Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

  • Total voters
    946
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Die überwältigende Mehrheit der (oft sehr jungen) Fans und die Presse hat keinerlei Geduld. Spieler, die noch 3 Spiele zuvor zerrissen wurden oder die man vor 3 Spieltagen nicht als tauglich für die Startelf empfand, werden über den grünen Klee gelobt, wenn sie dann einmal saugut sind oder eine Bude machen. Oder umgekehrt wird zB. ein Talent wie Hartherz, das nach dem ersten sauguten Spiel unglaublich gehyped wurde, jetzt schon zerrissen. Alles hier nachzulesen.

Sehe ich anders. M. M. n. (auch aus der Erfahrung des Lesens in anderen Foren) sind es nicht die sehr jungen Fans, die ihre Meinung wie die Fahne im Wind drehen, sondern einfach die Gruppen oftmals schon fast gegensätzlicher Meinung, die sich durch die jeweligen Ergebnisse bestätigt fühlen und diese dann kund tun. Gerade bei Hartherz ist es doch so gewesen.

Und Geduld? Worauf? Es ist ja nicht so, dass man einen Umbruch und Mittelmaß als Ziel gesetzt hatte. Man hatte das Ziel EL ausgegeben und auch stetig Richtung CL geschielt. Was mit diesem Kader auch zweifellos das Ziel sein muss. Und die grds. Kritik an Schaaf ist doch nun wirklich keine Neue. Nur hat man damals von der Pro-Seite auf die Erfolge verwiesen. Jetzt ist es (ich weiss, Du bist kein "Pro", argumentierst aber hier in die selbe Richtung) eine Frage der Geduld.



Das man im Zeitraum 2005-2009 mit einem damals superteuren und superguten Kader keine einzige Meisterschaft und nur einen DFB-Pokaltitel geholt hat, diese supertolle aber dafür überraschender Weise supererfolglose Periode kritisiere ich stärker als die Tatsache, das Werder nach Jahren der ungesund hohen Spielerbezahlung, ziemlich leerer Kassen und der durch eine saumäßige Pleitensaison verschärfte Krise jetzt mal wieder in einer wahrscheinlich mehrjährigen Umbruchphase steht, in der es eben für ein paar Jahre keinen absoluten Spitzenfussball zu sehen gibt -oder nur einzelne saugute Spiele.

In der Saison 05/06 zahlte man 44,5 Mio und 08/09 bereits 62,5 Mio. Der Ertrag erhöhte sich aber auch um schlappe 46 Mio (!). Da wären wir wieder bei der Geldfrage. Wo isses denn geblieben? Eine GmbH & Co. KG, die derartig rasend die Einnahmen gesteigert hat, dürfte nicht in so eine Situation geraten. Wie sagte Born noch? Man stand finanziell 2009 auf Betonfüßen. Man könne zwei Jahre ohne internationalen Fussball überstehen. Wäre Werder insolvent gegangen, wenn Real nicht Ende August noch Özil geholt hätte und Rosi das goldene Tor in der CL-Quali gemacht hätte? Wenn man sich überlegt, dass 05/06 die Personalkosten bei 60 % und 09/10 bei 50 % der Ertragserlöse lagen, dann frage zumindest ich mich, wie das sein kann.

Wie oft genug gesagt, waren die Ziele der Führung andere (also wenn wir mal davon ausgehen, dass Platz 6 nicht erreicht wird). Weiterhin ist es ja eben so - wie oft wurde es von Allofs beschworen (?) - dass Werder vom sportlichen Erfolg abhängig ist. Wie soll sich Werder denn Übergangsjahre erlauben? Wie will man denn dann die heutigen Talente halten, wenn man nicht die entsprechenden Einnahmen hat? Die Situation wie 03/04 wird es heute nicht geben. Selbst wenn man (mal) die CL erreichen würde, wären man finanziell nicht mehr wie nach 03/04 an den meisten anderen Vereinen vorbei. Ich bin mir auch sicher, dass KATS niemals mit solchen Umbruchphase kalkuliert haben. Planung war wie gesagt die EL.

Man kann dem kleinen SV Werder mit all seinen begrenzten Möglichkeiten nicht vorwerfen, das man nicht ständig die Spitzengruppe halten kann. Das schafft nunmal nur der FC Bayern und niemand sonst. Und man kann von der sportlichen Leitung in diesem hammerharten Geschäft nicht erwarten, stets gleich erfolgreich zu sein. Kein einziger Manager kann das leisten. Außer, wenn man wie in Barcelona, Madrid, Mailand oder München Geld (fast) keine Rolle spielt und man sich teure Stars en masse zusammen kaufen kann, wenn einem nichts Anderes mehr einfällt.

Sei mir nicht böse, aber ich kann diese Argumentation nicht mehr hören. Werder war finanziell in der Phase ab 2004 nicht klein. Im Gegenteil...dass Werder vom sportlichen Erfolg abhängiger ist als einige andere Vereine, ist klar. Aber so viele Vereine sind das nun auch nicht und vor allem Werder hatte Erfolg. Über viele Jahre. Wozu dies? Um dann nach einer Saison knappe Kassen zu haben?

Sieht so "wir machen nichts unseriöses" aus? Wenn man nach den regelmäßigen Steigerungen der Umsatzerlösen bis 2011 um knapp 50 % (Stand 2010) oder in absoluten Zahlen um 60 Mio Euro (25 Mio mehr Personalkosten), dann hätte ich gerne einen Ansatz, wie das sein kann. Allofs Ansatz war jedenfalls mal den Verein zu entwickeln. Dieses wurde 2011 eingestellt. Meine These ist eben Herr Lemke, der nach dem Rücktritt von Stolberg das uneingeschränkte Kommando scheinbar übernommen hat. Sollte dies weiter der Fall sein, dann brauchen wir nicht über Übergangsjahre, sondern über Mittelmaß und eher Abstiegskampf als EL sprechen.

Ich schreibe schon wieder zu viel. Aber wie gemeint. Werder muss sich hinterfragen. Und wenn man die Ziele über 2 Jahre tatsächlich deutlich verpassen sollte, dann muss man imo weniger in der Mannschaft suchen, sondern bei KATS und natürlich weitergehend beim AR.

Die so oft gebrauchte Aussage, dass man nachhaltigen Erfolg nicht erwarten könne, geht imo an der Realität vorbei. Auch wie diese Aussage oftmals gebracht wird. Wir sind nicht der FC Bayern, wir sind so klein, "puhhu"...welches privatwirtschaftliche Unternehmen könnte sich solche eine Denkhaltung leisten. Ein Ex-Chef von mir hätte gesagt:"Ich erwarte einen Lösungsvorschlag und keine Erklärung!"...und so ist es ja nun mal auch.
 
Heute sind Spieler wie Rosenberg oder Ekici im Kader, denen ich nicht den Charakter zutraue, alles für den Verein zu geben.

harter Tobak...

Vor allem kurios, dass du Dir ausgerechnet die beiden rauspickst, die eh am kritischsten gesehen werden und hier im Forum das meiste heiße Verbalfett abbekommen. Der teilweise überheblich wirkende Arno(den ich komischerweise mittlerweile echt mag) oder die ständig mit Wechsel zum "großen" Verein kokettierenden Spieler werden an dieses Stelle nicht als charakterschwach bezeichnet...

Versteh mich nicht falsch, sehe die Arbeitsauffassung der aktuellen Profigeneration generell ebenso kritisch, halte nur nix davon, formschwache Spieler exemplarisch an den Pranger zu stellen. Die ganze Mannschaft ist derzeit mies. Abgesehen vielleicht von den Keepern und Sokratis, zumindest stimmt da der Einsatz.
 
Alex, Ekici und Rosenberg spricht man keine charakterlichen Defizite vor. Ganz im Gegenteil - gerade Rosenberg. Es sind eher sportliche Mängel und mentale Defizite, weil es ihnen beide an Durchsetzungsfähigkeit mangelt. Da hören allerdings die Gemeinsamkeiten auch auf. Ekici ist noch jung, ist hier erst seit dem Sommer, war häufiger verletzt, auch und gerade in der Vorbereitung zur Saison. Bei Rosenberg sieht die Sache anders aus. Da wird hier noch gestritten, ob er es besser kann - aber m.M.n. ist der Zug längst abgefahren. Deswegen ist es besser, sich von ihm zu trennen. Völlig ohne Groll und Vorwürfe.
 
@stefan.e
Zu dem zeitpunkt waren Bode und eilts und herzog und auch Verlaat kurz davor die karriere zu beenden. Hinter ihnen war eine ansammlung von Spielern die zum großen teil noch aus den altlasten der vortrainer kamen. Dann hat TS einfach nach und nach die Jungschen hochgeholt und eingebaut und daraus ne Truppe gemacht die um UI-Cup und DfB Pokalfinale stritt - nichts anderes als unsere Truppe aktuell nimmt man mal den versemmelten DfB auftritt raus.
2000/2001 nahmen Eilts und Herzog den Hut - herzog nicht freiwillig. Bode folgte eine Saison später und da wurden dann noch Frings und rost vrkauft. nennenswerte = bekannte Stars zur Kompensdation? nada. 2002/2003 waren von den "alten" Verlaat und Skripnik noch im Kader - mit Verlaat verlängerte man am ende nicht mehr, da er die Entwicklung der neuen jungen Mannschaft behinderte (Stichwort Libero und Dreierkette) und Skripnik bekam es mit der Schambeinentzündung zu tun und fiel somit fürs Teambuilding zur Saison 2003/2004 aus.

Was ist aktuell? Altstars werden nach und nach geschasst. Entweder durch Verletzungen oder einfach deswegen weil die Verträge auslaufen (u.a. Frings). Also ich sehe da durchaus Parallelen.

Aber deine Sichtweise hat auch sehr viel Charme :tnx:

Ja, parallelen sehe ich auch. Nur hoffe ich mal das du recht hast. Ich habe das Gefühl das sich Geschichte diesmal nicht wiederholt. was hat Legat Heute im Kicker gesagt... mit "Nachwuchsspielern wird Werder nicht international spielen, der Verein geht harten Zeiten entgegen" So denke ich auch.

Für mich muss Allofs neben den Talenten noch zwei bis drei gestandene Verstärkungen verpflichten. Ansonsten fehlt den Jungen der Halt. Wir brauchen gestandene Spieler. Für mich ist so ein gestandener Spieler Tim Borowski. Ich gebe zu das ich ein Fan von Borowski bin, weil er ein Spieler ist bei dem man erst merkt wie wertvoll er ist, wenn er weg ist. Genau wie ein Baumann der nie wirklich auffiel aber für die Stabilität des Spiels enorm wichtig war.

Da Borowski evtl. nicht mehr zurück kommt, müssen Andere gestandene Spieler her. Da setze ich die Kritik an, dass es in Sachen Neuverpflichtungen keine Konstanz mehr gibt. Zu oft werden Spieler wie Tosic und Konsorten verpflichtet und schnell wieder verkauft.

Ich bin mal gespannt wer verpflichtet wird. Genug Gehalt wurde ja bereits eingespart, genug Transfererlöse wurden ebenfalls erzielt.

Und zur näheren Zukunft, ich schätze mal dass die nächsten Spiele hier ein Erdbeben auslösen könnten. In Köln wird es sehr schwer, die Spiele gegen Bayern Schalke, Gladbach und Stuttgart werden hart. Wenn es da wieder Debakel gibt, wird sich nach meiner Einschätzung Schaaf nicht halten können.
 
habe einen interessanten kommentar gelesen, ka ob er hier rein passt:confused:

"Gute Analyse, wenn auch etwas einseitig auf den FSV Mainz gerichtet (nicht in der Beurteilung, sondern in der Argumentation).

Drei Anmerkungen habe ich dazu (und zu den Kommentaren):

1. Die Raute an sich ist keine “veraltete” Formation. Wenn man so argumentiert, müsste man das flache 4-4-2 als ebenso veraltet bezeichnen und bspw. Favre und Slomka für ihre Systeme kritisieren. Ein System besteht doch nicht nur aus der Formation. Problematisch ist eher, dass a) die ganze Liga Schaafs System inzwischen auswendig kennt, b) viele Trainer (anders als vor 5 Jahren) die geeigneten Mittel dagegen haben und c) Werder sich sehr schwer tut, das System entsprechend anzupassen.

2. Thomas Schaaf hat seit 2009 – anders als in dem knappen Jahrzehnt davor – eben NICHT stur auf der Raute beharrt, sondern mehrere Systeme durchprobiert. Nach Diegos Abgang zunächst ein flaches 4-4-2, dann ein 4-4-1-1 mit Marin als hängender Spitze und schließlich ein 4-2-3-1, das man fast bis Ende der Saison spielte. Letzte Saison wurde in der Hinrunde munter zwischen Raute und 4-2-3-1 gewechselt, ohne dass man großartig mehr Erfolg gehabt hätte. Noch mal: Das Problem ist nicht die Formation!

3. In der Hinrunde hat Werder fast immer mit zweitem Spielmacher gespielt (Hunt plus Marin/Ekici), in der Rückrunde solange es personell möglich war ebenfalls (Junuzovic plus Ekici/Marin). Trotzdem hatte man Probleme. Trybull ist ein Spieler, der sich in kurzer Zeit zu einem defensivstarken Spielmacher aus der Tiefe entwickeln kann. Seine Übersicht und seine Ruhe am Ball sind schon jetzt beeindruckend (über 90% Passgenauigkeit gegen das Dortmunder Pressing). Werder ist ungleich gefährlicher, wenn man wie in der Hinrunde personell einigermaßen aus dem Vollen schöpfen kann. Die grundsätzlichen Probleme bleiben aber trotzdem bestehen. (Und man muss anmerken, dass die Verletzungsprobleme, die seit Jahren bestehen, wohl zu einem nicht geringen Teil hausgemacht sind.)

Im Prinzip steht Schaaf vor dem Problem, dass man entweder tief steht und eher passiv bleibt, wie zu Beginn der Rückrunde. Man war zu dieser Zeit deutlich weniger konteranfällig und kassierte weniger Gegentore, blieb offensiv allerdings auch weitgehend ungefährlich. Oder man spielt so wie in der Hinrunde, rückt weit auf, nimmt das Spiel aktiv in die eigene Hand, verteidigt hoch und erlebt dann das, was man schon in der Hinrunde gegen die taktisch gut organisierten Gegner erlebt hat.

Die Analyse zeigt einige der Schwachstellen gut auf und gibt genügend Grund zur Kritik, aber so ein pauschalisierendes “die Raute ist Schuld”, wie in manchen Kommentaren geäußert, trifft es einfach nicht."

:grinsen:
 
habe einen interessanten kommentar gelesen, ka ob er hier rein passt:confused:

"Gute Analyse, wenn auch etwas einseitig auf den FSV Mainz gerichtet (nicht in der Beurteilung, sondern in der Argumentation).

Drei Anmerkungen habe ich dazu (und zu den Kommentaren):

1. Die Raute an sich ist keine “veraltete” Formation. Wenn man so argumentiert, müsste man das flache 4-4-2 als ebenso veraltet bezeichnen und bspw. Favre und Slomka für ihre Systeme kritisieren. Ein System besteht doch nicht nur aus der Formation. Problematisch ist eher, dass a) die ganze Liga Schaafs System inzwischen auswendig kennt, b) viele Trainer (anders als vor 5 Jahren) die geeigneten Mittel dagegen haben und c) Werder sich sehr schwer tut, das System entsprechend anzupassen.

2. Thomas Schaaf hat seit 2009 – anders als in dem knappen Jahrzehnt davor – eben NICHT stur auf der Raute beharrt, sondern mehrere Systeme durchprobiert. Nach Diegos Abgang zunächst ein flaches 4-4-2, dann ein 4-4-1-1 mit Marin als hängender Spitze und schließlich ein 4-2-3-1, das man fast bis Ende der Saison spielte. Letzte Saison wurde in der Hinrunde munter zwischen Raute und 4-2-3-1 gewechselt, ohne dass man großartig mehr Erfolg gehabt hätte. Noch mal: Das Problem ist nicht die Formation!

3. In der Hinrunde hat Werder fast immer mit zweitem Spielmacher gespielt (Hunt plus Marin/Ekici), in der Rückrunde solange es personell möglich war ebenfalls (Junuzovic plus Ekici/Marin). Trotzdem hatte man Probleme. Trybull ist ein Spieler, der sich in kurzer Zeit zu einem defensivstarken Spielmacher aus der Tiefe entwickeln kann. Seine Übersicht und seine Ruhe am Ball sind schon jetzt beeindruckend (über 90% Passgenauigkeit gegen das Dortmunder Pressing). Werder ist ungleich gefährlicher, wenn man wie in der Hinrunde personell einigermaßen aus dem Vollen schöpfen kann. Die grundsätzlichen Probleme bleiben aber trotzdem bestehen. (Und man muss anmerken, dass die Verletzungsprobleme, die seit Jahren bestehen, wohl zu einem nicht geringen Teil hausgemacht sind.)

Im Prinzip steht Schaaf vor dem Problem, dass man entweder tief steht und eher passiv bleibt, wie zu Beginn der Rückrunde. Man war zu dieser Zeit deutlich weniger konteranfällig und kassierte weniger Gegentore, blieb offensiv allerdings auch weitgehend ungefährlich. Oder man spielt so wie in der Hinrunde, rückt weit auf, nimmt das Spiel aktiv in die eigene Hand, verteidigt hoch und erlebt dann das, was man schon in der Hinrunde gegen die taktisch gut organisierten Gegner erlebt hat.

Die Analyse zeigt einige der Schwachstellen gut auf und gibt genügend Grund zur Kritik, aber so ein pauschalisierendes “die Raute ist Schuld”, wie in manchen Kommentaren geäußert, trifft es einfach nicht."

:grinsen:

Klingt für mich alles sehr schlüssig. Die Raute ansich ist ja auch nicht schuld, nur wir haben nicht mehr die Spieler, die perfekt geeignet sind für das Rautensystem.
 
@stefan.e
:beer:
Kleine Anmerkung zum Thorsten:
Legat, der außer Trikotausziehen, um seinen Six-Pack zu zeigen, kaum was gerissen hat bei uns, muß uns Fans glaube ich nicht erzählen, was bei Werder funktionieren wird. :D
 
Wieso? Bremen hat doch nach der letzten Gurken-Saison (ich erinnere mal, "Fastabstieg") auch an TS festgehalten? Wieso sollte man dann nicht, wenn es Debakel gibt, und man am Ende auf Platz 10 landet TS rausschmeißen?

Letzte Saison hat man vielleicht auf einen einmaligen Ausrutscher gehofft. Heute wissen wir, dass es kein Ausrutscher war! Wäre ein "Argument".

Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass Schaaf gekündigt wird. Ich denke, dass wenn überhaupt, er selbst das Handtuch wirft.
 
Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass Schaaf gekündigt wird. Ich denke, dass wenn überhaupt, er selbst das Handtuch wirft.

Hat man jemals einen Boxer selbst das Handtuch werfen sehen ?
Eher wird in Bremen die Sögestraße zur Autobahn erklärt als das. :lol:

Ich glaube eher daran, das er seinen Vertrag nicht mehr verlängert und ab Juli 2014 eine Auszeit nimmt. Dann ist er 15 Jahre und zwei Monate im "Amt" und hat Otto, was die Dienstzeit angeht, als Rekord-Werder-Trainer abgelöst und sich eine Pause redlich verdient. Allerdings hat Otto dann in kürzerer Zeit mehr Titel geholt, so das es bei 2 Rekord-Trainern bleiben wird. ;)

Der derzeitige Umbruch wäre dann auch wohl vollzogen und TS könnte eine halbwegs geordnete Mannschaft übergeben und feierlich mit lautem Beifall verabschiedet werden. Das wäre ein Szenario, was mir gefallen würde.
TS könnte sich 2 Jahre erholen und wir würden alle sehen, was sich dann unter einem "Neuen" so Weltbewegendes tut. Oder auch nicht.

Spielt die Mannschaft schon in der Saison 2013/2014 wieder tollen und vor allem erfolgreichen Fußball, kauft sich TS eine andere Brille (meine Kleine sagt, er sieht damit aus wie ein Opa der seinen eigenen Tabak auf dem Balkon züchtet) und ist immer noch topfrisch und hat Lust noch weiter zu machen, werden dann auch die Kritiker ruhig sein. Auch o.k.
 
TS ist eher der, der mit einem gebrochenen Kiefer weiter boxt. Der ist genauso hart wie stur. Und diese Eigenschaft hat nicht nur neagtive Seiten. Positiv formuliert kann man "Beharrlichkeit" oder Hartnäckigkeit dazu sagen. ;)
 
Auf dem Trainerposten sehe ich keinen Grund zur Diskussion. Ich finde, dass TS noch immer der beste Trainer für Werder ist.
Und wer das anders sieht, der sollte mal überlegen, welche Trainer momentan auf dem Markt sind...ich sage nur Robin Dutt :rolleyes:
Also: TS ist für mich der Trainer, der zu Werder gehört...eigtl. beinahe auch die letzte Identifikationsfigur, wenn man das mal hart ausdrücken möchte. ;)
 
Auf dem Trainerposten sehe ich keinen Grund zur Diskussion. Ich finde, dass TS noch immer der beste Trainer für Werder ist.

Richtig du siehst das so andere eben nicht mehr. ;)

Und wer das anders sieht, der sollte mal überlegen, welche Trainer momentan auf dem Markt sind...ich sage nur Robin Dutt :rolleyes:

Das heißt noch lange nicht das er auch in Bremen scheitern muss. Ich halte von Dutt immer noch sehr viel. Aber ein Favre(kaum möglich) oder Slomka wäre mir noch lieber. Ebenso der oft genannte Tuchel. Der Trainer muss nicht unbedingt auf dem Markt sein.

Also: TS ist für mich der Trainer, der zu Werder gehört...eigtl. beinahe auch die letzte Identifikationsfigur, wenn man das mal hart ausdrücken möchte.

Ts gehört zur Werder da stimme ich zu aber als Trainer wünsche ich mir mittlerweile eine andere Person.
 
Richtig du siehst das so andere eben nicht mehr. ;)



Das heißt noch lange nicht das er auch in Bremen scheitern muss. Ich halte von Dutt immer noch sehr viel. Aber ein Favre(kaum möglich) oder Slomka wäre mir noch lieber. Ebenso der oft genannte Tuchel. Der Trainer muss nicht unbedingt auf dem Markt sein.



Ts gehört zur Werder da stimme ich zu aber als Trainer wünsche ich mir mittlerweile eine andere Person.

:tnx:
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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