Du machst es Dir aber einfach. Oder fehlen einfach die Argumente? Ganz schwaches Bild!
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Du machst es Dir aber einfach. Oder fehlen einfach die Argumente? Ganz schwaches Bild!
Ach komm, als ob die Kritik - oder das, was dafür gehalten wird, - immer objektiv wäre...
Letztlich ist es auch komplett egal: Es gibt eine Reihe von Usern, für die es völlig wurst ist, wer wie spielt, weil sie Schaaf und/oder Allofs auf jeden Fall loswerden wollen, es gibt User, die sich Werder ohne Schaaf und Allofs nicht vorstellen können, und es gibt eine große Gruppe von Usern, die sich irgendwo zwischen den beiden Extremen einsortieren. Das spielt aber überhaupt keine Rolle, denn über die Zukunft des Profifußballs bei Werder entscheiden glücklicherweise nicht die Mehrheitsverhältnisse im Forum, sondern die Verantwortlichen im Verein.
Das heißt, dass TS von seinen Spielern verlangt, dass sie seinen Job zum Teil mitmachen.
Es geht nicht um Eigenverantwortung/-initiative, sondern darum, dass die Spieler sich auf dem Platz quasi die Taktik (nicht die taktische Grundausrichtung) selbst entwickeln sollen. Klappt nur nicht, wenn den Spielern zumindest nicht ein paar Spielzüge eintrichtert.
Die Frage ist aber auch inwieweit das stimmt bzw. wo dieser Freiheit Grenzen gesetzt sind.
So hat ja z.B. auch Junuzovic geäussert das TS ihm klar gesagt habe was er sich von ihm auf der Position vorstellt.
G
gelöscht
Guest
Ich sehe auch vieles völlig anders als 5vor12 in diesem Beitrag, aber eine objektive Diskussion über TS scheint im Moment eh nicht möglich und daher halte ich mich da raus.
Nur schade um den Webspace... was könnte man da Bilder draufpacken, statt ner Menge Buchstaben bei 5vor12 ohne wirklichen Inhalt...
Klasse Beitrag:thumb:
T
Touch of Brilliance
Guest
Sehe mich gerade angesprochen, weil wir die Diskussion vor ein paar Tagen hier hatten: Wen würdest du denn außer Dortmund, Bayern, Schalke und Leverkusen in der Liga kadertechnisch über Werder sehen?
D
DR AKR
Guest
Ich verstehe Dich immer noch nicht richtig!
Sollen den Spielern nun Spielzüge "eingetrichtert" werden? Das würde bedeuten, dass sie ein eigenes Spielsystem entwickeln, dieses "runter spielen" und den Gegner zum "Anpassen" zwingen.
Oder forderst Du, dass Schaaf das Team auf den jeweiligen Gegner einstellt, flexibel agiert, aber auf ein eigenes Spielsystem vezichtet?
Ich lese bei Dir immer beides raus. Für mich widerspricht sich das!
D
DR AKR
Guest
Da würden mir Wolfsburg, Hannover, Stuttgart einfallen!
Hast recht
Gladbach, Stuttgart, Hannover,..und schon sind wir da wo ich uns sehe, im Mittelfeld.... würde dir dazu auch gerne mal einen Spielervergleich dazu aufführen, aber das würde den Rahmen sprengen...
Kennst du dich ein bisschen mit American Football aus? Dann wäre sehr einfach dir das zu erklären, auch wenn das schwerlich 1 zu 1 zu übertragen wäre, was ich meine.
Du musst dich immer genau auf den Gegner einstellen. Seine Stärken, Schwächen, bevorzugte Lauf- und Passwege des Gegners studieren.
Allerdings musst du zuvor eben selbst bestimmte Mittel einstudiert haben, um eben genau darauf reagieren zu können. Gleichzeitig muss du die entsprechende Mittel zum agieren haben.
Es gibt zum einen taktische Grundformationen und es gibt Details, wie die Lauf und Passwege. Bestimmte Varianten bei Standardsituation.
D
DR AKR
Guest
American Football beherrsche ich nicht wirklich. Ich schaue einmal im Jahr den SuperBowl, mehr nicht.
Ich glaube aber: Wenn ein Team eine taktische Grundformation, Lauf- und Passwege einstudiert hat, dann wird es auch versuchen, dieses Spiel durchzuziehen. Dann wird man sich eher nicht auf das Spiel des Gegners konzentrieren. Wenn man dominant genug agiert, braucht man das auch nicht!
Ich weiß, Du forderst für die "Übergangszeit" eine eher erfolgsorientierte Spielweise. Fraglich bleibt für mich nur, ob man damit nicht das Ziel, ein eigenes Spielsystem, gefährdet/vernachlässigt.
Wenn die Tabelle nie lügt, dann steht unumstößlich fest, dass es selbst mit unserem unbefriedigenden Torverhältnis in der Bundesliga derzeit nur vier Mannschaften gibt, die besser sind, während die Tabelle 13 schlechtere Mannschaften als Werder aufweist. Für den Platz in der Tabelle zählen nämlich in erster Linie immer noch die gesammelten Punkte.
Ja, die ist Notwendig weil KATS es transferpolitisch einfach verbockt haben. Auch wenn der teuerste schon wieder floppt, so war dieses Jahr die Transferpolitik noch grad so in Ordnung. Davor wurden massive Fehler gemacht.
Den jungen kann man in der tat keinen Vorwurf machen. Von Spielern wie Fritz und Rosenberg erwarte ich aber deutlich mehr. Aber die gehören für viele hier ja noch zur Bundesligaspitze
Außerdem ärgert es mich sehr das unser MF so dermaßen den Bach runtergegangen ist trotz großer finanzieller Mittel von Diego und Özil.
Das der Kader nur noch graues Mittelmaß ist stimmt allerdings auch nicht so ganz. Zu deinen genannten Wiese, Naldo und Pizarro würde ich Hunt (zumindest in dieser Saison) und Sokratis auch noch mindestens EL Niveau attestieren. Danach wird es dann allerdings sehr sehr dünn!
Ich glaube das viele User hier Spieler auf dem Papier stärker sehen als sie auf dem Platz spielen. Was auch lange das Problem von KATS war/ist. "Wir sind gut aufgestellt etc"...Fritz und Rosenberg sind da wieder gute Beispiele. Bin mir nicht sicher ob die überhaupt in Hannover, Wolfsburg, Stuttgart etc einen Stammplatz hätten. Sicher sind das keine Graupen, aber genügen eben vielleicht nicht mehr den höheren Ansprüchen.
So ähnlich. Das Problem ist, dass du dein System aber nicht dominant durchziehen kannst, wenn du zum einen nicht die Spieler dafür hast. Das heißt nicht, dass die Spieler vom Potential nicht gut genug seien, sondern dass die meisten schlicht in ihrer Entwicklung nicht weit genug sind. Und sich eben nicht wirklich entwickeln können, wenn sie es nicht auf den Platz bringen könne, weil sie eben noch nicht so weit sind, und dann aus diversen Gründen, am Ende verbrannt sind. Mir fallen da einige Beispiel der letzten Jahre ein. Und ich befürchtet, dass Ekici Gefahr läuft sich in da einzureihen.
Zum anderen wird es schwer, wenn du nur noch ausrechenbar bist, weil der Trainer selbst nicht in der Lage ist, von seinem Schema abzuweichen.
Richtig. Problem ist nur, dass wir diese Saison so viel Glück haben wie in der vergangenen Saison Pech. Will sagen wir standen letzte Saison einige Tabellenplätze zu schlecht dar, da wir doch sehr unglücklich Punkte haben liegen lassen, und stehen diese Saison ein paar Plätze zu gut, weil wir doch noch sehr Glücklich zu Punktgewinnen gekommen sind. Und damit meine ich nicht nur den vergangenen Sonnabend. Denk mal ein die Partie gegen die Hertha zurück.
T
Touch of Brilliance
Guest
Ok, die genannten Mannschaften sind sicherlich nicht schwach besetzt, aber es ist sicherlich auch der Fall, dass wir als Fans, die jedes Spiel unserer Mannschaft sehen ein komplettes Bild von unseren Spielern haben - also auch ihren Schwächen. Und bei vielen überwiegen letztere aufgrund der oft schwachen Leistungen. Ich glaube aber, dass diese oftmals weniger fehlender Qualität sondern mehr den taktischen Fehlern Schaafs geschuldet sind.Hast recht
Gladbach, Stuttgart, Hannover,..und schon sind wir da wo ich uns sehe, im Mittelfeld.... würde dir dazu auch gerne mal einen Spielervergleich dazu aufführen, aber das würde den Rahmen sprengen...
Ich habe Thomas Schaaf nach dem Spiel am Samstag stark kritisiert - wie ich zugeben muss sehr emotional beeinflusst. Ich habe mich anschließend gefragt, ob das nicht übertrieben war, mir das Spiel nochmal angesehen, nachgedacht und nachgedacht. Aber am Ende muss ich meine Meinung bestätigen.
Ich sehe wie gesagt Qualität in der Mannschaft. Ich sehe in der Spitze Pizarro und Naldo, um die uns jeder Bundesligist beneiden dürfte. Ich sehe in der Ebene mit Spielern die Leistungen von internationaler Klasse abrufen (tatsächliche Leistungen, nicht Potenzial) Wiese, Hunt und Sokratis. Macht fünf Leistungsträger, die in der Form und Häufigkeit eher bei wenigeren Vereinen in der Bundesliga zu finden sind.
Und dann sehe ich noch weitere Qualitäten in unserem Kader. Keine fertigen Spieler, dafür sind viele einfach zu jung, aber besondere Fähigkeiten. Dazu zähle ich dann Leute wie Affolter mit seiner Spieleröffnung, Hartherz mit seiner Kombination aus Physis und Technik, Schmitz und Fritz mit ihren soliden Fähigkeiten, Trybull mit seiner strategischen Übersicht, Bargfrede mit seiner Zeikampfstärke und Dynamik (auch offensiv), Igjnjovski ähnlich, Ekici mit seinem langen Passspiel, Junuzovic und Marin mit ihren Spielstärken und Fähigkeiten im Spiel ohne Ball und Arnautovic mit seiner Mischung aus überragener Physis und spielerischen Fähigkeiten. Um das mal aufgelistet zu haben. Natürlich haben alle diese Spieler Schwächen was völlig normal ist, doch die Aufgabe ist es, die Stärken zur geltung kommen zu lassen und die Schwächen zu kaschieren. Und das ist die Aufgabe des Trainers, wenn er System und Spielanlage festlegt. Es sorgt aber eher für das Gegenteil.
Beispiel Affolter: stark in der Spieleröffnung, das ist im modernen Fußball eine Waffe. Aber statt diese Stärke mit einem ausgefeilten Plan zu unterstützen, der Stellung der Spieler beim Spielaufbau und gezielte Bewegungsabläufe umfasst, kommt sowas.
Beispiel Bargfrede: was haben wir nach seiner Premierensaison geschwärmt. Mein Trikot mit seinem Namen liegt hier immer noch irgendwo. Wie ich oben erwähnt habe, hat er neben der Zweikampfstärke, auf die er gerne reduziert wird, Dynamik und zudem eine gewisse Stärke im Kombinationsspiel, die die richtigen Laufwege und die Fähigkeit Bälle technisch auf engem Raum durchaus gut spielen zu können umfasst. Was er hingegen nicht kann ist mit strategischer Weitsicht handeln und Räume defensiv zu schließen. Beides sind elementare Fähigkeiten auf der Rautensechs, womit Bargfrede sein Potenzial nicht annähernd ausspielen kann.
Beispiel Ekici: über ihn habe ich bereits viel geschrieben. Er ist nicht der 10er, der sich mit Schnelligkeit in den engen Räumen vor der Abwehr bewegt und das Spiel dann schnell macht. Er ist der Spieler, der das Spiel vor sich braucht, Optionen sichtet und dann seine Fähigkeiten im Passpiel ausspielt. In Nürnberg hat er seine Qualitäten gezeigt, aber hier werden sie systembedingt unterdrückt.
Es gibt noch zahlreiche weitere Beispiele. Marin war in der Rückrunde 2009/2010 ein Topspieler der Liga, weil mit dem Partner Özil seine Qualitäten im Kombinationsspiel ausspielen kann. Ich kenne wenige Spieler mit so gutem Spiel ohne Ball wie Marin. Zu Beginn dieser Saison hat er an die Phase von früher angeknüpft, mit Hunt als Partner. Sogar verbessert zu früher, sodass er auch tödliche Pässe gespielt hat. Sein Spiel braucht spielstarke Mitspieler, dann ist er stark. Meiner Meinung nach sogar Positionsunabhängig, denn als 10er ist er grundsätzlich nicht schlechter als außen. Werder hat mit der Raute nur allgemein Schwierigkeiten, die für Kombinationsfußball wichtigen Dreiecke und Überzahlen zu bilden.
Den Mangel an Mitspielern kann man Schaaf natürlich kaum vorwerfen, auch wenn ich mit Junuzovic, Trybull, bald Hunt, Schmitz und Hartherz genügend Leute gibt. Apropos Hartherz: ich habe ja seine physischen technischen Stärken erwähnt. Nur ist es schwierig für ihn diese einzusetzen, wenn er außen alleine ist und fast die ganze Linie mit dem Ball am Fuß bewältigen muss. Ein systembedingter Außenspieler vor ihm würde Gegenspieler binden und Räume schaffen und ihn so ungemein entlasten.
So kann man immer weiter argumentieren: warum spielt Trybull mit seiner Übersicht außen? Warum versucht man den "Turm" Arnautovic nicht zu nutzen um Außen einen Spieler zu haben der durchsetzungsstark ist und durch Laufwege in die Spitze stoßend für Gefahr sorgen könnte?
Der Kader steckt voller Qualitäten, die man in ein funktionierendes System einbauen könnte. So und nicht anders schafft es doch Gladbach mit einem Durchschnittskader um den Titel mitzuspielen. Taktische Finesse gehört natürlich auch dazu und die haben wir ja auch nicht. Die Spieler sollen in einem hochkomplizierten System höchste Anforderungen erfüllen können wenn es um die Entscheidungsfindung auf (selbstverengtem) kleinem Raum geht. Das könnten vielleicht Barcelona-Spieler oder andere taktisch perfekt ausgebildete, erfahrene Spieler wie wir sie früher hatten. Unsere Spieler heute werden komplett überfordert.
Und so kommt es, dass wir es in dieser Saison genau zwei mal geschafft haben, einen Gegner zu dominieren: gegen Hamburg und gegen Wolfsburg. Und beides gegnerbedingt. Die Art und Weise, wie wir uns gegen Teams von der unteren Tabellenhälfte präsentieren, wird unserem Kader nun wirklich nicht gerecht. Auch wenn wir auf Platz 5 stehen.
Denn ich sehe unseren Kader, um wieder an den Anfang zurückzukommen, tatsächlich unter den Top 5 der Liga. Und selbst nach oben hin bin ich mir gar nicht so sicher. Dortmunds Spieler z.B. spielen sicherlich beeindruckend, aber auch sie sind nicht frei von Kritik. Ebenso sind sie jung und haben ihre Schwächen, genau wie unsere. Aber sie spielen stark, weil ihre Stärken im System zu tragen kommen. Ich will nicht sagen, unser Kader sei so gut wie der von Dortmund, das ist selbst für mich zu hoch gegriffen. Aber an sich auch nicht so viel schlechter, wie es der spielerische Unterschied aussehen lässt.
Bitte, mit Glück oder Pech zu argumentieren ist eine ganz und gar billige Nummer. Wenn du Glück als Argument für den momentan relativ erfreulichen Tabellenstand anführen willst, dann musst du gleichzeitig auch hinnehmen, dass wir in dieser Saison ebenso Pech gehabt haben, was eine noch bessere Punkteausbeute verhindert hat - man denke nur an Rosenbergs Pfostentreffer oder jämmerliche Schiedsrichterentscheidungen zu unseren Lasten.
Wenn man Glück als Grund heranzieht, dann muss man auch zugeben, dass es genauso Pech gab, das eine gibt es nicht ohne das andere.
Tue ich. Nur gibt es ein gewisses normalmaß an Glück und an Pech, was sich in der Regel, so platt ist, über die Saison ausgleicht.
Wir erleben in den letzten zwei Saison sehr gegensätzliche Verläufe. Und ich sage wir hatten letzte Saison sehr viel Pech und in dieser sehr viel Glück.
Letzte Saison warens entsprechend ein paar Punkte zu wenig, dieses Jahr sinds ein paar Punkte zu viel.
Insgesamt ist das, was Werder allerdings seit mehr als diesen zwei Jahren anbietet nicht wirklich gut. Es ist purer Durchschnitt. Und das liegt in meinen Augen eben hauptsächlich am Trainer. TS hat eine sehr gute Idee vom Fussball, die mit den richtigen Protagonisten zu einem hochattraktiven Fussball wird. Ohne die richtigen Spieler ist sein System zu unflexibel und irgendwie Murks.
Wir erleben in den letzten zwei Saison sehr gegensätzliche Verläufe. Und ich sage wir hatten letzte Saison sehr viel Pech und in dieser sehr viel Glück.
Letzte Saison warens entsprechend ein paar Punkte zu wenig, dieses Jahr sinds ein paar Punkte zu viel.
Insgesamt ist das, was Werder allerdings seit mehr als diesen zwei Jahren anbietet nicht wirklich gut. Es ist purer Durchschnitt. Und das liegt in meinen Augen eben hauptsächlich am Trainer. TS hat eine sehr gute Idee vom Fussball, die mit den richtigen Protagonisten zu einem hochattraktiven Fussball wird. Ohne die richtigen Spieler ist sein System zu unflexibel und irgendwie Murks.
H
howie
Guest
Aber nicht immer schön abwechselnd. Man kann auch mal eine Glücksträhne haben und dann hat man mal eine Pechsträhne. In der Rückrunde hatten wir numal mehr Glück als Pech. Und da das nicht Ewig so weitergehen wird, werden wir jetzt halt durchgereicht. Es ist eigentlich nix passiert, wir spielen genauso weiter wie in der Hinrunde. Es ist genau das eingetroffen, was eben passiert, wenn man nur mit Glück oben steht. Man man wird halt durchgereicht. Ob das nun Stück für Stück oder erst eine riesen Lücke nach oben klafft und unten alles zusammenrückt, kommt das gleiche bei raus.
D
DR AKR
Guest
"Durchgereicht" wurden wir im letzten Jahr, weil sich lange Zeit niemand gewehrt hat.
In diesem Jahr kämpft unsere Mannschaft und hat schon häufig einen Rückstand aufgeholt oder gar umgebogen. Deswegen stehen wir, trotz aller spielerischen Defizite, zu Recht auf Platz 5!
- Status