Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Mick_666]

Könnte allerdings auch sein, dass die Verantwortlichen es noch nicht so extrem tragisch sehen. Es bleibt ja trotzdem fraglich, ob derartige Panik, wie sie die Fans hier verbreiten, in Bezug auf die Mannschaft nicht eher kontraproduktiv wäre. Was nicht gleichzeitig bedeutet, die Situation zu verkennen.

 

[Yeremi]

Also ich habe keine Panik nur ich wundere mich sehr über die Äußerungen von Herrn Fischer und Herrn Born. Selbst sie haben die situation in der ihr Verein steckt nicht begriffen.
Mich wundert es dass es beim SV Werder keine Opposition gibt die diese Herrn rüttelt dass sie wach werden. Unser SV Werder stellt sich wie ein Familienbetrieb dar der arbeitewt und wenn es gut läuft ist es gut und wenn es nicht gut läuft auch so.
So wie die Sache aussieht wird man mit KATS in die 2. Liga spielen ohne dass es die Herrn merken.
Einerseits ist diese Ruhe und Unerschrockenheit bewunderungswert dass man so zusammenhält andererseits aber ist es erschreckend, dass man die Fehler die gemacht worden sind nicht sieht und diese sogar ignoriert. Es ist für mich unverständlich. Man versucht die Krise auszusitzen, so wie es der altbundeskanzler Kohl getan hat. Aber ob das von der Politik auf den Fußball übertragbar ist, wird die Zukunft zeigen. Jedenfalls würde ich mich riesig freuen, wenn die Verantwortlichen rechtbehalten würden und ich mich irren würde.

 

[gelöscht]

..........
Auch eine Heimniederlage gegen Leverkusen kann meiner Meinung nach nicht zu einer "anderen Beurteilung der Situation" führen. Wenn alles normal läuft, hat der SV Werder gegen Leverkusen z.Zt. nun mal nur Außenseiterchancen. Danach in Freiburg wird man bei der derzeitigen Personalsituation wohl auch kaum einen 3er mitnehmen können. Interessant wird es dann aber im Heimspiel gegen M'Gladbach. Wenn man das verliert, dürfte endgültig eine erhebliche Dynamik in die Trainerdiskussion kommen - ob TS nun etwas dafür kann oder nicht.

Wenn man alle drei Spiele verliert, hat man am 26. Spieltag nur 24 Punkte und steht damit 8 Spieltage vor Saisonende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf einem direkten Abstiegsplatz, evtl. sogar auf P18. Und das wäre dann auch leider verdient. Außerdem könnte dann uU. selbst M'Gladbach eine bessere Tordifferenz haben.

Die Mannschaft wäre dann sicher noch gelähmter und verunsicherter, als sie es ohnehin schon ist. Der TS wäre dann sicher auch nicht offener, freundlicher und positiver gestimmt. Wer dann nicht die berühmte Reißleine zieht, lebt dann offenbar wirklich in einem Paralleluniversum und dem ist die Aufrechterhaltung des "Besonderen" des "Anderen" bei Werder und das Schwelgen in Erinnerungen dann wohl wichtiger als der sportliche Erfolg.

Sollte der Trainer selbst dann noch gehalten werden, müsste bei einem dann folgenden Abstieg dann nicht nur der Trainer, nicht nur der sportliche Direktor/GF , sondern dann vielmehr die gesamte Geschäftsführung und der gesamte Aufsichtsrat den Hut nehmen.

Einig sind wir uns alle darin, das der Abstieg unbedingt vermieden werden muss.

Ich weiß bloß nicht, wie das gelingen soll, wenn man mit dem weiter macht, was bisher schon erfolglos war.

Was mich am allermeisten wundert ist die Darstellung von Herrn Fischer, wie sehr ihn die Analysen und Konzepte bzw. Planungen von TS überzeugen würden. Mir ist ein Rätsel, was da dem Herrn Fischer erzählt wurde. Auf dem Platz sieht man doch das ganze Jahr schon ein Mischmasch aus verschiedenen Systemen und insgesamt eine Ausrichtung, die nicht nur nicht funktioniert, sondern bei der man auch sehr gut sehen kann, wie leicht es jedem Gegner gemacht wird, unser Offensivspiel kaputt zu machen.

Da muss doch auch einem Herrn Fischer, so viele Verdienste er hat und so ein netter Mensch er ist, irgendwann doch mal aufgehen, das entweder diese Analysen o.k. sind, aber nicht mit der Wirklichkeit über ein stimmen oder das eben schon die Analysen nicht die richtigen sind.

 

[gelöscht]

Wenn Schaaf wirklich jetzt geht oder gehen muss, wäre ich für Hans Meyer bis zum Saisonende. Ein erfahrener Feuerwehrmann, auch wenn seine derbe Art nicht jedermanns Fall ist.

 

[gelöscht]

............

Wenn wir wie gehabt mit dieser unerträglichen Absehbarkeit in unserer Spielweise vorgehen, also dem Gegner perfekt in die Karten spielen so wie zuletzt in Hamburg und auch gegen Hannover, dann kann es keine andere Beurteilung geben. Statt in unserer Situation und mit diesen Mitteln den Gegner mit Kompaktheit, Laufbereitschaft und vorgetäuschter Passivität in seinem Rhytmus zu stören und aus der Konzentration zu bringen, versuchen wir selbst trotz ganz klar fehlender Ballsicherheit und Kreativität in ALLEN Mannschaftsteilen über Ball- und Spielkontrolle in eine Partie zu kommen. Ein eklatanter Widerspruch. So verlieren wir selbst irgendwann die Konzentration, der Kontrahent muss nur die Ordnung halten und auf Fehler warten. Die als logische Folge dann kommen - und eben genutzt werden.
Ich persönlich hatte in JEDEM Spielverlauf der Rückrundenpartien stets das Gefühl, dass der Gegner jederzeit zuschlagen kann, wenn er nur die Räume nach Ballgewinn mit einem einfachen öffnenden Pass nutzt. Dieses einzige strategische Mittel, das wir da anwenden, gleicht stoischer Selbstzerstörungskraft im Abstiegskampf. Schon wieder 13 Gegentore, davon 8 (!) per direktem oder indirektem Konter, das bei viel eigenem Ballbesitz und hin und wieder "optischer" Ausgeglichenheit, sprechen zudem eine deutliche Sprache.

Wenn wir es nicht bald schaffen, anders zu spielen, wird es keine anderen Beurteilungen geben können. Ich hoffe es aber.

Im Wesentlichen richtig.

 

[Mick_666]

Wenn man alle drei Spiele verliert, hat man am 26. Spieltag nur 24 Punkte und steht damit 8 Spieltage vor Saisonende mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auf einem direkten Abstiegsplatz, evtl. sogar auf P18. Und das wäre dann auch leider verdient. Außerdem könnte dann uU. selbst M'Gladbach eine bessere Tordifferenz haben.

Dann wären danach immer noch 24 Punkte zu vergeben.

2010 hat Nürnberg (allerdings über die Relegation) mit 31 Punkten die Klasse gehalten.
2009 Gladbach ebenfalls mit 31 Punkten als Viertletzter, Cottbus musste mit 30 in die Relegation.
2008 hielt Bielefeld mit 34 die Klasse und wenn es die Relegation da schon gegeben hätte, Nürnberg die damals mit 31 Punkten erreicht.
2007 blieb Wolfsburg mit 37 Punkten als Viertletzter drin, Mainz war mit 34 Drittletzter und stieg ab.
2006 blieb ebenfalls Wolfsburg mit 34 Punkten als Viertletzter drin, Lautern stieg mit 33 Zählern als Drittletzter ab.
2005 konnte Gladbach mit 36 Punkten als Viertletzter die Klasse halten, Bochum stieg mit 35 als Drittletzter ab.
2004 hielt Lautern mit 36 Punkten als Viertletzer die Klasse, Frankfurt - Drittletzter - stieg mit 32 Punkten ab.

In den letzten 7 Jahren haben 36 Punkte immer zum sicheren Klassenerhalt, 5mal davon hätten sogar 34 Punkte gereicht. Zum Relegationsplatz genügten 4mal in 7 Jahren sogar 32 Zähler, ansonsten 6mal 34.

Für Werder bedeutet das im Umkehrschluss - selbst unter der Vorraussetzung, dass die nächsten drei Spiele verloren gehen! - dass in den darauf folgenden 8 Partien noch 12 Punkte geholt werden müssten - bei vier Heimspielen, davon drei sicherlich machbar (VFB, WOB, S04) und Auswärtsspielen wie in Pauli und in Lautern halt ich das nicht für unrealistisch. Oder eben "Überraschungspunkte" aus einem anderen Spiel. Für den Relegationsplatz brauchen wir aus diesen 8 Spielen dann nur 3 Siege und 1 Remis.
Aber erstmal haben wir auch die nächsten drei Spiele noch lange nicht verloren.

Ich sage es gern noch einmal: Im Abstiegskampf sollten wir Fans dieses Denken nach der optimalen Punktzahl, welches aus den vielen Jahren herrührt, wo es um CL-Plätze ging, sowie sich in vielen Beiträgen hier zeigt, einfach mal ablegen und ganz nüchtern betrachtet von Spiel zu Spiel denken. Jeder Punkt ist Gold wert, in den nächsten drei Spielen sind da zwei Niederlagen normal, nur ein Sieg dabei und der wäre eminent wertvoll. Aber auch bei drei Pleiten ist danach noch einiges drin.

Das Wichtigste ist, realistisch und klar die Dinge zu analysieren, nicht in Hektik zu verfallen. Denn genau das ist es immer, was Mannschaften, die diese Situation nicht kennen, verkrampfen lässt. Es geht nicht mehr um die optimale, sondern um die nötige Punktzahl. Es geht aber auch um den Lerneffekt, besonders aus den letzten Partien und darüber hinaus um die Zusammenhänge mit dem, was schon viel länger schiefläuft.

 

[le_chef007]

Wie soll die Truppe denn aus 8 spielen 12 Punkte holen?
Und ich denke, das selbst bei "Erreichen" der Relegation stehen die Chancen, bei derzeitigem Zustand der Truppe, nicht allzu gut.

 

[Mick_666]

Genau das meine ich mit fehlender, langfristiger, nüchtern-realistischer Einschätzung. Und nicht angelehnt an den momentanen Ist-Zustand.

 

[le_chef007]

glaubst du, dass die mannschaft sich jetzt in den nächsten drei spielen fängt? bzw. einen weg einschlägt, um nach den nächsten drei spielen wieder auf anhieb siegfähig zu sein?
ich kann mir nicht vorstellen, dass diese mannschaft nach drei weiteren niederlagen in serie wieder zu beleben ist.

 

[Bremen]

2010 hat Nürnberg (allerdings über die Relegation) mit 31 Punkten die Klasse gehalten.
2009 Gladbach ebenfalls mit 31 Punkten als Viertletzter, Cottbus musste mit 30 in die Relegation.
2008 hielt Bielefeld mit 34 die Klasse und wenn es die Relegation da schon gegeben hätte, Nürnberg die damals mit 31 Punkten erreicht.
2007 blieb Wolfsburg mit 37 Punkten als Viertletzter drin, Mainz war mit 34 Drittletzter und stieg ab.
2006 blieb ebenfalls Wolfsburg mit 34 Punkten als Viertletzter drin, Lautern stieg mit 33 Zählern als Drittletzter ab.
2005 konnte Gladbach mit 36 Punkten als Viertletzter die Klasse halten, Bochum stieg mit 35 als Drittletzter ab.
2004 hielt Lautern mit 36 Punkten als Viertletzer die Klasse, Frankfurt - Drittletzter - stieg mit 32 Punkten ab.


In den letzten 7 Jahren haben 36 Punkte immer zum sicheren Klassenerhalt, 5mal davon hätten sogar 34 Punkte gereicht. Zum Relegationsplatz genügten 4mal in 7 Jahren sogar 32 Zähler, ansonsten 6mal 34.


Für den Relegationsplatz brauchen wir aus diesen 8 Spielen dann nur 3 Siege und 1 Remis.

Du hast bei dieser Aufstellung einen nicht unerheblichen Faktor außer acht gelassen, die bisher erreichte Punktzahl nach 23 Spieltagen:

2011 15. Wolfsburg + 16. Lautern je 23 Punkte
2010 15. Freiburg 19 Punkte, 16. Hannover 17 Punkte
2009 15. Cottbus + 16. Bielefeld je 20 Punkte
2008 15. Bielefeld 19 Punkte, 16. Nürnberg 18 Punkte
2007 15. Bochum 24 Punkte, 16. Bielefeld 23 Punkte
2006 15. Nürnberg 21 Punkte, 16. Mainz 20 Punkte

In den letzten 5 Jahren (aus zeitlichen Gründen habe ich mich darauf beschränkt), hatten wir nur 2007 einen ähnlichen hohen Punktestand an der Schnittstelle Klassenerhalt/Relegation, so daß man davon ausgehen kann, daß 36 oder 37 Punkte zum Klassenerhalt nötig sind, und bei bisher 24 Punkten (davon nur 10 aus den letzten 14 Partien!) wären 3 Siege und 1 Remis = 10 Punkte demzufolge viel zu wenig.

Und wenn man bedenkt, daß Werder bisher nur 45% der Heimspiele gewonnen und dabei gegen so manchen machbaren Gegner verloren (Mainz, Lautern und trotz einer 1:0-Führung Nürnberg) oder nur remis (Frankfurt, Hannover) gespielt hat, begibt man sich mit Hoffnung, daß man gegen VFB, WOB, S04 drei der letzten 4 Heimspiele gewinnt, auf äußerst dünnem Eis. Erst recht wenn man wie Du unter Deiner These voraussetzt, daß die nächsten 3 Partien verloren gehen, weil die werden das Selbstbewußtsein der Truppe bestimmt nicht stärken, denn mit jeder weiteren Niederlage wird sie noch verkrampfter agieren und damit das Risiko zu spielentscheidenen Fehlern erhöhen.

 

[Mick_666]

Dass darunter das Selbstvertrauen weiter leiden würde, ist doch völlig klar. Aber umso wichtiger ist doch, gerade bei fehlendem Selbstbewusstsein, nicht noch zusätzlich in Hektik/Panik und blinden Aktionismus zu verfallen. Das macht´s gewiss nicht besser. Eher klaren Kopf zu bewahren und so die Situation zu bewerten, wie sie faktisch ist, was noch möglich ist und nicht, was möglich gewesen wäre oder was wir nicht mehr schaffen können, weil wir dies und jenes schon vorher nicht geschafft haben. In jeder Saisonphase läuft`s anders, auch bei den Gegnern, gegen die gerade gespielt wird.

Übrigens finde ich die Punktezahlen nicht meilenweit von denen heute entfernt. Und wenn das unten enger zusammenrückt, mehr Mannschaften beteiligt sind, bedeutet das zwar, dass es für viele stets gefährlich ist, andererseits aber auch, dass es mehr Optionen gibt, einige spielen noch gegeneinander, wo nur einer maximal drei Punkte holen kann usw. Du und andere berücksichtigen fast immer nur ersteres, vernachlässigen weitestgehend letzteres. Die berühmte Frage nach dem halbvollen oder halbleeren Glas.

 

[Bremen]

Dass darunter das Selbstvertrauen weiter leiden würde, ist doch völlig klar. Aber umso wichtiger ist doch, gerade bei fehlendem Selbstbewusstsein, nicht noch zusätzlich in Hektik/Panik und blinden Aktionismus zu verfallen. Das macht´s gewiss nicht besser. Eher klaren Kopf zu bewahren und so die Situation zu bewerten, wie sie faktisch ist, was noch möglich ist und nicht, was möglich gewesen wäre oder was wir nicht mehr schaffen können, weil wir dies und jenes schon vorher nicht geschafft haben. In jeder Saisonphase läuft`s anders, auch bei den Gegnern, gegen die gerade gespielt wird.

Übrigens finde ich die Punktezahlen nicht meilenweit von denen heute entfernt. Und wenn das unten enger zusammenrückt, mehr Mannschaften beteiligt sind, bedeutet das zwar, dass es für viele stets gefährlich ist, andererseits aber auch, dass es mehr Optionen gibt, einige spielen noch gegeneinander, wo nur einer maximal drei Punkte holen kann usw. Du und andere berücksichtigen fast immer nur ersteres, vernachlässigen weitestgehend letzteres. Die berühmte Frage nach dem halbvollen oder halbleeren Glas.

Meilenweit sicher nicht, aber zumindest ist erkennbar, daß < 36 Punkte vermutlich nicht ausreichen werden, wenn nach 23 Spielen an der Schnittselle Klassenerhalt/Relegation bereits ca. 23 Zähler stehen - und über Klassenerhalt, Relegation oder Abstiegsplatz können nicht nur "meilenweite" Punktunterschiede entscheiden, sondern auch ein einziger - oder gar die Tordifferenz, und die sieht bei uns ganz mau aus.

PS: ob man ein Glas als halbvoll oder halbleer betrachtet ist die eine Sache, aber letztenendes ist der Füllmenge identisch.

 

[Juram]

Also das letzte worauf ich mich in der aktuellen Situation verlassen würde, ist die Statistik...

 

[Karlotto]

Also das letzte worauf ich mich in der aktuellen Situation verlassen würde, ist die Statistik...

denn nach der, ist Schaaf als Trainer noch nie abgestiegen.

 

[gelöscht]

In obigen Postings wurde ja schon sehr zutreffend dazu geschrieben:

Diese Saison ist es aufgrund der noch anstehenden Spiele so, das man für einen SICHEREN Klassenerhalt mindestens 39 Punkte braucht.

WAHRSCHEINLICH ist ein Klassenerhalt diese Saison aufgrund der aktuellen Situation und der noch anstehenden Spiele erst ab einer Punktzahl von mindestens 35.
Gerade aufgrund der zweitschlechtesten Tordifferenz aller Mannschaften braucht Werder eher einen Punkt mehr, als das einer weniger noch reichen könnte: Das wären also eher 36.

Alles unter 34 Punkten dürfte den SICHEREN Direktabstieg bedeuten. Selbst dafür fehlen im Moment 10 Punkte aus 11 Spielen (wobei aus den letzten 11 Spielen nur 9 geholt wurden).

Ich wiederhole einen Beitrag von mir aus einem anderen Posting:

Meine optimistischste Prognose endet mit 38 Punkten und P12.
Meine pessimistischste Prognose endet mit 34 Punkten und P17.
jeweils nach ausführlichem Herumspielen mit relationalen Datenbankprogrammen.

Und das ist eigentlich trotz meiner Kritik immer noch ziemlich optimistisch, wenn man das sieht, was die Truppe spielerisch abliefert und wie torgefährlich sie ist.

Wenn wirklich alle nächsten 3 Spiele verloren gehen, ist man auf so einem Weg abwärts, das es auch erheblich schlimmer kommen könnte.

Man kann sich u.a. nur sehr wünschen, das Dortmund (erst !) am 32. Spieltag Meister wird und sie dann am 33. Spieltag mit gelb schwarz gefärbten Haaren in Bremen genauso rumdaddeln, wie Werder das 2004 in den letzten beiden Spielen nach dem Sieg in München (ich war dabei) zuhause gegen Leverkusen und in Rostock getan hat. Oder das Lautern sich am 33. Spieltag schon sicher gerettet hat.

 

[gelöscht]

denn nach der, ist Schaaf als Trainer noch nie abgestiegen.

Als Spieler schon

 

[WÜ-HB]

Die stoische Ruhe der Verantwortlichen kann ich mir nun besser erklären : Dort wird wohl auch per Rechenschieber diese Matheaufgabe gelöst in der Hoffnung daß auch alles so kommt.

Aufgrund der engen Situation diverser Klubs werden minimum 37 Punkte notwendig sein , gerade auch hinsichtlich unseres katastrophalen Torverhältnisses - und dabei sichere Siege gegen VW,Spätzle und Schlacke vorauszusetzen ist sehr mutig- ich glaub nicht mehr daran

 

[gelöscht]

Beim Abstieg 1980 waren die Knackpunkte die selten dämliche Heimniederlage am 31. Spieltag gegen Lautern (0:2 zur Pause, dann 2:2 und ein stürmendes Werder auf dem Weg zum Sieg, dann 2:4 durch 2 Tore in den letzten Minuten am Schluss) und das folgende Auswärtsspiel in Frankfurt, bei dem Werder mit dem Mut der Verzweiflung bis knapp eine Stunde auswärts 0:2 führte (bei der jahrelangen Auswärtsschwäche in den 70ern eine Sensation) aber es dann fertig brachte, noch 3:2 zu verlieren. Das brach der Mannschaft, die immer kämpfte und öfter sogar gut spielte, das Genick.

Danach kam dann das Heimspiel gegen Köln mit dem 0:5, bei dem die gesamte Mannschaft spielte, als seien sie rheumakranke Blinde auf einem schlechten Trip und mit dem der Abstieg besiegelt wurde.
Davor hatte es sowohl katastrophale Auswärtspleiten gegeben, als auch zwischendurch öfter mal hohe Heimsiege mit Aufbäumen der Mannschaft und einem gar nicht mal so schlechten Offensivspiel.

Insofern stelle ich nur fest, das gutes Offensivspiel und höhere Heimsiege bisher in der Saison 2010/2011 weitestgehend fehlen (die 2 höheren Heimsiege gegen Köln und Pauli sind lange her).

Wenn der nette und sympathische Herr Fischer jetzt damit kommt, das man 1980 kein so schönes Stadion hatte und deswegen (u.a.) jetzt nicht absteigt, weil doch heutzutage alles besser ist als damals, bekommt man schon den Eindruck, das da die Realitätsferne regiert.

Die Wahrheit ist aufm Platz. Und diese Wahrheit ist traurig.

Damals 1980 hat man den Trainer Weber, der viele Dinge neu und gut machte und Werder ein eigentlich viel besseres Offensivspiel verpasste, im Nachhinein viel zu früh raus geworfen - weil man ihn für zu unerfahren hielt.

Damals war einer der Kardinalfehler die mangelnde Integration des neuen Star-Liberos Watson, sein langes Fehlen durch eine dämliche rote Karte, das fehlende Reagieren der Clubführung darauf. Man kann heute gewisse Parallelen zu Naldo ziehen, auch wenn das natürlich zwei Paar Schuhe sind.
Dabei hätte man nur Watson nicht gehen lassen dürfen, ihn besser integrieren müssen oder Weber einen neuen Libero geben müssen (Parallelen zu Özil oder Almeida ?) .

Herr Fischer war an der Entlassung von Weber damals übrigens mitbeteiligt. Man holte dann Langner/Assauer, was überhaupt nicht funktionierte, denn der erste war schon zu alt und der andere nicht mal Trainer und sicher noch unerfahrener. Vielleicht einer der Gründe, warum sich Fischer und seine Kollegen heute scheuen, die Konsequenzen bei TS zu ziehen.

Der Unterschied ist bloß, das Werder 2011 mit dem Trainer TS nicht so einen guten Ball gut spielt, wie im Verhältnis damals Werder mit Trainer Weber 1980.(ich weiß man kann damals nur bedingt mit heute vergleichen, aber so empfinde ich das)

 

[syker1983]

Ich war damals gegen Köln im Stadion, als es 0:5 ausging. Das war richtig bitter. Ich glaube, dass die meisten User überhaupt noch nicht geboren waren, als Werder abstieg? Die können sich das nicht vorstellen, wie man sich fühlt, wenn MEIN Verein absteigt?!
Auf jeden Fall wird dann kein Rehagel II hier auftauchen und den Verein über 14 Jahre zu neuen Ufern führen.
Wenn die absteigen, sind sie über Jahre weg. Die Finanzen, die teure Mannschaft mit ihren Verträgen und das Stadion bricht ihnen das Genick.

 

[*Eisbaer*]

Die können sich das nicht vorstellen, wie man sich fühlt, wenn MEIN Verein absteigt?

Ist das jetzt sone Art Totschlagargument älterer Werder-Fans?

Wenn die absteigen, sind sie über Jahre weg. Die Finanzen, die teure Mannschaft mit ihren Verträgen und das Stadion bricht ihnen das Genick.

Uh Fakten, Fakten, Fakten...