebannt auf das Spielfeld und schaue zu, wie unsere Abwehr in - zumindest gefühlter - Unterzahl auseinander genommen wird und es mal wieder klingelt...
Aus diesen zwei Gründen, schaue ich mittlerweile Werder-Spiele mit diesem unguten Gefühl und dem Wissen, dass sogar total unterlegene Mannschaften uns durch zwei Gegenstöße und Kaltschnäuzigkeit einfach platt machen, wenn wir vorne - wie so häufig - einfach nicht schon ziemlich schnell alles klar machen...
Am Anfang hab ich mich wirklich auf jedes Spiel total gefreut und darauf gewartet, dass der Knoten endgültig platzt und diese geile Spielanlage sich auch in den Ergebnissen widerspiegelt...
Offensiv ist das bislang eigentlich top - wäre da nicht dieser eine Punkt:
Petersen hat mich zwar nicht vollends enttäuscht, aber auch noch nicht 100% überzeugt. Klar, er rackert, er schmeißt sich rein, er verteidigt mit aber da bleibt immer das Gefühl, dass die Angriffe super vorgetragen werden und dann ein adäquater Endverwerter fehlt. Ich will mir nicht ausmalen, wo wir stehen würden, wenn wir da vorne einen Pizarro drin stehen hätten, der die Bälle förmlich anzuziehen schien und sie auch entsprechend verwerten konnte.
Defensiv hoffe ich, dass wir nach KdB's Abgang, dem ich jetzt schon große Krokodilstränen hinterher trauere, dann doch mal auf ne Doppel-6 umstellen. Juno als spielerischen Part und daneben noch einer, der da mit vor der Abwehr aufräumt und absichert. In jedem Spiel gibt es immer 3-4 Situationen, in denen ich kotzen möchte. Man sieht das Übel im wahrsten Sinne des Wortes immer schon auf sich zurollen. Ballverlust im Aufbauspiel, schnelles Umschalten des Gegners und auf einmal laufen da fünf bis sechs Mann auf unsere Viererkette zu. Zwischen dem Mittelfeld und der Abwehr? NIEMAND! Mit bitterer Vorahnung schaue ich gebannt auf das Spielfeld und schaue zu, wie unsere Abwehr in - zumindest gefühlter - Unterzahl auseinander genommen wird und es mal wieder klingelt...
Aus diesen zwei Gründen, schaue ich mittlerweile Werder-Spiele mit diesem unguten Gefühl und dem Wissen, dass sogar total unterlegene Mannschaften uns durch zwei Gegenstöße und Kaltschnäuzigkeit einfach platt machen, wenn wir vorne - wie so häufig - einfach nicht schon ziemlich schnell alles klar machen...
M
Mick_666
Guest
Das mit den Spielen, die Werder immer zu Unrecht nicht gewinnt, weil wir hatten ja Chancen, weil wir waren ja spielerisch überlegen, weil wir spielen ja schön, weil ..blubb ... haben wir früher zuhauf gehört. Komischerweise jede Saison auf`s Neue. Der Humbug ging mir schon da tierisch auf den Senkel. Und was die Chancen angeht, es ist ein Unterschied Chancen zu haben oder zu erspielen, oder Chancen auf der Basis einer klugen Spielführung und Balance zu haben. Chancen hatte Werder anno 05-10 stets die meisten oder mit die zweitmeisten.
Chancenverwertung hat genauso wie wiederholt auftretende, entscheidende individuelle Fehler, mit Fokussierung auf Konzentration, auf die Eigenarten eines Fussballspiels sowie die Einstellung und Vorbereitung zur Sache zu tun. Und auch Hektik entsteht nicht selten aus mangelnder Fähigkeit, Lösungen zu finden oder diese zumindest in Automatismen verinnerlicht zu haben. Ganz viel davon fällt in den Aufgabenbereich eines Trainerstabes.
Chancenverwertung hat genauso wie wiederholt auftretende, entscheidende individuelle Fehler, mit Fokussierung auf Konzentration, auf die Eigenarten eines Fussballspiels sowie die Einstellung und Vorbereitung zur Sache zu tun. Und auch Hektik entsteht nicht selten aus mangelnder Fähigkeit, Lösungen zu finden oder diese zumindest in Automatismen verinnerlicht zu haben. Ganz viel davon fällt in den Aufgabenbereich eines Trainerstabes.
Dann ist es so und es geht weiter. Konnte vorher ja niemand von EL ausgehen. Daher sollte man froh sein, dass man noch die große Chance hat. Thomas und die Mannschaft werden es schaffen. Und wenn nicht: ja dann kreuzigt mich.
F
FatTony
Guest
Nein, wir haben klar zu wenig Punkte geholt, also kann man nicht zufrieden sein. Aber das was ich von Werder gesehen habe kann für mich (das mögen andere ja gerne anders beurteilen) nicht bedeuten das System als solches in Frage zu stellen.
Das ist in meinen Augen die richtige Frage! Nehmen wir mal als Fakt, dass in den meisten Spielen wirklich gute Chancen erspielt wurden, meistens mehr als der Gegner. Dann muss man sich in der Tat fragen, wieso so wenig davon genutzt worden sind. Die Tatsache, dass man überhaupt die Chancen bekommt heißt ja zunächst mal, dass man im Offensivspiel einiges richtig macht. Einer Tatsache der man leider ins Auge sehen muss ist fehlende Qualität. Beispiel Petersen: Starker Kopfballspieler aber was der schon alles hat liegen lassen ist teils eklatant und hat Punkte gekostet. Gilt auch für Arnautovic der zwar mit Abstand seine beste Leistung für Werder zeigt aber sowas wie gegen Nürnberg darf einfach nicht passieren. Und es war kein Einzelfall in der Hinrunde, dass er beste Chancen hat liegen lassen. Elia findet überhaupt nicht den richtigen Zeitpunkt für den Abschluss, hier darf sich Schaaf fragen lassen, warum man ihn nicht mal als Einwechselspieler bringt und z.b. de Bruyne oder Hunt als LA auflaufen lässt und beispielsweise Ekici bringt oder eine Doppel-Sechs. Wie dem auch sei: Unser Manko liegt in der Verwertung von Chancen, nicht im Kreieren von selbigen.
F
FatTony
Guest
Hut ab wenn du dich wirklich dran erinnerst
Ich habe in der Tat nach der Hinrunde 2011 gehofft, dass in der Rückrunde eine Stabilisierung einsetzt eben weil so viele Punkte mit Glück gewonnen wurden. In der Rückrunde schlug aber leider mal wieder die Verletzungsmisere zu. Ich will nicht alles darauf schieben, aber mit einem Hunt in der Rückrunde (oder Pizarro halbwegs in Hinrundenform) hätten wir die EL erreicht, da bin ich sicher. Der Unterschied von letzter zu dieser Hinrunde: In dieser haben wir ein Spiel glücklich vom Spielverlauf her gewonnen (Freiburg) und in einem Spiel glücklich durch den Schiri einen Punkt geholt (Nürnberg). Das Pech überwog aber bei weitem und das lässt erst mal hoffen denn die Grundanlage stimmt imho.Hut ab wenn du dich wirklich dran erinnerst
ich glaub gehofft haben wir das alle irgendwo.. ich glaub selbst die pessimisten unter uns hatten irgendwo still im hinterkopf ne leise hoffnung.
diese saison macht aber, auch wenn noch nich alles läuft wie es soll, schon deutlich mehr mut. mir zumindest.
Keine Sorge, so einfach kommst du aus der Sache nicht raus.
Ich weiß gar nicht, welche "Negativsuppe" du da meinst. Es gibt einige, die die Leistungen von Werder etwas positiver sehen und welche, die etwas kritischer sind. Und du wirst lange suchen müssen, bis du jemanden findest, der nicht zustimmen würde, dass es eine Verbesserung in Werders Spiel im Vergleich zur letzten Saison gegeben hat. Die Frage ist doch: reicht diese Verbesserung, konnte man mehr erwarten oder musste man das gar?
Ja, wobei ich die Probleme im Offensivspiel nicht nur ganz am Ende im Abschluss suchen würde. MMn werden viele Chancen auch deswegen nicht genutzt, weil sie nur suboptimal ausgespielt werden. So kommt der letzte Pass zwar oft irgendwie an, aber auch oft nicht so, dass der Abschluss einfach wird. Da würde man mMn mit noch mehr Genauigkeit und Konzentration mehr Erfolg haben.
Hut ab wenn du dich wirklich dran erinnerst
Glück gehabt. :bier:
- Status