Die taktischen und strategischen Schwächen sind kein Problem, dass wir erst ein Jahr haben. Abgesehen von der Saison 2004 (durch den Überraschungseffekt der Raute) und 2010 (durch die System-Umstellung von Raute auf 4-2-3-1) ziehen sich diese Probleme querbeet durch die gesamte Amtszeit von TS. Wenn man die Art und Weise sieht, wie wir seit Jahren Gegentoren fangen und Punkte verschenken, fühlt man sich wie in einer Endlosschleife. Gegentore und Spielverläufe aus den unterschiedlichen Spielen gleichen sich wie ein Ei dem anderen.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Die taktischen und strategischen Schwächen sind kein Problem, dass wir erst ein Jahr haben. Abgesehen von der Saison 2004 (durch den Überraschungseffekt der Raute) und 2010 (durch die System-Umstellung von Raute auf 4-2-3-1) ziehen sich diese Probleme querbeet durch die gesamte Amtszeit von TS. Wenn man die Art und Weise sieht, wie wir seit Jahren Gegentoren fangen und Punkte verschenken, fühlt man sich wie in einer Endlosschleife. Gegentore und Spielverläufe aus den unterschiedlichen Spielen gleichen sich wie ein Ei dem anderen.
Leider ist das so und das nimmt mir auch etwas die Hoffnung auf Besserung. Zudem finde ich es bedenklich, wenn man jetzt sogar schon auf Vorbereitungsspiele verweisen muss, "bei denen wir sehr viel besser gespielt haben". Wir hatten vielleicht 30 vernünftige Minuten gegen Freiburg, konnten das Spiel drehen, als die wild ausgewechselt haben. Gegen Piräus war es nicht anders und der Gegner war sogar gerade erst in der Anfangsphase der Vorbereitung.
Auch kann ich jetzt nach dem Kick in Heidenheim nicht darauf verweisen, dass "sowas im Pokal halt passiert und es anderen ja noch schlimmer ergangen ist (Leverkusen)." Werder hätte nach so einer Saison auch da schon brennen müssen, ich hatte ein klares Zeichen für die Saison erwartet - zumindest in puncto Einsatz und Willen.
Das letzte Spiel, auf das man guten Gewissens verweisen könnte, das letzte Spiel, in dem man fast komplett gut gespielt hat, war die CL-Quali daheim gegen Genua. Und selbst da bekam man am Ende dieses fast tödliche blöde Gegentor. Auch während der Serie von ungeschlagenen Spielen im Abstiegskampf war das doch überwiegend mehr Krampf.
Ich sehe im Augenblick einfach keine Besserung in Sichtweite. Und wenn Werder dazwischen plötzlich mal ein paar gute Spiele macht, kann man sich doch fast sicher sein, dass der Wille und die Konzentration wieder nachlassen werden.
Ich bin da derzeit lieber etwas pessimistisch und kann mich dann umso mehr freuen, wenn es doch besser laufen sollte. Aber ich glaube bei dieser Truppe nun mal nicht daran.
G
gelöscht
Guest
Wenn ich ihn wieder gefunden habe. War im TS-Fred oder im KA-Fred soweit ich mich erinnern kann irgendwann letzte Woche.
Nanu... "Mick_666" wieder hier. "Der Werderaner" auch.... Schön, euch wiederzusehen !
Dito.
M
Mick_666
Guest
Ja, daran erinnere ich mich auch. Das war mit Abstand der intelligenteste und beste Fussball der Ära Schaaf.
Ich spreche Schaaf zu, dass er die Truppe animieren kann, sich auf ihren Job zu konzentrieren, was solche Spiele über einen Zeitraum erklärt. Ebenso wie letzte Saison die vier, fünf Partien nach dem HSV-Desaster. Aber eben nur das. Denn andererseits fehlt mir da eine nachvollziehbare Richtung, also eine, die über Grundtugenden wie Einsatzbereitschaft, Einstellung, professionellem Verhalten hinausgeht.
So erklären sich auch die regelmäßigen, schnellen Rückfälle in alte Muster, nämlich dann, wenn es die Mannschaft nicht mehr für nötig erachtet und in einen Trott der Selbstgefälligkeit zurückfällt. Denn ich glaube nicht, dass das von TS ausgeht. Der wird nicht fordern, dass die Spieler alte Fehler neu machen. Gleichzeitig zeigt das doch aber, wie viel von den Spielern selbst ausgeht. Du siehst doch immer wieder, dass die Dinge erst flutschen, wenn die Mannschaft in laufender Saison Erfahrungswerte sammelt, sich also selbst initiiert. Daher auch die kontinuierlichen Fehlstarts.
Schaaf hat eine Spielidee, die auf dem Rasen deutlich zu erkennen ist, alles weitere lässt er sich selbst entwickeln und greift nur im äußersten Notfall ein, aber dann eben auch nur in der Form, an die Ehre zu appellieren.
Die Frage ist, ob das heute noch reicht.
Kommst Du bei dieser Entwicklung des Fussballs der letzten Jahre mit einer Ansammlung von talentierten Individualisten gegen mittelmäßige, aber gut organsierte Systemspieler an? Ohne Effizienz der Laufwege und Ökonomie der Raumaufteilung? Normalerweise bist Du da immer unterlegen, solange diese Defizite nicht durch permanentes Hinterherrennen und Gegenanrennen kompensiert werden. Aber wer schafft das? Ohne intelligente Leute, die dieses Chaos zumindest einigermaßen zu ordnen in der Lage sind (Baumann, Ernst, Micoud) kommt die große, systemimmanente Schwäche Werders unter Schaaf voll zum Tragen. Beispiel Ekici in Heidenheim: Nach seiner Hereinnahme war doch klar zu sehen, wie er die Leute gesucht, aber kaum einen gefunden hat, weil sich wiedermal keiner freizulaufen wusste, die Mitspieler ihre Wege schon untereinander nicht kannten usw.
Ausserdem werden Spieler verbrannt, ohne sie zu entwickeln. Denn Schaaf entwickelt mMn Spieler nicht weiter, er holt meistens das Optimum aus vorhandenen Fähigkeiten und Talent raus. Aber das ist ein Unterschied. Und diese mangelnde Weiterentwicklung zeigt sich nicht zuletzt, wenn diese Spieler Werder verlassen und anderswo aufgrund mässiger spieltaktischer Weiterbildung untergehen. Nebenbei erwähnt könnte dies auch ein Grund sein, warum wir mittlerweile unsere Spieler kaum noch verkauft bekommen. Die Konkurrenz ist nicht blind, die verpflichten nicht mehr Spieler, bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie taktisch erhebliche Defizite aufweisen.
Falsch. Wir haben viele Gegentore kassiert, weil wir weiter so agiert haben, als wäre die Truppe eingespielt, als würden wir den Gegner spielerisch bezwingen können, so als wären alle Verletzten an Bord. Übrigens, lag es dann wohl stets an den vielen Verletzten, denn Gegentore in Fülle haben wir immer schon bekommen.
Ja, dass Ekici, Pizarro + eine eingespielte Truppe Schaaf entlasten werden, glaube ich auch.
Andererseits fand ich interessant zu sehen, wie ein kurz zuvor neuverpflichteter Grieche derjenige mit den wenigsten Fehlern auf dem Platz war und das beste Defensivzweikampfverhalten an den Tag legte. Der war halt noch nicht angesteckt und verunsichert vom üblichen Defensivverhalten unserer Mannschaft.
@Sofatester
Du sagst es selbst "konnte den Hebel nicht mehr umlegen" Das ist der Punkt.
Was mich auch stört, ist immer wieder das Gerede von Einstellung oder satten Profis. Was hier Einstellung genannt wird, kommt bei mir eher als um sich greifende Hilf- und Ratlosigkeit rüber.
Bremen
Moderator
Wenn man mal auf die vergangene Saison zurückblickt, wird man feststellen, daß in 34 BL-Spielen nicht ein einziges Mal die selbe Manschaft auf dem Platz gestanden hat. Immer wieder mußten Spieler aufgrund von verletzten Mitspielern auf Positionen spielen, die sie nicht gelernt haben und nur bedingt konnten - die sogenannten Automatismen waren also gar nicht gegeben. Stabilität und Sicherheit erhält man nur mit einer eingespielten Mannschaft, und gerade in der Defensive/Abwehr ist es das a und o.
Auch ich gehe davon aus, daß wenn unsere Dauerverletzten endlich wieder da sind, Werder einen wirklich brauchbaren Kader hat, der auch etwas reissen kann.
TS schon vor der Saison derartig unter Druck zu setzen halte ich für falsch und auch ungerecht, denn er kann nichts für die Verletzen oder die späten Neuverpflichtungen.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, sollte man die ersten BL-Spiele abwarten und dann wird man sehen wo die Reise hingeht.
Das ist etwas zu rosarot dargestellt und zwar aus mehreren Gründen:
1. Die Zeiten, wo ein Spieler nur auf einer Position spielen kann, sind schon lange vorbei vorbei. Ein rustikaler Defensivabräumer wird zwar nie einen filegranen Spielmacher mimen können, aber trotzdem muß ein Fußballprofi heutzutage mindestens auf zwei Position variabel einsetzbar sein.
2. Es wäre vermessen, die Hoffnung so sehr auf die Rückkehr der Dauerverletzen zu legen, denn, von Naldo abgesehen blieben auch diese in der letzten Saison oftmals weit unter ihren Möglichkeiten und wenn ein Claudio Pizarro wie im Vorjahr im OM aushelfen muß, dann ist er eine stumpfe Waffe. Zudem muß man davon ausgehen, daß auch in dieser Saison Spieler durch Verletzungen und Sperren ausfallen.
3. Und wenn man seine Hoffnungen so sehr auf die Stammspieler setzten muß, dann ist dies ein ziemlich deutliches Indiz dafür, daß die Lücke zwischen der ersten und zweiten Reihe zu groß ist. Man kann zwar nicht so wie Bayern Münschen zwei gleich starke Mannschaften im Kader haben, aber wenn wie in der Vergangenheit schon vorgekommen ausgelaugte Stammspieler nicht regenerieren können, weil sie statt Spielern aus der 2. Reihe spielen müssen, weil man denen es offensichtlich nicht zutraut, die Lücken einigermaßen zu schließen, dann hat man bei Ausfällen schnell ein Problem. Aber weil die Mannschaft ja ihr Besters dafür gegeben hat, im Laufe dieser Saison Mehrfachbelastungen zu vermeiden, fällst dieser Punkt vllt. etwas weniger ins Gewicht.
4. Selbst wenn wir in nomineller Bestbesetzung antreten können, ist das keine Erfolgsgarantie, denn wenn man wie so oft in der letzten Saison oder auch am Samstag in HDH (wo besonders die sog. Leistungsträger Fritz, Borwski, Hunt oder Marin enttäuschten) ohne Kampf, Einsatz, Teamgeist und Laufbereitschaft antritt und/oder individuelle Fehler, taktische Einfältigkeit de Coaches etc. eine Rolle spielen, kann man auch in Bestbesetzung keine Spiele gewinnen.
5. Diese erst-mal-abwarten-Mentalität ist ziemlich blauäugig, denn man hat ja 2010/11 gesehen, was dabei rauskommt. Wenn die ersten Spiele größtenteils in die Binsen gehen, wird sich hier wieder auf den fehlenden Verletzten und auf den traditionell schlechten Saisonstart von Werder berufen, so daß man erst mal abwarten sollte. Tritt im Laufe der Hinrunde keine Besserung ein, sollte man erst einmal abwarten, bis die Langzeitverletzten wieder Bindung zum Spiel gefunden haben, so daß man erst einmal die Rückrunde abwarten sollte, und wenn dieser Auftakt auch wieder verbockt wird, beruft man sich hier wieder auf die "Tradition" des schwachen RR-Auftaktes.
"....Vieles klappt nicht in diesem Montagstraining. Flanken kommen nicht an, Pässe verfehlen den Adressaten. Laut ist es auf dem Platz, positiv interpretiert: lebhaft. Immer wieder unterbricht Thomas Schaaf. Spricht auf die Spieler ein. Erklärt die Laufwege. Später sagt er den Reportern, dass es für ihn sehr sehr wichtig sei, herauszufinden, warum das passiert ist, was in Heidenheim passierte. "Und ich versuche, eine Struktur zu schaffen. Indem ich den Spielern Aufgaben an die Hand gebe." Die Leistung jedes Einzelnen werde überprüft...."
Quelle: Weserkurier v. 02.08.11
M
Mick_666
Guest
Bissig formuliert würde ich sagen - er soll es nicht herausfinden und an die Hand geben, er soll es klar und deutlich vorgeben. Er ist der Chef. Sonst brauchen wir wieder bis zum 5. Spieltag, ehe die`s selbst rausfinden. Oder noch länger, wenn Ekici, Pizarro nochmal ausfallen.
Tja, die Frage ist nicht ob das reicht, sondern wozu es reicht. Um die Punktausbeute, die, wenn man allein auf die individuelle Besetzung schaut, mit diesem Kader möglich wäre, zu holen, wird es jedenfalls nicht reichen, weil eine Ansammlung von talentierten Individualisten ohne effektive Laufwege und ohne ökonomische Raumaufteilung, so wie ohne jede taktische Variabilität und Variabilität in der Spielausrichtung gegen mittelmässige, aber gut organisierte Systemspieler immer wieder größte Probleme bekommen wird. Sprich: Werder wird in schöner Regelmässigkeit Punkte gegen individuell schwächer besetzte Gegner liegenlassen. Die Niederlage gegen Heidenheim war kein Zufall und auch kein Betriebsunfall, sondern nur eine weitere logische Folge der taktischen Stagnation und Eindimensionalität der letzten Jahre.
G
gelöscht
Guest
@Bremen
Du sprichst mir aus der Seele
Du sprichst mir aus der Seele
M
Mick_666
Guest
Einen wirklich brauchbaren Kader hat, der auch etwas reissen kann? Wohlgemerkt hat Werder von einem Kader 10/11, der auch da schon vor der Saison - mMn nicht zu Unrecht - von der Qualität unter den ersten 5 eingeordnet wurde und nicht minder teuer war, keinen Stammspieler verloren und, falls Ignjovski heute klar geht, mit 7 Neuzugängen aufgefüllt, von denen mindestens 4 Stammplatzpotential haben sollten.
Doch, Frings (was ich allerdings nach wie vor für die richtige Entscheidung halte).
Ansonsten stimme ich Dir zu. Wenn der Kader komplett ist, hat er vielleicht nicht die Klasse früherer Jahre, muss sich aber auch nicht hinter allzu vielen Kadern der anderen Bundesligisten verstecken. Ein Platz unter den ersten Sechs muss da Ziel sein, eigentlich sogar einer unter den ersten Vier.
G
gelöscht
Guest
Nein den langenBeitrag von pushi meinte ich nicht, obwohl dies ein ebenfalls hervorragender Beitrag ist, den jeder unbedingt mal lesen sollte.
Ich meinte den Beitrag, in dem in ganz ähnlicher Weise analysiert wurde, warum zB. sich seit Jahren immer wieder in bestimmten Spielsituationen Fehler ereignen, die von den Gegnern zu dermaßen einfachen und leichten Kontern ausgenutzt werden können, warum immer wieder die gleichen großen Lücken in bestimmten Räumen klaffen und warum die Außenverteidiger in den gespielten Systemen kaum erfüllbare Aufgaben vor sich haben, was m.E. eine zentrale Erklärung dafür ist, warum es unter TS keine AV gibt, die über längere Zeiträume voll zu überzeugen wissen.
Ich hätte mir einen link auf diesen tollen Beitrag setzen sollen, habs leider aber verpennt.
Nun was ich mir wünsche ist ein EINDEUTIGER Saisonstart:
Entweder ein "Anspringen" des Werder-Motors mit wirklich guten Spielen und einer guten Punktausbeute.
Oder von mir aus 5 Grottenspiele mit Null Punkten.
Dann weiß man Bescheid.
M
Mick_666
Guest
Eben das ist es, was viele hier nicht verstehen wollen. Es kann sein, dass die Mannschaft uns in den nächsten Wochen eines Besseren belehrt. Aber dass Fans allergisch reagieren, nach diesem Spiel gerade auch unter Einbeziehung der Vorbereitungsspiele (oder wieder solchen Dingen wie im Weser-Kurier-Artikel), ist doch irgendwo logisch.
Stimmt, den hatte ich schon ganz vergessen. :grinsen:
Aber in dem Zusammenhang fällt mir noch was ein, um mal was Positives einzustreuen:
Wann hat Werder das letzte Mal nur einen Stammspieler (seinerzeit Verlaat) verloren, der zudem seine besten Jahre bereits hinter sich hatte, dafür aber vier, fünf Neuverpflichtungen dazugeholt, die Positionen sinnvoll ergänzten?
Wann hatte Werder das letzte Mal keine Doppelbelastung?
Welche Mannschaft war die letzte, die den Bayern in einem geraden Jahr, also nicht nach einem grossen Turnier im Sommer, die Meisterschaft abnehmen konnte?
Was ist in jener Saison rausgekommen ....
Aber in dem Zusammenhang fällt mir noch was ein, um mal was Positives einzustreuen:[...]
Was ist in jener Saison rausgekommen ....
In dem Zusammenhang: Auch in der Saison hat sich Werder im letzten Spiel vor dem ersten Ligaspiel bis auf die Knochen blamiert, was auch hier im Forum Abstiegsängste geweckt hat.
Okay, eine solche Saison wird es ganz sicher nicht werden.
Double geht ja nicht mehr.
Ich denke, wir werden irgendwo zwischen Platz Vier und Neun einlaufen; wo genau hängt von zu vielen Faktoren ab, die man jetzt unmöglich voraussagen kann.
M
Mick_666
Guest
Der eine Faktor wäre der Thread-Namensgeber. Da lassen sich allerdings ein paar Dinge relativ zuverlässig voraussagen. :cool:
G
gelöscht
Guest
@Sofatester
Achso.
Wegen der AV`s - dann vielleicht der hier? 6. von oben.
Zufällig kenne ich den Verfasser recht gut...
Haargenau diesen Beitrag meinte ich - bzw. wenn ich mich zurück erinnere dann wohl doch die Kombination aus BEIDEN Beiträgen.
An die jeweiligen Verfasser geht mein herzliches Danke schön.
@alle hier: Diese beiden, von Mick_666 verlinkten Beiträge, die er hier auf dieser Seite genannt hat, solltet ihr Euch mal zusammen hintereinander bei Euch auf dem Rechner speichern, ausdrucken und in Ruhe lesen. Am besten mehrfach, denn es steckt eine Menge an Spieltaktik drin. Ich finde, das beide Beiträge schon sehr heraus ragend sind, und egal ob man ihnen in allen Punkten zustimmen mag, sind sie auf jeden Fall eine hervorragende Diskussionsgrundlage.
Ich würde mich freuen, wenn wir darüber dann auch hier ein wenig diskutieren könnten.
Und dafür halte ich den TS-Fred am besten geeignet, denn schließlich ist der Trainer der Hauptverantwortliche für die vom Team gespielte Taktik. Eine solche Diskussion fände ich auch besser, als wenn die TS/KA Jünger hier nur ewig die gewesenen Verdienste runter beten oder auf andere Ausreden verweisen oder die (Über-) kritischen hier nur die KA /TS raus Parolen bringen.
Wie gesagt: Ich persönlich sehe mich irgendwie zwischen beiden Lagern. In der letzten Saison habe ich recht vehement die Ablösung von KA / TS gefordert, mich dann aber, nachdem ein Umsteuern erkennbar wurde und ich dadurch neues Vertrauen in die Arbeit der sportlichen Führung bekam, umgeschwenkt.
Diese Transferperiode, in der KA m.E. viel besser agiert hat, als mehrere Jahre zuvor bestärkte mich eigentlich darin, das wir besseren Zeiten entgegen gehen und der "Turn-around" gelingt.
Daran muss man nun nach dem grauenhaften Ereignis in Pleitenheim evtl. Zweifel bekommen, aber wie gesagt, ich möchte meine Neubewertung der Dinge bis nach dem 5. Spieltag zurück stellen und werde diese 5 Spieltage und natürlich das, "was die Mannschaft aufzeigt" (TS-Phrase) und das, "wofür TS steht" (TS-Phrase 2, gemeint ist, wie er auf die Darbietungen des Teams reagiert) dann bewerten.
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