Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Robbie]

Die hier in der Diskussion angesprochenen Löcher im defensiven Mittelfeld waren in der ersten Halbzeit immer wieder zu sehen. Zum Glück weiß Mertesacker diese Situationen, in denen Spieler auf die entblößte Abwehrreihe zu rennen, mit sehr gutem Zweikampfverhalten auszubügeln.

 

[eLmanfredo]

Die hier in der Diskussion angesprochenen Löcher im defensiven Mittelfeld waren in der ersten Halbzeit immer wieder zu sehen. Zum Glück weiß Mertesacker diese Situationen, in denen Spieler auf die entblößte Abwehrreihe zu rennen, mit sehr gutem Zweikampfverhalten auszubügeln.

und mal wieder die raute...

 

[Bremen]

Die hier in der Diskussion angesprochenen Löcher im defensiven Mittelfeld waren in der ersten Halbzeit immer wieder zu sehen. Zum Glück weiß Mertesacker diese Situationen, in denen Spieler auf die entblößte Abwehrreihe zu rennen, mit sehr gutem Zweikampfverhalten auszubügeln.

Jepp, nur darauf sollte man sich auch nicht immer verlassen.

 

[Robbie]

Das wollte ich damit nicht implizieren, sondern nur das Spiel beschreiben.

 

[Bremen]

Oder ob bspw. ein Borowski und ein Hunt vielleicht nur gegen die Neuverpflichtung Ignjovski gespielt haben (weniger Geld durch Ausscheiden im Pokal = kein grünes Licht von Willi Lemke für weitere Verpflichtungen). Auf solche trüben Gedanken kann man schon kommen, wenn man sieht, um wieviel besser beide in der Vorbereitung drauf waren und wie lauffaul und lethargisch beide in Pleitenheim aufgetreten sind.

Aua, das ist aber ein sehr dünnes Eis.

Grundsätzlich ist dieser Gedanke zwar nachvollziehbar, aber gerade Hunt und Borowski standen schon mehrfach, wenn nicht sogar am häufigsten in der Kritik wegen ihre lustlos bzw. pomadig wirkenden Auftritte.

 

[eLmanfredo]

bin ja gespannt wie die ersten BuLi spiele aussehen werden....mit der raute...

 

[Bremen]

Nicht nur Du.

Vielmehr hege ich jedoch die Befürchtung, daß einige Spieler nach dem Achtungserfolg gegen Everton nun glauben, daß für einen Sieg gegen Kaiserslautern die angezogene Handbremse reicht.

 

[Robbie]

Das glaube ich nicht.

 

[Bremen]

Ohne die letzten Jahre würde ich es auch nicht glauben

 

[gelöscht]

Aua, das ist aber ein sehr dünnes Eis.

Grundsätzlich ist dieser Gedanke zwar nachvollziehbar, aber gerade Hunt und Borowski standen schon mehrfach, wenn nicht sogar am häufigsten in der Kritik wegen ihre lustlos bzw. pomadig wirkenden Auftritte.

Du hast völlig recht, war nur so ein Gedanke. Und nach Spielen wie dem im Pokal macht man sich nun mal eher solche Gedanken. Stichwort "das Unerklärliche erklären".

 

[Mick_666]

....sind Grundlagen, die hier in Sachsen - Anhalt jeder halbwegs ambitionierte Landesligist beherzigt, spätestens ab der Verbandsliga (Liga 6 !!!) sind solche Dinge sogar nichts weiter als der übliche Standard.

:applaus:
TV Askania,
Union Sandersdorf

 

[Mick_666]

....wir hier über die Bundesliga reden bzw. schreiben, ist es eigentlich erstaunlich, dass wir über die letzten Jahre gesehen dennoch einigermaßen erfolgreich aufgetreten sind. Allerdings wurden die Gründe hierfür mMn auch schon mehrere Male völlig korrekt wiedergegeben und sind zu einem gewissen Teil den persönlichen Veranlagungen einiger Spieler zu verdanken gewesen.

Dennoch - das ist das grösste Mysterium der Ära Schaaf! Trotz dieser eklatanten Defizite. Somit ist meistens auch jede Diskussion in diese Richtung absolut zweischneidig, fast aussichtslos und bietet DAS zentrale Argument pro TS. Zu Recht.

Deshalb sitzt Schaaf, wie ich kürzlich erfahren habe, auch in obersten taktischen Gremien mit Mourinho, Guardiola & Co und das als Trainer eines vergleichsweise kleinen Vereins.
Die können sich das wahrscheinlich auch nicht erklären. Im Ernst: Dafür muss es Gründe geben.

 

[Bremen]

Du hast völlig recht, war nur so ein Gedanke. Und nach Spielen wie dem im Pokal macht man sich nun mal eher solche Gedanken. Stichwort "das Unerklärliche erklären".

Richtig, vor allem weil solche Auftritte keine Einzelfälle sind, kommt man schon beinahe zwangsläufig auf den Gedanken, daß gegen irgendjemand und/oder irgendwas gespielt wird - trotz der Niebelungentreue, die TS gearde diesen beiden Spielern entgegengebracht hat, die nach solchen Leistungen woanders vermutlich schon aus dem Kader geflogen wären.

 

[Nicole]

Das Spiel gestern gefiel mir!

Ich habe eine starke Verbesserung gegenüber dem Spiel gegen Heidenheim gesehen. Das war gestern zwar nur ein Freundschaftsspiel und Freundschaftsspiele sind eher weniger aussagekräftig, jedoch hat mir das Spielverhalten gefallen.

Die Mannschaft war gut drauf, auch wenn nicht alles funktionierte. Schwachstellen waren mMn wieder Schmitz und Wesley. Alle anderen waren vorallem in der ersten Hälfte gut. Viel schnelles Passspiel, gutes Zusammenspiel zwischen Arnautovic und Wagner, eine starke Abwehr und ein gut sortiertes Mittelfeld. Fast alle Spieler haben sowohl nach vorne als auch nach hinten gearbeitet. Everton hatte über das gesamte Spiel kaum Torchancen. Aber wir habe ja für solche Fälle gute Torhüter.

Merte hat ein klasse Spiel abgeliefert. Der hat keinen Fehler gemacht. Und wenn man einen sicheren Merte an seiner Seite hat, spielt ein Wolf auch gleich besser. Jedenfalls hat Wolf gestern viel besser gespielt als gegen Heidenheim. Ok, es gab Kopfballduelle, die er mangels Größe verloren hat. Aber alles andere wirkte fast immer sicher und gewollt.

Mit den Auswechselungen war das Spiel nicht mehr so ansehnlich, jedoch keines Falls unsicherer.

Leider hatte Marin wieder das Problem, dass er sich nicht so vom Ball trennen wollte/konnte. Aber das kennen wir ja.

Mir gefiel auch Aaron Hunt ganz gut. Hatte einen Fehlpass oder so, strahlte aber gute Torgefahr aus. Er hat gebissen, hat keinen Zweikampf gescheut und vieles versucht.

Rosis Torchance, die er nicht genutzt hat.. Wie schafft man das? :eek:

Alles in allem bleibt jedoch zusammenfassend zu sagen, dass mit den Verletzten auch die Qualität zurückkommt. Auch wenn das Spiel nur ein Testspiel war, so kann es weitergehen! Auf der Leistung gestern kann man aufbauen!

Ich denke, TS hat in der ersten Hälfte seine derzeitige Wunschelf aufgestellt. Ich denke auch, dass Wesley und Schmitz (vorallem Wesley) es schwer haben werden gegenüber ihrer Mitspieler, da z.B. ein Aaron Hunt ne gute Leistung abgeliefert hat. Aber auch ein Schindler hat mir gefallen...

 

[gelöscht]

Naja, das Spiel gestern sollte man nicht überbewerten wenn man mal hört, wie weit die Jungs von der Insel erst mit ihrer Vorbereitung sind.
Ansonsten gebe ich dir in vielen Punkten Recht. War über weite Strecken gefällig anzusehen. Wenn man die positiven Punkte, die Stimmung nun mitnimmt bin ich durchaus zuversichtlich für das erste Saisonspiel gegen den FCK. Die haben immerhin sechs Punkte gegen uns geholt letzte Saison, da haben wir noch eine Rechnung offen. Wichtig dürfte Samstag sein, Tiffert auf den Füßen zu stehen und Ilicevic, da wird dem defensiven Mittelfeld etwas Arbeit bevorstehen. Gelingt dies werden wir sicher als Sieger vom Platz gehen.

 

[Niedersachse]

Deshalb sitzt Schaaf, wie ich kürzlich erfahren habe, auch in obersten taktischen Gremien mit Mourinho, Guardiola & Co und das als Trainer eines vergleichsweise kleinen Vereins.
Die können sich das wahrscheinlich auch nicht erklären. Im Ernst: Dafür muss es Gründe geben.

Was zumindest ein Indiz dafür ist, dass die Spieler eben doch einen großen Anteil an den schlechten Auftritten haben. Die beste Taktik - völlig egal, wie sie aussieht, nützt nichts, wenn sie von den Spielern nicht mit dem nötigen Einsatz umgesetzt wird.

Als Einsicht in diese Richtung lässt sich auch die Zusammenarbeit der Spieler mit dem Mentalcoach werten, wobei man allerdings nicht erwarten darf, dass damit sofort und für alle Zeiten schludrige Auftritte ausgeschlossen sind. Bis eine nachhaltige Veränderung des problematischen Verhaltens einsetzt, kann es eine ganze Weile dauern, wie jeder bestätigen kann, der selbst schon einmal mit solchen Maßnahmen in Berührung gekommen ist - das fröhliche "Tschaka!" ist nur Blendwerk fürs Fernsehen.

 

[hammra]

Was zumindest ein Indiz dafür ist, dass die Spieler eben doch einen großen Anteil an den schlechten Auftritten haben. Die beste Taktik - völlig egal, wie sie aussieht, nützt nichts, wenn sie von den Spielern nicht mit dem nötigen Einsatz umgesetzt wird.

 

[ARNO-7]

Die erste Hz ist um und cih erlaube mir mal eine kleine Resonanz der einzelnen Spieler.

Mertesacker: Das ist natürlich genial. Nach der Verletzung keinen Zweikampf und keinen Kopfball zu verlieren.

Wolf: In den ersten Minuten wars wieder da. Dieses frühe rausrücken aus der Kette. Das echt nervig. Ansonsten sicher.

Sokratis: Gibts eigl nicht viel zu sagen. Hinten einmal ausgedribbelt, sonst sicher. Vorne nüscht.

SChmitz: Ich weiß nicht warum ihn einige als Schwachstelle gesehen haben. Defensiv sicher. Nach vorne sichere Pässe. Flanken sowieso gut.

Wesley: Auch bei ihm versteh ich die Kritik nicht. FInde ihn richtig gut. Beweglich, dynamisch, sicher. Absolut gute Leistung.

Bargi: Sehr unauffällig, aber wenn am Ball dann mit guter Aktion.

Trinks: Asbolute top Leistung. Gefällt mri richtig gut was er macht. Sicheres Passspiel. Sichere Dribblings. Wirklich gut.

Ekici: Ballsicher. Gute Akzente gesetzt. Auch gut!

Wagner: EBenfalls sehr gutes Spiel. Sehr torgefährlich und wirklich gut am Ball. EInsatzbereit und sehr lauffreudig.

Arnautovic: Bester Mann auf dem Platz. Geniale Tricks. Sau geile Flanke auf Wagner. Gute Torvorlage. Auch nach hinten gearbeitet. Laufbereit.
Hat Lücken gerissen und Gegenspieler gebunden.

Insg.: EIne wirklich sehr gute Leistung und das Spiel läuft flüssig. SPiel ist unter Kontrolle und man hat keinesfalls das Gefühl iwas könnte schief gehen.

 

[Pan#99]

Ja.
Weil es nach den Erfahrungen der letzten Saison nicht völlig unwahrscheinlich mehr ist, das so eine Situation eintritt.
Auch wenn man das nicht will. Auch wenn ich auch lieber einen TS sehen möchte, der mit seiner Mannschaft alle Kritiker eines Besseren belehrt und in die Erfolgsspur zurück findet.

Trotzdem darf man davor,das diese Lage nach sagen wir mal 5-7 Saisonspielen eintreten kann nicht die Augen verschliessen. Verschlimmert sich das, was wir letzte Saison erlebt haben, kann man sich nicht erlauben, bis zur Winterpause zu warten. Weil man dann schon in einer Lage sein kann wie Gladbach letzte Saison. Genauso wenig kann man sich erlauben, den Trainer zu wechseln und dann eine unüberlegte Notlösung anzuheuern. Das macht es vielleicht alles nur noch schlimmer.

Und es muss ja nicht alles NUR am Trainer liegen. Spieler, die gerade nach der letzten Pleitensaison, nach einer angeblich so guten Vorbereitung mit einer so tollen Stimmung dann ausgerechnet in dem aufgrund der Finanzlage so eminent wichtigen ersten Pflichtspiel so dermassen uninspiriert auftreten, da darf man schon fragen, ob die sich noch voll für den Verein UND DEN TRAINER einsetzen.

Oder ob bspw. ein Borowski und ein Hunt vielleicht nur gegen die Neuverpflichtung Ignjovski gespielt haben (weniger Geld durch Ausscheiden im Pokal = kein grünes Licht von Willi Lemke für weitere Verpflichtungen). Auf solche trüben Gedanken kann man schon kommen, wenn man sieht, um wieviel besser beide in der Vorbereitung drauf waren und wie lauffaul und lethargisch beide in Pleitenheim aufgetreten sind.

Egal wie, jedenfalls sollte man solche prophylaktischen Sondierungen um Gottes Willen geheim halten.
Weil sowas, wenn es bekannt wird natürlich viel mehr schadet, als es nützt.
Weil man nicht die Presseleute auf dem Hals haben will. Weil sowas dann eine sog. "Eigendynamik" bekommt.
Man ist also darauf angewiesen, das die Trainer, mit denen man spricht, die Klappe halten.

Hm, die meisten Deiner Beiträge hielt ich zumindest für lesenswerte Denkanstöße, wenngleich ich sie in ihrer Gänze inhaltlich nicht unbedingt befürworten würde.

Den Vorschlag, bereits nach einer Alternative für den Worst-Case zu suchen, halte ich allerdings für gleichermaßen gefährlich wie falsch, wenn man von den Qualitäten Schaafs und einer Wende zurück zu erfolgreicherem Fußball voll überzeugt ist, wie der Verein und einige Forumsnutzer es ja offensichtlich sind.

Vielmehr spiegelt dieser Vorschlag eine gewisse Unentschlossenheit und Unsicherheit wieder, die bei Werder derzeit allgegenwärtig erscheinen.

Ich bin, wie meine vorgegangenen Beiträge belegen, durchaus skeptisch, was die Personalie Thomas Schaaf betrifft, aber die Umsetzung dieses Vorschlags würde ein falsches Spiel mit Schaaf bedeuten, das er nach so vielen, größtenteils erfolgreichen Jahren im Verein einfach nicht verdient hat. Hier sollte man schon soviel Stil besitzen, sich erst zu einer Entscheidung durchzuringen, ehe man prophylaktisch nach einem Nachfolger für einen verdienten Mitarbeiter sucht, zumal es unzweifelhaft schwierig wäre, eine solche Suche unter Verschluss zu halten.

Das klingt für mich alles genauso planlos, wie mir die Arbeit von Allofs und Schaaf in den letzten Jahren planlos erscheint. Zwar stimme ich mit Dir überein, dass die Transfers dieses Sommers relativ gut durchdacht erscheinen und einen Hoffnungsschimmer bedeuten, gleichzeitig sehe ich aber keinen Grund darin, die jüngere Vergangenheit als vorhandene Hypothek für beide anzuführen. Schließlich hat die sehr erfolgreiche Vergangenheit 2008/09 dazu geführt, dass Schaaf seinen Job behalten durfte, wie sie in Kombination mit der zufriedenstellenden Saison 2009/10 auch im vergangenen Jahr die Rettung Schaafs bedeutete.

Betrachtet man die Gesamtentwicklung der Mannschaft über die letzten drei bis vier Jahre, kommt man allerdings unweigerlich zu dem Schluss, dass der Kredit aufgebraucht ist und fortan nur noch Resultate zählen. Diesbezüglich war das Pokalaus in Heidenheim natürlich ein desaströser Beginn, der zwar nicht ursächlich dazu beitrug, dass ich persönlich das Vertrauen in eine gemeinsame, erfolgreiche Zukunfts Schaafs und Werders verloren habe, mich allerdings in meiner Meinung bekräftigte.

Die Kritikpunkte an Schaaf sind mittlerweile vielfältig und nur schwer wegzudiskutieren, wahrscheinlich sogar so tiefgreifend, dass auch innerhalb der Mannschaft das Vertrauen in den Trainer nicht mehr uneingeschränkt ist.

Mein Hauptkritikpunkt ist auch hier die Unentschlossenheit.

Haben wir nun einen Systemwechsel vollzogen? Spielen wir nun mit Raute, oder spielen wir nun mit Doppel-6?

Setzt man auf Rückkehrer Markus Rosenberg, oder ist er nur eine willkommene, dem Umstand, dass Allofs keinen Abnehmer fand, geschuldete Alternative, die man mangels knappem Budgets gerne wahrnimmt?

Setzt man auf Talente wie Florian Trinks und Lennart Thy, wie viele andere Vereine erfolgreich auf junge Spieler setzen, oder wird ihnen erneut signalisiert, dass sie Geduld haben müssten, damit die offensichtlichen Schaaf-Lieblinge Borowski und Hunt weiter unter seinem Protektorat stehen?

Versucht man endlich, für hochbegabte und potentiell sehr wichtige Spieler wie Marko Marin und Wesley einen Platz im System zu finden, oder nimmt man es weiterhin in Kauf, dass sie ihre Qualitäten nicht voll ausschöpfen können, indem man sie weiter von einer Position auf die nächste schiebt?

Welche Rolle spielt ein Stürmer wie Denni Avdic im System? Ist man von ihm überzeugt und glaubt, dass er Werder weiterbringen kann, oder gesteht man sich ein, dass er ein Fehleinkauf war?

Ich fürchte, die meisten Fragen kann man selbst in der sportlichen Leitung nicht eindeutig beantworten. Wahrscheinlich würde man sich, wenn diese Fragen öffentlich gestellt werden, hinter Floskeln verstecken. "Florian Trinks und Lennart Thy sind junge Spieler, bei denen die Zukunft zeigen wird, wohin die Reise geht", "Markus Rosenberg ist ein Teil des Kaders und hat es mit seiner Leistung selbst in der Hand, wie es für ihn weitergeht, was auch für Denni Avdic gilt", "Es ist gut, zwei Systeme spielen zu können, um je nach Gegner variabel agieren zu können" oder "Es ist unser Anliegen, dass Marin und Wesley ihr volles Potential ausschöpfen können" wären wohl die wahrscheinlichsten, nichtssagenden Antworten.

Zu dieser Unentschlossenheit passt auch das Auftreten der einzelnen Spieler auf dem Rasen. Es drängt sich unweigerlich der Eindruck auf, dass bei Werder viele Positionen in ihren Aufgaben völlig frei interpretierbar sind und kein klares Grundgerüst vorgegeben wird.

Zwar sind der FC Barcelona heutiger Zeit oder Ajax Amsterdam Mitte der 90er-Jahre ein extrem hochgestochenes Beispiel, allerdings die absoluten Paradebeispiele für klar definierte Aufgabenverteilung unter Einbeziehung individueller Freiheiten. Natürlich ist Barca heute ebenso überragend bestückt, wie es Ajax seinerzeit war, wirklich stark werden und wurden beide Mannschaften allerdings erst durch diese klare Zuweisung der Aufgaben. Jeder Spieler weiß und wusste, was er auf welcher Position an Pflichten hatte, die zu erfüllen sind und waren, ehe man sich an die Kür begibt, bzw. begab.

Solch klare Vorgaben sind in Verbindung mit einer guten kämpferischen und läuferischen Einstellung der Grund dafür, dass selbst Mannschaften mit deutlich niedrigerem fußballerischem Niveau dazu in der Lage sind, als Team ein relativ hohes Niveau zu erreichen und weitaus besser bestückte Teams hinter sich zu lassen. In Deutschland würde hier der FSV Mainz 05, aber auch Hannover 96, jeweils aus der letzten Saison, als gutes Beispiel dienen, wie, ebenfalls von Mirko Slomka trainiert, auch Schalke 04 seinerzeit ein gutes Beispiel darstellte - übrigens auch in Ralf Rangnicks erster Amtszeit auf Schalke. Jede dieser Mannschaften hatte eine klare Struktur, deren Umsetzung dazu führte, dass das Team am Ende einer der Overperformancer war.

Bei Werder sehe ich weder diese klare Struktur unter Schaaf, noch sehe ich die kämpferisch und läuferisch tadellose Einstellung. Und das nicht erst seit der letzten Saison, sondern im Grunde seit dem Abgang von Johan Micoud seinerzeit. Man lebte noch einige Zeit von den zu Micoud-Zeiten integrierten strukturellen Baum, allerdings verwässerte sich alles mit der Zeit. Selbst die hier so hoch gepriesene Saison 2009/10, wo man angeblich mit Doppel-6 eine gute Struktur gehabt haben soll, bildet hier keine Ausnahme.

Auch in diesem besagten Jahr wurde deutlich, dass man das Spiel nicht mehr wirklich kontrollieren konnte. Man stand als Mannschaft zwar tiefer, erfolgreich spielte man allerdings in erster Linie dank der Inspiration von Mesut Özil und Marko Marin. Klar, man konnte Frankfurt zweimal mit 6:0 besiegen, auch in Freiburg ein 6:0 nachlegen, allerdings konnte man erst am Ende der Saison den beinahe schon abgehakten Sprung auf Platz 3 realisieren, nachdem man zuvor wochenlang auf Rang 6 rumdümpelte.

Natürlich ist niemand von uns bei Teamsitzungen dabei, aber das, was das Team seit Jahren auf dem Platz anbietet, läßt nur zwei Schlüsse zu: Entweder, es mangelt an handwerklicher, zumindest aber kommunikativer Qualität des Trainers, oder die einzelnen Spieler sind einfach zu dumm oder nicht gewillt, einfachen Aufgabenstellungen nachzukommen.

Beide Alternativen sprechen nicht gerade für Schaaf, schließlich hat er durchaus Einfluss auf die Zusammenstellung des Kaders, wenngleich letztere Alternative in erster Linie eine Ohrfeige für Allofs und den Scoutingstab bedeuten würde.

 

[gelöscht]

Dennoch - das ist das grösste Mysterium der Ära Schaaf! Trotz dieser eklatanten Defizite. Somit ist meistens auch jede Diskussion in diese Richtung absolut zweischneidig, fast aussichtslos und bietet DAS zentrale Argument pro TS. Zu Recht.

Deshalb sitzt Schaaf, wie ich kürzlich erfahren habe, auch in obersten taktischen Gremien mit Mourinho, Guardiola & Co und das als Trainer eines vergleichsweise kleinen Vereins.
Die können sich das wahrscheinlich auch nicht erklären. Im Ernst: Dafür muss es Gründe geben.

Klar, man will in diesen Gremien einen bewußten Gegensatz der Extreme bieten: Auf der einen Seite Taktik-Füchse wie Guardiola und Mourinho und auf der anderen Seite der germanische Wilde, der 11 Jahre lang seine Männer die Keulen schwingen lässt................

Im Ernst: Ich würde zu gern sehen, was TS aus einer Mannschaft wie Real Madrid oder Barca taktisch macht - und dann schauen, WIE die dann spielen und welche Ergebnisse sie produzieren !