Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Bremerland]

Nicht untypisch ist auch seit jahren, dass wir nach eigener Ecke oder eigenem Freistoß ausgekontert werden.

Die Unfähigkeit, dieses Muster abzustellen, ist sehr wohl dem Trainer anzukreiden

Das hat u.a. aber auch damit zu tun, dass bei diesen Situationen unsere großen und schussstarken IV Merte und Naldo mit nach vorne rückten. Das hat dann zwar bei einem Konter erheblich Nachteile; es nicht zu machen hätte aber auch den Nachteil, dass wir dieser Offensivwaffe verlustig gingen.

 

[StoneCold]

Nur ist es dann bsp. sinnvoll auch noch Spieler auf Positionen zu stellen, die eigentlich nicht ihren Stammpositionen entsprechen? Ich denke das macht alles noch viel schlimmer und damit macht man sich im Grunde eine neue Baustelle auf... Jetzt mal übertrieben gesagt: Würdest du dich als eigentlicher Abwehrspieler im Sturm wohl fühlen? Ich denke deine Stammposition gibt dir normalerweise eine gewisse Sicherheit, auch weil hier viele immer geschrieben haben, dass wir manchmal wie ein wilder Hühnerhaufen konfus über den Platz rennen. Wen wundert´s dann eigentlich?

Mal am Beispiel Marin: Klar ist der kein Rauten-10er. Aber seit Mitte letzter Saison (?) hat er das glaube ich wieder gespielt und hatte dabei eine gute Scorer-Quote, was letztendlich der Mannschaft weitergeholfen und sie vorm Abstieg bewahrt hat. Wichtig ist, was der Mannschaft hilft. Wenn ein neues System dem Spieler Marin weiter hilft, seine Stärken noch besser auszuspielen, dann sollte man es trotzdem nur dann spielen, wenn die Mannschaft drum herum funktioniert und durch die Umstellung nicht noch mehr Baustellen aufgemacht werden, nur um einem Spieler seine Lieblingsposition zu ermöglichen.

hat man denn nicht in diesem sommer (davor auch schon) ein 4-3-3 und 4-5-1 getestet und das auch mehr oder weniger erfolgreich? man hat dann trotzdem wieder mit der "Schaafschen-Raute" angefangen...der 5. platz gebt dem ja recht (in meinen augen das gezeigte spiel aber überhaupt nicht)

Hier gab es auch oft genug den Hinweis, dass die Umsetzung auf dem Platz nicht mehr genau so aussah, wie bei Sky in der Grafik oder beim Kicker auf dem Papier. Die Spieler halten nicht an ihren Positionen in der Raute fest und verschieben sich teilweise so, dass man mal mit Doppel-Sechs spielt, mal mit Raute, mal mit drei Stürmern.

und hat nicht mal vor wenigen wochen ein user gemeint, das TS versucht den spielern "seine" Raute einzuhämmern und weiterhin daran fest hält trotz negativer leistungen, weil man halt nicht hin und her wechseln sollte... warum tat er es dann nicht bei den anderen systemen, wenn man theoretisch und auf dem papier spieler für das andere system hat...auch aufgrund solchen dingen werfen hier TS konzeptlosigkeit vor...

Ich weiß nicht, wie TS dabei vorgeht. Interessieren würde es mich auch mal. Ich halte nur weiterhin die Theorie, er würde wie ein "Suchtkranker" immer an seinem Konzept festhalten bzw. immer dazu zurück kehren, für eine sehr gewagte Aussage, weil man einem Trainer damit vorwirft, mit Absicht schlechte Ergebnisse in Kauf zu nehmen. Das halte ich für ein wenig weit hergeholt.

 

[eLmanfredo]

Hier gab es auch oft genug den Hinweis, dass die Umsetzung auf dem Platz nicht mehr genau so aussah, wie bei Sky in der Grafik oder beim Kicker auf dem Papier. Die Spieler halten nicht an ihren Positionen in der Raute fest und verschieben sich teilweise so, dass man mal mit Doppel-Sechs spielt, mal mit Raute, mal mit drei Stürmern.

deshalb meinte ich auch die "Schaafsche Raute".. mir ist bewusst das wir keine sture Raute spielen... jedoch kann man sich die frage stellen ob TS nicht zuu viel eigeninitiative von den spielern verlangt, um seine idee des "chaos" umzusetzen...mir ist auch klar das er so den spielern die chance gibt sich noch besser entwickeln zu können, jedoch braucht der spieler auch eine vernünftige basis und eigenintelligenz um das zu verwirklichen...somit schätze ich schon das TS da auf die "falsche" umsetzung pocht...
bsp aus dem beruf: man würde keinem arbeiter ein SAP program vor die nase legen, der noch nie mit SAP gearbeitet hat, und sagen: mach mal
somit wäre scheinbar besser den spielern feste spielzüge/routen/laufwege etc aufs spielfeld zu geben, anstatt zu hoffen das die gesamte mannschaft gemeinsam ein "klick-erlebnis" durchlebt...

Ich weiß nicht, wie TS dabei vorgeht. Interessieren würde es mich auch mal. Ich halte nur weiterhin die Theorie, er würde wie ein "Suchtkranker" immer an seinem Konzept festhalten bzw. immer dazu zurück kehren, für eine sehr gewagte Aussage, weil man einem Trainer damit vorwirft, mit Absicht schlechte Ergebnisse in Kauf zu nehmen. Das halte ich für ein wenig weit hergeholt.

er lässt das system spielen mit der er überzeugt ist punkte holen zu können...jedoch kann es trotzdem die falsche überzeugung sein...darum gehts ja auch bei der kritik...

 

[Schmolle]

Solange die Kritiker im Takatukaland leben, wo 3 mal 3 sechs + vier neun machen, ein Affchen und ein Pferd zum Fenster aus der Villa KUnterbunt heraussschauen und zu einer Schule die das Ahbecehbet und Plutimikation lehrt gehen, solange werden Erfolgstrainer Schwachmaten und umgekehrt benannt.

Häuptling hinkender Fuß vom Stamme der MicMac

 

[gelöscht]

Gib mir auch was von dem Zeug ab!

 

[eLmanfredo]

Solange die Kritiker im Takatukaland leben, wo 3 mal 3 sechs + vier neun machen, ein Affchen und ein Pferd zum Fenster aus der Villa KUnterbunt heraussschauen und zu einer Schule die das Ahbecehbet und Plutimikation lehrt gehen, solange werden Erfolgstrainer Schwachmaten und umgekehrt benannt.

Häuptling hinkender Fuß vom Stamme der MicMac

danke für diesen sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr produktiven kommentar. interessant.

 

[Schmolle]

Gib mir auch was von dem Zeug ab!

Reicht nicht für uns beide!

 

[vegefranz]

Das hat u.a. aber auch damit zu tun, dass bei diesen Situationen unsere großen und schussstarken IV Merte und Naldo mit nach vorne rückten. Das hat dann zwar bei einem Konter erheblich Nachteile; es nicht zu machen hätte aber auch den Nachteil, dass wir dieser Offensivwaffe verlustig gingen.

Da könnte der Trainer doch die kleinen und schußschwachen Bargfrede und Fritz derweilen nach hinten stellen ......

 

[loozy]

Da könnte der Trainer doch die kleinen und schußschwachen Bargfrede und Fritz derweilen nach hinten stellen ......

Schon mal drauf geachtet, wo Fritz sich befindet bei Ecken?

 

[gelöscht]

Okay, wenn man mehr als zwei Drittel der Bundesliga als "mittelstark" ansieht, die Werder in den meisten Jahren hinter sich gelassen hat (oder auch mal drei Viertel oder einmal schlicht alle anderen); wenn man Spiele wie das 1:0 gegen Chelsea, das 3:2 gegen Real, das 2:1 gegen Inter, das Weiterkommen gegen den AC Mailand vergisst...dann, ja dann ist Werder wirklich schon immer chancenlos gegen Topteams gewesen.

Bei diesen Gegnern ging es meist um nichts mehr. Sie waren schon für die Zwischenrunde Qualifiziert. Ausgenommen der AC Mailand.

 

[vegefranz]

Werder bekommt seit jahren - zum teil hohe - Auswärtsklatschen.

Von einem Trainer kann, nein: muß, man erwarten, dass er geeignete gegenmaßnahmen ergreift.

schaaf gelingt das leider nicht.

Im Gegenteil kann man sagen: Die Auswärtsklatschen werden immer peinlicher.

bei Schalke haben mit Farfan und Holtby noch sehr starke Offensivkräfte gefehlt. Trotzdem haben die uns locker 5 tore eingeschenkt

 

[FlankeKopfballTor]

[...]
bsp aus dem beruf: man würde keinem arbeiter ein SAP program vor die nase legen, der noch nie mit SAP gearbeitet hat, und sagen: mach mal
[...]

schlechtes Beispiel

 

[loozy]

schlechtes Beispiel

 

[Bremerland]

Bei diesen Gegnern ging es meist um nichts mehr. Sie waren schon für die Zwischenrunde Qualifiziert. Ausgenommen der AC Mailand.

Chelsea war am vorletzten Spieltag. Ich glaube schon, dass die gerne Gruppensieger werden wollten; selbst der Absturz auf Platz 3 war da noch theoretisch möglich.

Real (das war ebenfalls am vorletzten) musste dann am letzten Spieltag gegen Lazio gewinnen, um die Gruppe zu gewinnen.

Und hätte Inter am letzten Spieltag gegen uns nicht verloren, hätten sie die Gruppe gewonnen.

Von den nicht unansehnlichen Punktprämien für Verein (und sicher auch die Spielern) mal ganz abgesehen.

 

[WOMLSascha]

jetzt kriegst Du aber Druck, weil die Schaaf Fans mit der Meisterschaft 2004 kommen .......

Wir warten noch immer auf deine Achsoviele Beispiele...

 

[FlankeKopfballTor]

Wir warten noch immer auf deine Achsoviele Beispiele...

Du kannst mit einer Kneifzange seine Eier zusammendrücken, und er wird dir trotzdem nicht zugeben, dass er keine Beispiele hat.

 

[eLmanfredo]

schlechtes Beispiel

sei doch nicht sooo

 

[Volker]

Du wirst mir aber sicher zustimmen, dass die Balance zwischen Defensive und offensive unter Otto Rehagel besser war als jetzt unter Schaaf?

Du wirst mir doch sicher auch zustimmen, dass Hohe Ergebnisse mit relativ viel Gegentore, siehe 5:4 4:3 etc gegen mittel und schwache Gegner zwar schön anzusehen sind, diese Spielweise aber gegen starke Teams nicht aufgeht. Die haben nunmal eine starke Defensive die nicht so viele Chancen zulässt und einen starken Sturm der aus wenig Chancen Tore machen kann. Da Werder eben durch die sehr offensive Spielweise in der Abwehr verwundbar ist, nutzen diese Teams das sehr gut aus.

Ich weiß nicht, für mich sieht das hier anders aus:

Die Saisons 75/76, 80/81 bei Otto sowie die Saison 98/99 bei Thomas habe ich weggelassen da sie keine vollen Spielzeiten Trainer waren.

Quelle ist Transfermarkt.de und Kicker.de

Saison Liga Tore Differenz Punkte Platz
10/11 1.Bundesliga 47:61 -14 41 13
09/10 1.Bundesliga 71:40 31 61 3
08/09 1.Bundesliga 64:50 14 45 10
07/08 1.Bundesliga 75:45 30 66 2
06/07 1.Bundesliga 76:40 36 66 3
05/06 1.Bundesliga 79:37 42 70 2
04/05 1.Bundesliga 68:37 31 59 3
03/04 1.Bundesliga 79:38 41 74 1
02/03 1.Bundesliga 51:50 1 52 6
01/02 1.Bundesliga 54:43 11 56 6
00/01 1.Bundesliga 53:48 5 53 7
99/00 1.Bundesliga 65:52 13 47 9
Summe - 812:541 271 - -
Schnitt Tore/Saison 68:45 23 - -
94/95 1.Bundesliga 70:39 31 48:20 2
93/94 1.Bundesliga 51:44 7 36:32 8
92/93 1.Bundesliga 63:30 33 48:20 1
91/92 1.Bundesliga 44:45 -1 38:38 9
90/91 1.Bundesliga 46:29 17 42:26 3
89/90 1.Bundesliga 49:41 8 34:34 7
88/89 1.Bundesliga 55:32 23 44:24 3
87/88 1.Bundesliga 61:22 39 52:16 1
86/87 1.Bundesliga 65:54 11 40:28 5
85/86 1.Bundesliga 83:41 42 49:19 2
84/85 1.Bundesliga 87:51 36 46:22 2
83/84 1.Bundesliga 79:46 33 45:23 5
82/83 1.Bundesliga 76:38 38 52:16 2
81/82 1.Bundesliga 61:52 9 42:26 5
Summe - 890:564 326 - -
Schnitt Tore/Saison 64:40 24 - -

Dann könnte man jetzt noch schauen wie häufig welche Differenzen herauskommen...

Die erste Zahl ist die Zeit von Otto, die zweite von Thomas.

< 00 = 1 / 1
< 10 = 3 / 2
> 10 = 2 / 3
> 20 = 1 / 0
> 30 = 6 / 4
> 40 = 1 / 2


Betrachtet man sich jetzt diese reinen Zahlen, dann müßte um deine Aussage zu untermauern die Tordifferenz von Otto wesentlich besser sein bzw. der Schnitt pro Saison. Schaut man sich dann nochmal die Verteilung der Differenzen an, und bedenkt dabei, dass Thomas noch 2 Spielzeiten "Rückstand" hat, ist die Verteilung auch hier eher ähnlich.

Das spricht also auch dafür, dass es solche hohen Ergebnisse (im positiven wie im negativen) wie man sie unter Schaaf kennt (5:4, 5:1, 0:5) ebenso unter Otto gegeben hat. Das könnte man sicher auch noch genau belegen, ist mir jetzt aber zu aufwendig, ebenso wie, dass es solche Ergebnisse sowohl gegen "Schwache" als auch "Starke" Mannschaften gegeben hat, wobei da dann noch geklärt werden müßte welche Mannschaft in welcher Saison wohin gehörte.

Insofern um es auf den Punkt zu bringen stimme ich dir nicht zu, dass die Balance bei Otto besser war.

 

[niki 01]

Um den Thread "Kultzitate von T. Schaaf" nicht zu versaubeuteln, öffne ich einfach mal einen neuen Thread, wo man über die Wechsel diskutieren kann:




Nun keiner weiß wie es konditionell um die beiden Stand...wenn Rosenberg/Pizarro nicht mehr konnten(was ja durchaus mal vorkommen soll), sind die Wechsel nachvollziehbar. Zumal Sanogo/Almeida die letzte große Chance für Werder herausgespielt haben, hätte Hugo den gemacht, wären alle mit der Wechseltaktik von Schaaf zufrieden gewesen. Nun zu sagen, dass man mit Pizarro und Rosenberg den Sieg ausgewechselt hat...naja...etwas naiv diese Äußerung!

er ist ein geiler trainer

 

[mezzo19742]

@Mezzo:

Es gab mal eine Phase, in der Otto erfolglos und teilweise umstritten war. Nicht wenige Fans wollten lieber Uwe Reinders auf der Bank sehen, weil der mit Hansa Rostock Oberliga-Meister und FDGB-Pokalsieger geworden war und vorübergehend sogar die Bundesliga-Tabelle anführte.

Ende der Saison war Reinders arbeitslos, Rostock zweitklassig und Werder Europapokalsieger. Und Otto holte in späteren Jahren noch Meisterschaft und Pokal.

Ja, weiß ich noch. Mein bezog sich vielmehr auf die Aussage von @Schmolle, dass die Kritik an TS immer abstruser werde. Finde ich nämlich grundsätzlich nicht, obwohl hier die ein oder andere abstruse Ansicht sicher existiert (siehe Schmolles vorletzten post).

Nennen wir es gefühlt 10 Jahre. Für mich ist es auch eine ewigkeit, in der wir eine ausbalancierte Teamleistung nicht mehr hinbekommen. Mir drängt sich ein wenig der eindruck auf, KATS leben bis heute vom Geniestreich Micoud, der hat dem Spiel Struktur gegeben. Und in der folge konnte man sich teure Spieler leisten und hatte eine zeitlang ein paar gute Griffe wie Klose dabei. Inzwischen sehe ich bei Schaaf zunehmend konzeptlosigkeit und mangelnde Struktur im Spiel.

Das finde ich auch, nur dem letzten Satz stimme ich nicht uneingeschränkt zu. Ich denke schon, dass er ein Konzept hat. Nur leider hat er nicht mehr die Spieler, die das perfekt umsetzen könnten (siehe unten).

Die Probleme in der Defensive bestanden schon immer. International das Blamable 2:7 gegen Lyon...

Das stimmt hingegen nur zum Teil. In der Meistersaison z.B. hatten wir solcherart abgezockte Spieler wie Davala, Ismael, Krstajic, Baumann, Ernst, Micoud (*schwärm!!*), die das System Schaaf (denn ein Konzept hat er auch in meinen Augen durchaus) perfekt umsetzen konnten. Leider wird dieses System nicht mehr auf das vorhandene Spielermaterial angepasst. Zuletzt hat er das in der Saison 09/10 getan, wo mit Özil aber auch wiederum ein überragender Stratege auf dem Feld stand.

Ich traue Thomas nach wie vor zu, die Mannschaft verbessern zu können.

Und eben dieser Glaube fehlt mir, auch wenn ich mir nichts mehr wünschte.

Was mich hier stört, ist dass wir die beste Hinrunde der letzten vier Jahre gespielt haben (jedenfalls tabellenplatzmäßig) und so viele auf einmal der Meinung sind, dass TS nicht mehr der richtige Trainer ist.

Es ist einfach die Anzahl der Klatschen, die mich in den letzten 1,5 Jahren erschreckt und die Tatsache, wie wenig sich die Mannschaft dagegen wehren konnte, in Gladbach, Bayern und auf Schalke übelst am Nasenring durch die Arena gezogen zu werden. Und das, obwohl die Mannschaft ja sogar phasenweise in allen 3 Partien versucht hat, dagegenzuhalten (in Gladbach nur die ersten 10 Minuten, in München bis zum 2:1, auf Schalke nach der HZ bis zum 3:0). Die Gegner waren in allen 3 Partien in der Lage, Werders "Druck" mit einfachsten Mitteln standzuhalten und dann selber nachzulegen. Wie gestern gesagt: ich errinnere mich in den letzten 17 Monaten an mindestens 8 Klatwschen mit mindestens 3 Toren Differenz. Welche Mannschaft ist im gleichen Zeitraum vergleichbar oft und vergleichbar hoch abgeschossen worden, wo steht diese Mannschaft jetzt und wo geht ihr Trainer stempeln? Würde mich wirklich interessieren! Mit "Umbruch" ist das für mich nicht zu erklären, dafür haben wir auch zu viele gestandene Leute und echte Fighter im Kader, die in der lage sein sollten, sich gegen solche Demontagen zu wehren (Sokratis, Naldo, Wiese, Fritz, Pizarro...)

Das hat u.a. aber auch damit zu tun, dass bei diesen Situationen unsere großen und schussstarken IV Merte und Naldo mit nach vorne rückten. Das hat dann zwar bei einem Konter erheblich Nachteile; es nicht zu machen hätte aber auch den Nachteil, dass wir dieser Offensivwaffe verlustig gingen.

Wobei ich nie verstanden habe, warum oft beide (Merte/Naldo) im generischen 16er auftauchen mussten und nicht zumindest einer als Absicherung hinten bleibt. Die Bazen haben doch Lucio auch ein Überschreiten der Mittellinie verboten obwohl er torgefährlich war. Safety first wäre vielleicht manchmal die bessere Devise.