Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[gelöscht]

Ich weiß nicht, für mich sieht das hier anders aus:

Die Saisons 75/76, 80/81 bei Otto sowie die Saison 98/99 bei Thomas habe ich weggelassen da sie keine vollen Spielzeiten Trainer waren.

Quelle ist Transfermarkt.de und Kicker.de

Saison Liga Tore Differenz Punkte Platz
10/11 1.Bundesliga 47:61 -14 41 13
09/10 1.Bundesliga 71:40 31 61 3
08/09 1.Bundesliga 64:50 14 45 10
07/08 1.Bundesliga 75:45 30 66 2
06/07 1.Bundesliga 76:40 36 66 3
05/06 1.Bundesliga 79:37 42 70 2
04/05 1.Bundesliga 68:37 31 59 3
03/04 1.Bundesliga 79:38 41 74 1
02/03 1.Bundesliga 51:50 1 52 6
01/02 1.Bundesliga 54:43 11 56 6
00/01 1.Bundesliga 53:48 5 53 7
99/00 1.Bundesliga 65:52 13 47 9
Summe - 812:541 271 - -
Schnitt Tore/Saison 68:45 23 - -
94/95 1.Bundesliga 70:39 31 48:20 2
93/94 1.Bundesliga 51:44 7 36:32 8
92/93 1.Bundesliga 63:30 33 48:20 1
91/92 1.Bundesliga 44:45 -1 38:38 9
90/91 1.Bundesliga 46:29 17 42:26 3
89/90 1.Bundesliga 49:41 8 34:34 7
88/89 1.Bundesliga 55:32 23 44:24 3
87/88 1.Bundesliga 61:22 39 52:16 1
86/87 1.Bundesliga 65:54 11 40:28 5
85/86 1.Bundesliga 83:41 42 49:19 2
84/85 1.Bundesliga 87:51 36 46:22 2
83/84 1.Bundesliga 79:46 33 45:23 5
82/83 1.Bundesliga 76:38 38 52:16 2
81/82 1.Bundesliga 61:52 9 42:26 5
Summe - 890:564 326 - -
Schnitt Tore/Saison 64:40 24 - -

Dann könnte man jetzt noch schauen wie häufig welche Differenzen herauskommen...

Die erste Zahl ist die Zeit von Otto, die zweite von Thomas.

< 00 = 1 / 1
< 10 = 3 / 2
> 10 = 2 / 3
> 20 = 1 / 0
> 30 = 6 / 4
> 40 = 1 / 2


Betrachtet man sich jetzt diese reinen Zahlen, dann müßte um deine Aussage zu untermauern die Tordifferenz von Otto wesentlich besser sein bzw. der Schnitt pro Saison. Schaut man sich dann nochmal die Verteilung der Differenzen an, und bedenkt dabei, dass Thomas noch 2 Spielzeiten "Rückstand" hat, ist die Verteilung auch hier eher ähnlich.

Das spricht also auch dafür, dass es solche hohen Ergebnisse (im positiven wie im negativen) wie man sie unter Schaaf kennt (5:4, 5:1, 0:5) ebenso unter Otto gegeben hat. Das könnte man sicher auch noch genau belegen, ist mir jetzt aber zu aufwendig, ebenso wie, dass es solche Ergebnisse sowohl gegen "Schwache" als auch "Starke" Mannschaften gegeben hat, wobei da dann noch geklärt werden müßte welche Mannschaft in welcher Saison wohin gehörte.

Insofern um es auf den Punkt zu bringen stimme ich dir nicht zu, dass die Balance bei Otto besser war.

Nach dieser Tabelle hat es unter Otto in 14 Jahren 564 Gegentore gegeben. Unter Schaaf in 11,5 Jahren 541. Das sind im Durchschnitt bei Schaaf 47.04 pro Saison. Unter Rehagel waren es 40. Wenn es weiterhin solche Klatschen gibt, wird die Differenz noch größer.

Also unter Rehagel wurde schon disziplinierter gespielt. Ich bin seit 81 Werderfan und kann mir sicher ein Urteil erlauben.

 

[gelöscht]

Chelsea war am vorletzten Spieltag. Ich glaube schon, dass die gerne Gruppensieger werden wollten; selbst der Absturz auf Platz 3 war da noch theoretisch möglich.

Real (das war ebenfalls am vorletzten) musste dann am letzten Spieltag gegen Lazio gewinnen, um die Gruppe zu gewinnen.

Und hätte Inter am letzten Spieltag gegen uns nicht verloren, hätten sie die Gruppe gewonnen.

Von den nicht unansehnlichen Punktprämien für Verein (und sicher auch die Spielern) mal ganz abgesehen.

Na ja... so kann mans auch sehen. Die haben es bestimmt anders angehen lassen als wenn es um die Qualifikation ging...

 

[Volker]

Nach dieser Tabelle hat es unter Otto in 14 Jahren 564 Gegentore gegeben. Unter Schaaf in 11,5 Jahren 541. Das sind im Durchschnitt bei Schaaf 47.04 pro Saison. Unter Rehagel waren es 40.

Ja was denn nun? Gegentore oder Balance Angriff Abwehr?

Entscheide dich mal. Wenn es um ersteres geht, dann ziehen wir doch die Statistik ein paar Seiten wieder heraus und erweitern sie um die Zeit von Otto und dann schauen wir mal wie die Mannschaft innerhalb der BL da stand in den jeweiligen Jahren.

Wenn es weiterhin solche Klatschen gibt, wird die Differenz noch größer.

Hätte wäre wenn. Wenn der umgekehrte Fall eintritt wird die Differenz kleiner. Und jetzt?

Also unter Rehagel wurde schon disziplinierter gespielt. Ich bin seit 81 Werderfan und kann mir sicher ein Urteil erlauben.

Das ist dein Bauchgefühl. Das sei dir gestattet. Aber sowas basiert auf Erinnerungen, Emotionen etc. und da täuscht man sich schnell mal. Ich liefere nackte Zahlen, die sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber eine bessere argumentative Grundlage als dein "Bauchgefühl".

Aber mir war eh klar, dass du am Ende so antworten würdest, deswegen könnte ich mich jetzt zwei Posts vorher selbst zitieren. Spar es mir aber

 

[vegefranz]

Wie kannst du so etwas, nachdem du unsere Klatschen gegen die 5 vor uns in der Tabelle gesehen hast, ernsthaft behaupten?
Wir haben KEIN-NULL-NIX Land gesehn

Du darfst nicht erwarten, dass die Leute, die Schaaf hier verteidigen, wirklich alle Spiele gesehen haben.........

 

[Bremen]

Ich liefere nackte Zahlen, die sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber eine bessere argumentative Grundlage als dein "Bauchgefühl".

Mir ist bei diesen "nackten Zahlen" folgender Sachverhalt aufgefallen: in der Saison 1986/87 hat Werder unter Rehhagel ähnlich wie 2010/11 unter Schaaf 6 Spiele mit drei oder mehr Toren Unterschied verloren. Aber während die Schaaf-Truppe in der aktuellen Saison auf dem besten bzw. schlechtestem Wege ist, diese Negativ-Serie fortzusetzen (lassen wir mal die Tatsache außer acht, gegen wen Werder in dieser Hinrude so hoch verloren hat, denn es geht ja hier schließlich nur um "nackte Zahlen"), stellte die Rehhagel-Truppe in der Folgesasison einen Bundesligarekord mit den wenigsten Gegentoren in einer Buli-Saison auf, der 20 Jahre lang Bestand haben sollte...

 

[FlankeKopfballTor]

Du darfst nicht erwarten, dass die Leute, die Schaaf hier verteidigen, wirklich alle Spiele gesehen haben.........

Das gilt wohl auch umgekehrt!

 

[Bremen]

Also unter Rehagel wurde schon disziplinierter gespielt. Ich bin seit 81 Werderfan und kann mir sicher ein Urteil erlauben.

Ich zwar erst ein Jahr später Werder-Fan geworden, aber trotzdem maße ich mir an, Dir zumindest teilweise zu widersprechen. Bis einschließlich 86/87 hat Rehhagel mit einer kombinierten Angriffsvariante spielen lassen, sprich die Stürmer wurden entweder über das zentrale Mittelfeld (vor allem durch Norbert Meier) oder über die Außenbahnen (links Otten, rechts Schaaf) mit Bällen gefüttert. Dadurch war unser Angriffsspiel sehr variabel, aber dadurch fingen wir uns viele Gegentore, die ihren Teil dazu beitrugen, daß wir in diesen Jahren eben nicht Deutscher Meister wurden.

Dieses Manko hatte Rehhagel erkannt und stellte sein System um, so daß Werder mit einer erstaunlichen Disziplin 87/88 schon am 31. Spieltag den Meistertitel sicherte.

Dannach war es mit der Disziplin eine sehr wechselhafte Angelegenheit, es gab Spiele und Phasen, wo es sehr gut lief (z.B. Hinrunde 90/91, in den Heimspielen 92/93, zahlreichen EC-Partien), aber auch Spiele und Phasen in denen die spielerische und taktische Disziplin wenig funktionierte (z.B. Buli-Saison 89/90, 91/92, 93/94), so daß man den Gegnern ins offene Messer rannte.

Unterm Strich ist es eine Milchmädchenrechnung, ob Werder nun unter Rehhagel oder unter Schaaf disziplinierte spielt(e), zumal bei solch langen Amtsperioden Höhen und Tiefen eh nicht vermeidbar sind.

 

[Schmolle]

@Bremen

Die Erfolgsjahre unter Rehhagel waren den individuellen Fähigkeiten der Frontleute und der Robustheit der Abwehr: zuzuführen.
Das einzige was sich geändert hatte bei Rehhagel: Statt bedingungslosem Angriff setzte er auf "kontrollierte Offensive" - die aber auch entsprechend in den Jahren 1990 bis 1992 in der Liga zu erstaunlichen Parallelen zur jetzigen Hinrunde aufweisen: In Spielkultur und auch in Ergebnissen.
Die Protagonisten von damals sagten, die Liga hätte sie nicht mehr groß interessiert, europa fanden sie besser. Entsprechend vielen unsere Ergebnisse da aus: Halbfinalteilnahme Uefa cup, Europapokalsieger der Pokalsieger, Später: 1993 -1995 kam man sogar ins Viertelfinale der CL (als erster Deutscher Verein überhaupt!), wie schon 88/89 damals noch im Landesmeisterwettbewerb.

 

[gelöscht]

Ja was denn nun? Gegentore oder Balance Angriff Abwehr?


Da gibts für mich keinen Widerspruch, also auch keine Entscheidungs-zwang.

Mit der richtigen Balance gibts weniger Gegentore.

 

[gelöscht]

Ich zwar erst ein Jahr später Werder-Fan geworden, aber trotzdem maße ich mir an, Dir zumindest teilweise zu widersprechen. Bis einschließlich 86/87 hat Rehhagel mit einer kombinierten Angriffsvariante spielen lassen, sprich die Stürmer wurden entweder über das zentrale Mittelfeld (vor allem durch Norbert Meier) oder über die Außenbahnen (links Otten, rechts Schaaf) mit Bällen gefüttert. Dadurch war unser Angriffsspiel sehr variabel, aber dadurch fingen wir uns viele Gegentore, die ihren Teil dazu beitrugen, daß wir in diesen Jahren eben nicht Deutscher Meister wurden.

Dieses Manko hatte Rehhagel erkannt und stellte sein System um, so daß Werder mit einer erstaunlichen Disziplin 87/88 schon am 31. Spieltag den Meistertitel sicherte.

Dannach war es mit der Disziplin eine sehr wechselhafte Angelegenheit, es gab Spiele und Phasen, wo es sehr gut lief (z.B. Hinrunde 90/91, in den Heimspielen 92/93, zahlreichen EC-Partien), aber auch Spiele und Phasen in denen die spielerische und taktische Disziplin wenig funktionierte (z.B. Buli-Saison 89/90, 91/92, 93/94), so daß man den Gegnern ins offene Messer rannte.

Unterm Strich ist es eine Milchmädchenrechnung, ob Werder nun unter Rehhagel oder unter Schaaf disziplinierte spielt(e), zumal bei solch langen Amtsperioden Höhen und Tiefen eh nicht vermeidbar sind.

Du maßt dir nichts an. Es ist OK. gegen fruchtbare Diskussionen habe ich nichts.

 

[Bremen]

@Bremen

Die Erfolgsjahre unter Rehhagel waren den individuellen Fähigkeiten der Frontleute und der Robustheit der Abwehr: zuzuführen.

Allerdings muß man auch berücksichtigen, daß man seinerzeit wesentlich "rustikaler" agieren konnte als heute. In den 80er bis in die 1. Hälfte der 90er Jahre hat man als "Abräumer" schon zu Beginn des Spiels dem Gegner mehr oder weniger schmerzhaft gezeigt, wo Barthel den Most holt, heutzutage darf man nach solchen "Respektfouls" frühzeitig zum Duschen gehen.

 

[Bremen]

Du maßt dir nichts an. Es ist OK. gegen fruchtbare Diskussionen habe ich nichts.

 

[Robbie]

Mir ist bei diesen "nackten Zahlen" folgender Sachverhalt aufgefallen: in der Saison 1986/87 hat Werder unter Rehhagel ähnlich wie 2010/11 unter Schaaf 6 Spiele mit drei oder mehr Toren Unterschied verloren. Aber während die Schaaf-Truppe in der aktuellen Saison auf dem besten bzw. schlechtestem Wege ist, diese Negativ-Serie fortzusetzen (lassen wir mal die Tatsache außer acht, gegen wen Werder in dieser Hinrude so hoch verloren hat, denn es geht ja hier schließlich nur um "nackte Zahlen"), stellte die Rehhagel-Truppe in der Folgesasison einen Bundesligarekord mit den wenigsten Gegentoren in einer Buli-Saison auf, der 20 Jahre lang Bestand haben sollte...

Aussagen wie diese sind exemplarisch für den unübersehbaren Pessimismus, der den Ansichten vieler zugrunde liegt, die sich zu den "Schaaf-Kritikern" zählen.

 

[Bremen]

Aussagen wie diese sind exemplarisch für den unübersehbaren Pessimismus, der den Ansichten vieler zugrunde liegt, die sich zu den "Schaaf-Kritikern" zählen.

Das ist kein Pessimismus sondern eine Darstellung des Status Quo.

Aber es war ja schon im Altertum in Mode, die Übermittler von schlechten Neuigkeiten zu richten, während die Verursacher ungeschoren davon kamen.

 

[Robbie]

Ui, ich habe mich beim Lesen mit der Jahreszahl (2011/2012 vs "2010/2011") vertan. Verzeihung!

 

[Paul Tergat]

Also - ich warte immer noch auf die Erklärung, warum es andere Mannschaften aus dem Mittelfeld der Tabelle, wie z.B. Stuttgart, Hannover oder Leverkusen eher "verdient" haben sollten, nach der Hinrunde auf Tabellenplatz 5 zu stehen.

 

[gelöscht]

Dafür gibt es keine. Bereits letzte Saison wusste am Ende niemand, wieso Hannover am Ende 4. war. Es ist auch diese Saison mehr zufällig, wer hinter den Top 3 (Bayern, Dortmund, Schalke) und der Überraschungstruppe Gladbach auf den Plätzen einläuft. Lediglich Leverkusen spielt, natürlich auch verständlich aufgrund des Trainerwechsels und der CL-Belastung, in der BL bisher unter Niveau und dürfte sich in der rückrunde steigern. Garantieren kann das natülrich keiner. Und ob dahinter dann Werder, Hannover, Stuttgart oder gar hoffenheim einläuft, ist eher Zufälligkeiten geschuldet.

 

[der_da]

Bereits letzte Saison wusste am Ende niemand, wieso Hannover am Ende 4. war.

im grunde ist die erklärung doch recht einfach - sie spielten sehr solide, diszipliniert und sehr aggressiv, aber noch im rahmen des regelwerks (wenn auch teilweise schon sehr dunkelgelb) und überwiegend ohne schön anzusehen. das hat ihnen den 4ten platz eingebracht, auch wenn man es selbst nicht wahrhaben wollte und sich bei betrachten der platzierungen von uns und denen nach dem letzten spieltag vorkam als wäre gegenteiltag.

das tun sie in dieser saison auch, nur nicht so glücklich und erfolgreich wie in der letzten saison. ich vermute durch die doppelbelastung, gestiegenen erwartungen von aussen, als auch an sich selbst, sowie der tatsache das andere mannschaften auch dazulernen.

 

[Bremen]

@ der_da



Hannoi spielt(e) mit einer taktischen Disziplin, die schon beinahe beineidenswert ist, so daß sich wieder die hier oft gestellte Frage stellt, ob die Taktik von TS für die Tonne ist, er sie nicht vermitteln kann oder unsere Spieler diese nicht kapieren. Und mit Pinto haben sie einen Abräumer, bei dem sich bei einem Fan einer gegnerischen Mannschaft zwar die Nackenhaare sträuben, aber so einen "Wadenbeisser", der mit seinem Balanceakt am Rande des Regelwerks dem Gegner Respekt einflöst und somit der eigenen Mannschaft einen kleinen psycologischen Vorteil schafft, der bei einem knappen Spielverlauf durchaus entscheidend sein kann, vermißt man bei Werder schon seit Jahren.

 

[der_da]

so beneidenswert finde ich das nun nicht. eher im gegenteil.
ich würde mir zwar wünschen, das sie defensiv etwas robuster auftreten, aber nach den letzten frustentgleisungen vereinzelter spieler, wäre das glaube ich das falsche signal. und das wir so einen spieler ala pinto seit jahren nicht gehabt haben.. ich weiss nicht. frings hat stellenweise auch gut die axt im wald gespielt, wenn der gegner zu dominant wurde und hat den rest zusammengepfiffen. aber ich geb dir recht, das unserem spiel stellenweise echt struktur fehlt. vllt liegt das aber auch einzig an der umgestaltung des kaders über die vergangenen anderthalb jahre.

nach den testspielen werden wir wohl in vielerlei hinsicht schlauer sein.