Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[StoneCold]

Doch. Als die Mannschaft im 4-5-1 kompakter stand, ist Naldo auch mal rausgerückt wie vorm 0:1 gestern, aber ein DM eingerückt. Oder dass überhaupt nur zwei Stürmer den aufrückenden IV abdecken müssen, weil ansonsten ausser ihnen noch drei, vier stellungs- oder kopfballschwache Offensivleute aufgeboten sind, die den Job ebensowenig erledigen können und die anderen alle Hände voll zu tun haben, dass ganz nebenbei das Übergeben in keinster Weise klappt, spricht doch ein beredtes Urteil. Ich bin zwar auch der Meinung, dass ein Trainer solche individuellen Fehler kaum verhindern kann, allerdings kann er sehr wohl die Folgen derer minimieren - sei es durch ein kompakteres System, sei es durch klarere Zuordnungen und Absprachen, sei es durch mehr Quantität an Spielern auf dem Platz, die begabter sind, wenn es um`s Verteidigen geht, sei es durch konsequentere Gegneranalyse (so ein Tor wie das 1:0 hat der BVB in der Entstehung in dieser Spielzeit schon oft gemacht).

Ich habe die Spiele vom BVB in dieser Saison nicht verfolgt und kann da eigentlich wenig zu sagen. Vielleicht drücke ich das jetzt ein bißchen zu banal aus, da ich nicht das taktische Verständnis habe, welches Du an den Tag legst, aber ich finde es nicht unbedingt schlimm oder erstaunlich, wenn man nicht verhindern kann, dass ein derzeit sehr gut spielender Bundesligaverein, der auf Platz 4 der Tabelle steht, es schafft, eine gefährliche Flanke in unseren Strafraum zu schlagen. Da regt mich mehr die Art und Weise von Fritz auf, wie der seit Jahren bei hohen weiten Bällen auf seine Seite versagt. Man kann ja fast schon immer damit rechnen, dass er unter dem Ball hindurchsegelt, auch das werden seine Gegenspieler wissen. Da würde ich eher mal Kritik ansetzen (ja, auch Kritik an TS, dass er es nicht schafft, diese Dinge zu verbessern).

Sehe ich komplett anders. Genau dieses eindimensionale Denken ist es doch, wodurch sich Werder immer wieder selbst ins Knie schießt. In Hamburg beginnen wir durch den Ausfall der beiden AV`s mit Prödl rechts hinten gegen die zu diesem Zeitpunkt schon Wochen vorher überragende linke HSV-Seite mit Jansen und Elia. Prödl hatte keinerlei Spielpraxis. Die Quintessenz: Zwei Gegentore und weitere vier HSV-Chancen über diese Seite nach nur einer halben Stunde. Kurz vor der Halbzeit revidiert TS seinen (vorhersehbaren) Fehler....
Gestern reagieren wir auf entsprechende Ausfälle damit, dass wir noch mehr physische Präsenz aus dem Team nehmen und das Heil in der Offensive suchen. Ergebnis absehbar....

Ich meinte im Übrigen: Jensen als einzige Alternative für das DM. Und ich hatte bereits geschrieben, dass ich nicht glaube, dass das gestern mit einem 4-5-1 besser ausgesehen hätte, trotz Jensen als zweiten DM, da Özil-Hunt-Marin vorne trotzdem zu wenig nach hinten getan haben. Es kotzt mich z.B. immer an, wenn ich sehen muss wie ein Özil vorne stehen bleibt und Pizza dafür weiter nach hinten rennt und dessen Zweikämpfe übernimmt. Dafür fehlt er dann komplett vorne und wir spielen quasi mit gar keinem Stürmer (Marin mal nicht als echten Stürmer betrachtend). Was am Sinnvollsten gewesen wäre Samstag denke ich mal wäre die Raute mit Jensen statt Özil gewesen. Aber da bleibt weiterhin mein Hinweis auf die Glaskugel.

Es geht nicht darum, den nächsten 1 zu 1 Nachrücker, der gerade da ist, zu bringen. Das ist so ausrechenbar wie der Umstand, dass es jeden Morgen hell wird. Es geht darum, im System variabel so zu reagieren, dass die Ausfälle am besten abgefedert werden können.
Denn was passiert woanders: Magath fällt Jones zu Saisonbeginn als wichtiger Baustein aus, er reagiert, bringt Rafinha als Unterstützung in der Doppelsechs, baut dazu mit Mineiro entsprechende Erfahrung, was sich gut ergänzt, danach mal mit Moritz und Westermann als einrückende Halbpositionen zur zusätzlichen Unterstützung, besetzt den RV anders. Variiert später wieder, als sich der junge Matip stabilisiert.
Klopp fällt Bender als wichtiger Stabilisator aus, es setzt zwei Niederlagen, er stellt daraufhin im System um, zieht Großkreutz defensiver und lässt eine weniger offensiv besetzte Dreierreihe agieren. Gewinnt danach wieder. Nach der Rückkehr Bender`s die Rückkehr zum alten System.

Uns fehlten Samstag drei Spieler, die einen wichtigen Part im DM übernehmen können. Auch, wenn Boro vielleicht nicht so gut drauf ist. Du sprichst hier von Ausfällen einzelner Spieler und längeren Saisonverläufen *). Ich rede nur von Samstag. Daher denke ich auch, dass das hier:

Es gibt natürlich Optionen, die Werder auch hätte, wenn Schaaf wollte. Warum nicht Naldo vorziehen und Prödl oder Petri innen verteidigen lassen, dafür auf den AV Boenisch bringen oder Petri dort lassen? Oder eine Dreierkette hinten mit einer flachen Vier davor, die defnesiv arbeitet? Mir kann keiner erzählen, dass BVB oder S04 bessere personelle Alternativen haben.

..Quatsch ist. Zumindest auf Samstag bezogen. Weder hat Naldo bei uns jemals im DM gespielt, noch ist bei uns eine Dreierkette eingespielt (vielleicht mal aus der Not bei Rückständen oder so). Als Alternativen für längere Ausfallzeiten eines oder mehrerer wichtiger Spieler vielleicht. Aber ich weiß persönlich gar nicht, welche Optionen TS da schon einstudiert hat.

Tja leider ist es aber das, was wir seit Jahren erzählen. Individuelle Fehler, Verletzungen, fehlende Erfahrung, Pech.... Das kann tatsächlich ein Grund sein - vielleicht für eine Saison. Mittlerweile ist mir das jedoch zu hanebüchen. Dann könnten wir sämtliche Gegentore als individuelle Fehler deklarieren, die nicht vermeidbar sind, dann würde sich die Arbeit aller Trainer auf Physis und Einstellung beschränken (wobei bei uns ja selbst letzteres ein Problem ist).
Oder wusste Schaaf nicht vorher, dass ein MF-Trio Hunt, Marin und Özil gerade nicht seine Stärken in Raumaufteilung, Spiel gegen den Ball und Zweikampfstärke hat? Die Spiele gegen Schalke, in HH, in Frankfurt, in Enschede, in Gladbach und Dortmund waren allesamt genau genommen Pech, fehlende Erfahrung und Abschlussschwäche. Und zwanzig, dreissig Spiele in den letzten vier, fünf Jahren ebenso. Glaubst Du, dass es immer nur daran lag?

Nein. Dass es früher Fehler gab, bei denen uns z.B. die zu offensive Ausrichtung leichtfertig Punkte gekostet hat, bestreitet kein Mensch. Nur denke ich und scheinbar auch einige andere User, dass diese Fehler mittlerweile größtenteils abgestellt wurden. Ich habe selbst in der Saisonvorbereitung, als nicht wenige nach einer Raute Frings-Hunt-Özil-Marin geschrien haben gesagt, dass die zu offensiv ist. Ich sage nun aber: Samstag gab es nicht viele andere Möglichkeiten. Und da regt es mich persönlich fürchterlich auf, dass die Spieler es nicht schaffen, mal wenigstens ein Spiel auf ihre Zauberkünste zu verzichten und mal ein bißchen zu beißen. Özil kann beißen, Hunt auch. Marin weiß ich nicht. Die können gerne wieder zaubern, wenn defensiv eine gute Absicherung da ist, aber wenn es mal nicht anders geht, dann müssen sie halt auch mal in den sauren Apfel beißen. Warum klappt das nicht? Warum muss ich jetzt wieder auf der WOL-Seite lesen "Wieder erst mit Messer an der Kehle gekämpft"? Ich lese mir den Artikel gar nicht erst durch, ich kann es nämlich selbst nicht mehr hören. Und dass ich jemand bin, der da die Spieler gerne mehr in die Pflicht nimmt als den Trainer, das habe ich schon ganz oft hier geschrieben, und davon rücke ich auch nicht ab. Ich will TS dadurch gar keinen Freifahrtsschein erstellen - denke aber, dass die Herren auf dem Feld selbst wissen sollten, wie sie am besten umsetzen, "was der Trainer ihnen mitgegeben hat" (wie einer der Spieler wohl hinterher gesagt hat). Die Herren wollen CL spielen - dann sollen sie sich den Ups, ich muss meine Wortwahl ändern dafür aufreißen und nicht die Schultern hängen lassen, um dann am Ende der Saison zu einem Verein zu wecheln, weil sie ja "CL spielen wollen". Was sie bei uns hätten tun können, mit ein bißchen mehr Einsatz.

Nachtrag zu *):

Sind das vielleicht halt auch Phasen in den Saisonverläufen der anderen Teams, die dazu führten, dass diese Mannschaften jetzt noch nicht mit 6 Punkten oder mehr auf Platz 1 stehen bzw. schon locker die CL Quali erreicht haben? Da läuft eben auch nicht alles optimal, genau wie bei uns.

 

[borowka6]

Oder war der Gegner vielleicht auch einfach mal gut..?

Ich glaube nicht, dass es an TS liegt. Dazu schafft er es zu oft, dem Team richtige Dinge zu vermitteln und nach kleinen Krisen die Wende zu schaffen.

10 Jahre auch dem Niveau, das kommt nicht von irgendwo! Reimt sich sogar!

Ja, das stimmt. Mit Spielern wie Großkreutz, Schmelzer, Subotic und Co. gegen die ganzen Nationalspieler von Werder zu gewinnnen, ist wirklich bemerkenswert. Sorry, aber wir haben es denen wirklich zu leicht gemacht und das war - weiß Gott nicht - das erste Spiel, das so vergeigt worden ist.

Mir fehlen einfach Spiele, in denen wir schlechter als der Gegner sind, aber durch cleveres Verhalten insbesondere im taktischen Bereich 3 Punkte mitnehmen. Man kann nicht alle Spiele mit 3 Toren Vorsprung gewinnen und den Gegner jeweils auseinandernehmen.

Im Februar hätte er viel eher die Defensive stärken müssen, als erst die 5. oder 6. Niederlage am Stück kassieren zu müssen.

In Dortmund war klar, dass es ein hartes Stück ARBEIT wird - also Laufen und Kämpfen. Und was passiert? 2 Stürmer und 3 körperlich schwache Fummelbüchsen laufen auf. Ja, ich weiß, wer alles gefehlt hat - aber das hat wieder etwas damit zu tun, dass man nicht konsequent den Kader durchleuchtet und aussortiert bzw. neu gekauft hat (Jensen). Jetzt fällt auf einmal nach 5 Jahren auf, dass er es scheinbar nicht mehr bringt.

Ich verlange nicht, dass TS Schuld sein und ausgetauscht werden soll (es gibt nämlich keine tolle Alternative, die frei und wohl auch zu bekommen wäre). Dass wir mit unserem gut besetzten Kader (bis auf die AV-Positionen) aber wiederholt nicht die CL-Quali erreichen, wird Folgen haben - nämlich Verkäufe von Özil oder Merte. Und das mal wieder nicht zum Spitzenpreis.

Aber vielleicht sehe ich es zu schwarz - wäre gut.

 

[Paneb]

Nö,ich finde nicht das du es zu schwarz siehst eher realistisch.

Keine CL keine Top Spieler das ist normal aber das hat auch den Vorteil das man uns mit den dann kommenden durchschnittsspielern nicht mehr am anfang der saison als meister mitfavoriten zuzählen kann.
Ok das ist zwar etwas ironisch aber was solls,wenn wir tatsächlich wieder den Pott aus Berlin mitbringen ist hier eh wieder alles friede freude eierkuchen und wir haben dann ne supersaison gespielt. Von dem driss der in der Buli stattgefunden hat redet dann kein mensch mehr.

 

[alter mann]

Klar gibt es Alternativen zu T. Schaaf:
Schaut euch an, was Skibbe in Frankfurt bewegt hat oder der alte Huub in Salzburg.
Was ein anderer guter Trainer bewirken kann, sieht man auch in Dortmund und Stuttgart. Im Werderland jedoch hat man den Eindruck, ein Leben ohne Thomas Schaaf wäre unvorstellbar. Als wenn TS der Papst des Fussballs wäre!
Ein wenig nüchternere Betrachtungsweise könnte durchaus zu der Erkenntnis verhelfen, dass TS nicht der Trainergott ist, den viele sich so wünschen.

 

[FBremer1]

Klar gibt es Alternativen zu T. Schaaf:
Schaut euch an, was Skibbe in Frankfurt bewegt hat oder der alte Huub in Salzburg.
Was ein anderer guter Trainer bewirken kann, sieht man auch in Dortmund und Stuttgart. Im Werderland jedoch hat man den Eindruck, ein Leben ohne Thomas Schaaf wäre unvorstellbar. Als wenn TS der Papst des Fussballs wäre!
Ein wenig nüchternere Betrachtungsweise könnte durchaus zu der Erkenntnis verhelfen, dass TS nicht der Trainergott ist, den viele sich so wünschen.

Ein Trainer muss auch immer ins Umfeld passen, und da wird es schwer, jemanden zu finden, der besser passt als Schaaf. Das nicht jeder Trainer überall hinpasst, hat Otto in München genauso bewiesen, wie Magath bei uns. Ich denke, das sich kaum jemand findet, der den Beiden ihre Fähigkeiten absprechen wird.

Wenn du die nüchterne Betrachtungsweise, die du hier forderst selbst an den Tag legst, wirst du genau zu dem Ergebnis kommen, denn neue Besen kehren eben auch nur solang gut, bis sich erste Abnutzungserscheinungen eistellen, siehe aktuell Labbadia in unserer kleine Schwesterstadt...

 

[Mick_666]

....aber ich finde es nicht unbedingt schlimm oder erstaunlich, wenn man nicht verhindern kann, dass ein derzeit sehr gut spielender Bundesligaverein, der auf Platz 4 der Tabelle steht, es schafft, eine gefährliche Flanke in unseren Strafraum zu schlagen.

Ich dagegen finde es "schlimm und erstaunlich" zugleich, dass ein "so gut spielender Bundesligaverein, der auf Platz 4 der Tabelle steht" überhaupt schon so lange vor uns rangiert und auch noch im entscheidenden Spiel wiederrum vier Punkte, das auf diese Weise, dazwischenschieben kann. Ich finde es "schlimm und erstaunlich", dass ein Labbadia, der sonst wenig auf die Reihe kriegt, inklusive letzter Saison mit Leverkusen als BL-Neuling Werder in drei Spielen 8 von 9 Punkten abnimmt, dass ein Klopp, der sein Renomee in erster Linie über Fernseh-Geschwätz bezieht, uns in vier Spielen mit dem BVB 10 von 12 Punkten abnimmt. Dass dies auch noch gleichermaßen gelang, ohne dass Klopp oder Labbadia wenig in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung ändern mussten, also nicht einmal gezwungen waren, auf ein variables Werder, welches aus den ersten Spielen lernte, zu reagieren, finde ich sehr, sehr bezeichnend.

Da regt mich mehr die Art und Weise von Fritz auf, wie der seit Jahren bei hohen weiten Bällen auf seine Seite versagt. Man kann ja fast schon immer damit rechnen, dass er unter dem Ball hindurchsegelt, auch das werden seine Gegenspieler wissen. Da würde ich eher mal Kritik ansetzen (ja, auch Kritik an TS, dass er es nicht schafft, diese Dinge zu verbessern).

Und da regt es mich persönlich fürchterlich auf, dass die Spieler es nicht schaffen, mal wenigstens ein Spiel auf ihre Zauberkünste zu verzichten und mal ein bißchen zu beißen. Özil kann beißen, Hunt auch. Marin weiß ich nicht. Die können gerne wieder zaubern, wenn defensiv eine gute Absicherung da ist, aber wenn es mal nicht anders geht, dann müssen sie halt auch mal in den sauren Apfel beißen. Warum klappt das nicht?

Habe diese Sätze mal exemplarisch rausgenommen. Du hast mMn natürlich recht, dass sie es müssten. Das ist aber nur die eine Seite.

Dortmund`s wichtigste taktisch-strategische Mittel sind doch schon über die komplette Saison diese: Durch eine ebenso intelligent spieleröffnende wie stark gegen den Ball arbeitende Doppelsechs (wahlweise Kehl/Sahin, Bender/Sahin) plus zwei weiter nach vorn geschobene Aussen (Kuba, Großkreutz), deren Hauptaufgabe es ist, vorne zu pressen und zu attackieren, aus kompaktem Mittelfeld mit geradlinigem Spiel kontern zu können. Ziel: Balleroberung und gleichzeitig Platz schaffen und das Überraschungsmoment nutzen, um den Gegner schon im Umkehrspiel, wenn dieser die Ordnung nicht hält, zu erwischen. Das ist relativ simpel, ein sehr einfaches Stilmittel. Auf ähnliche Weise ist Werder übrigens 2004 Meister geworden. Mit dem Unterschied, dass der BVB keinen Micoud, keinen Ernst und keinen Ailton hat, die das veredeln können. Ich denke, deshalb spielen sie auch nicht mit Raute, sondern mit einer einfacher umzusetzenden Philosophie, da das flexible Rautensystem genau deswegen zu störanfällig wäre.

Das sind doch nun wirklich keine taktisch übermäßig geschickten Finessen, die Klopp dort anwendet, sondern ein schlicht, aber zielgerichtet auf das vorhandene Spielermaterial geeichter Fussball. Wenn aber Werder dieser Dortmunder Marschroute ein Mittelfeld entgegensetzt, welches von vornherein in dieser Zusammensetzung und auf diesen Positonen in einem solchen System - erwiesenermaßen - sowohl zweikampfschwach ist, als auch nicht klug im Raum spielt, dann war wohl auch von vornherein klar, was da ablaufen wird.

Dortmund hatte, ohne wirklich mehr in Laufbereitschaft als Werder investieren zu müssen, in der ersten Halbzeit stetig Überzahl in Ballnähe, egal ob vorne, an der Mittellinie oder hinten, konnte so nicht nur ziemlich leicht die Kontrolle über das Spiel behalten, sondern hatte gleichzeitig immer Zeit und Luft, eigene Angriffe vorzubereiten. Weil Werder fast nur Spieler auf dem Feld hatte, die sich so schlecht im Raum bewegten und spieltaktisch so schlecht gegen den Ball arbeiteten, dass das einfache Konzept des BVB aufging.

Exemplarisch beim 1:0: Wir bekommen mehrfach keinen Zugriff auf den Ballführenden, zunächst an der Mittellinie (Özil), danach beim Doppelpaß von Owo und seinem Mitspieler, bei letzterer Situation dadurch, dass kein DM einrückt (wo waren Bargfrede, Hunt???) und Marin falsch im Raum agiert. Dadurch schaffte es Dortmund auf simple Weise, zuerst Pasanen und dann Naldo aus der Viererkette rauszuziehen, wofür der Knackpunkt jedoch im Fehlverhalten des Mittelfeldes lag. Die anschließende, unbedrängte Flanke und der Fehler von Fritz "garnierten" dies lediglich.

Deshalb....

Daher denke ich auch, dass das hier:
........Quatsch ist.

...ist es das gerade nicht. Und um auf weitere Teile Deines Beitrages zusammenfassend einzugehen: Es geht einfach darum, irgendwas - sinnvolles - zu tun. Und wenn eben durch die Ausfälle an diesem Tag praktisch vorgegeben ist, dass es nicht anders geht, dann ist es umso wichtiger, sich am Spiel des Kontrahenten zu orientieren. Wäre Werder`s Ausrichtung und Spielvorbereitung ausnahmsweise mal unter Einbeziehung des Gegners erfolgt, hätten wir vermutlich sogar unabhängig von Jensen mit leicht veränderter Aufstellung effektiv dagegengehalten. In diesem Zusammenhang bekomme ich persönlich immer einen meterdicken Hals, wenn ich z. Bsp. Phrasen von Werder-Seite höre, wie: "Wir haben unser Spiel nicht so durchbringen können, wie wir wollten."
Es nützt dann auch nichts, wenn Schaaf wie in Hamburg und in Dortmund, seinen Fehler revidiert, wenn wir bereits 0:2 hintenliegen.

 

[pizatoni]

Und wenn eben durch die Ausfälle an diesem Tag praktisch vorgegeben ist, dass es nicht anders geht, dann ist es umso wichtiger, sich am Spiel des Kontrahenten zu orientieren. Wäre Werder`s Ausrichtung und Spielvorbereitung ausnahmsweise mal unter Einbeziehung des Gegners erfolgt, hätten wir vermutlich sogar unabhängig von Jensen mit leicht veränderter Aufstellung effektiv dagegengehalten. In diesem Zusammenhang bekomme ich persönlich immer einen meterdicken Hals, wenn ich z. Bsp. Phrasen von Werder-Seite höre, wie: "Wir haben unser Spiel nicht so durchbringen können, wie wir wollten."
Es nützt dann auch nichts, wenn Schaaf wie in Hamburg und in Dortmund, seinen Fehler revidiert, wenn wir bereits 0:2 hintenliegen.

Danke!!! Jede Woche rege ich mich über diese Phrase von TS auf, wonach sich der Gegner auf Werder einstellen muss.
Der Gegner tut das auch Woche für Woche.

 

[mabo]

Genau danach wird endlich in ein 4-5-1 geändert, einem System, was bei dieser - wegen den fehlenden Spielertypen - wenig strategisch denkenden Mannschaft noch am besten funktioniert, da somit zumindest über Quantität die Mängel in der Raumbeherrschung ausgeglichen werden. Es gelingt, das Team tritt kompakter auf und verliert nicht mehr. Aus völlig unerfindlichen Gründen wird ausgerechnet in einem so wichtigen Auswärtsspiel von dieser Linie abgerückt. Ging es uns wieder zu gut?

Du hast das Spiel nicht gesehen, oder? Als Taktikexperte wäre dir sicher nicht entgangen, dass Werder auch in Dortmund ein 4-5-1 gespielt hat. Pizarro wurde wie schon in Hoffenheim und Mainz im offensiven Mittelfeld eingesetzt und Hunt musste nach den Ausfällen von Frings, Niemeyer und Borowski den zuletzt indiskutablen Leistungen von Jensen (sowohl bei Werder als auch im Nationalteam) notgedrungen im defensiven Mittelfeld aushelfen. Da war nichts mit einer Mittelfeldraute. Die taktische Grundformation hatte Werder erst nach dem 0:2 aufgegeben.

Das Problem ist leider, dass Werder zu viele Schönspieler und zu wenig Kämpfertypen hat. Mit Taktik hat es nämlich nichts zu tun, dass Marin Owomoyela laufen und flanken lässt oder dass Subotic nach einer Ecke völlig frei zum Kopfball kommt. Beide Male war Dortmund nicht in Überzahl. Zur neuen Saison sollte Werder gezielt das kämpferische Element in der Mannschaft stärken.

 

[Niedersachse]

Als wenn TS der Papst des Fussballs wäre!
Ein wenig nüchternere Betrachtungsweise könnte durchaus zu der Erkenntnis verhelfen, dass TS nicht der Trainergott ist, den viele sich so wünschen.

Und du forderst eine nüchterne Betrachtungsweise? Dann fang doch selbst damit an und liefere Belege dafür, dass hier jemand Schaaf für unfehlbar hält. Aber höchstwahrscheinlich wirst du dabei genauso kneifen wie bei jeder anderen Gelegenheit zuvor...

 

[Mick_666]

.....Und dass ich jemand bin, der da die Spieler gerne mehr in die Pflicht nimmt als den Trainer, ......

Zunächst mal muss der Trainer die Spieler mehr in die Pflicht nehmen. Wie oft wollen wir noch davon sprechen, dass diese Ihr Potential nicht abrufen? Womit wir beim nächsten Kritikansatz wären, den ich persönlich allerdings Schaaf gar nicht mal explizit und vor allem nicht entscheidend vorwerfe. Dafür aber.....

.....denke aber, dass die Herren auf dem Feld selbst wissen sollten, wie sie am besten umsetzen, "was der Trainer ihnen mitgegeben hat" (wie einer der Spieler wohl hinterher gesagt hat).

Genau da liegt doch die Crux. Zwischen dem, was ein Trainer einfordert, und dem, was Spieler tatsächlich erfüllen können. Schon in der Rückrunde 2007 zeigte sich, dass irgendwas nicht zusammenpasste.
Was Du übrigens interessanterweise im alten Werder-Forum selbst bestätigt hast: Verfasst am 17.03.2008, 10:50

@kalotte:
Ich hatte schon in der letzten Saison den Eindruck, dass die "Meisterraute" auf unser derzeitiges Personal nicht mehr so ganz passt, vor allem auf den Aussen. Leider waren ca. 98% der Werderfans in der letzten Rückrunde ja auf dem Trip, dass uns einzig und allein ein gewisser Herr K. aus M., vormals B. alles versaut hätte. Daher wurde das glaube ich zu dem Zeitpunkt nicht so sehr thematisiert. Ich will nicht klugscheißen, aber ich war schon damals der Meinung: Wir hatten nicht nur ein Problem Klose, sondern auch schon ein Problem des Spielsystems.

Der Trainer hat dieses, immer weniger mit den vorhandenen Spielern funktionierende System so lange durchgezogen, bis letztendlich - 2009 - auch die Bundesliga-Punkte verschwunden waren. :18:

Nur denke ich und scheinbar auch einige andere User, dass diese Fehler mittlerweile größtenteils abgestellt wurden.

Ich auch. Sogar über einen im Vergleich zu den Vorjahren langen Zeitraum - Teile der Rückrunde 09 und vom 2.-10. sowie vom 21.-27. Spieltag dieser Saison. Im Umkehrschluss legt aber genau das auch offen: Wir haben einen Trainer, der Defizite als solche erkennt, diese auch abstellt, aber sowie es besser läuft, das nicht mit der nötigen Konsequenz weiterhin tut. Einer Konsequenz, die sich schon daraus ableiten liesse, dass Werder nachweislich bessere Ergebnisse und diese auch mit der nötigen Effektivität erzielt, wenn wir kompakter spielen.
Das und die System-Problematik der drei Jahre zuvor zusammengenommen wirft zumindest für mich die Frage auf, inwieweit ein Trainer den Verein noch kurzfristig zielführend, oder auch mittel- oder langfristig weiterbringen kann, der dauerhaft wegen des regelmäßigen Rückfalles in alte Muster nicht in der Lage zu sein scheint, für den Verein gewinnbringend die nötigen Resultate zu erzielen.

Werder hat acht deutsche Nationalspieler mit – ich schätze mal – an die 200 A-Länderspiele für Deutschland im Kader. Dazu internationale Klasse wie Naldo oder Pizarro, einen Almeida, der nominell Stammspieler in einem starken Nationalteam ist, sowie hoffnungsvolle U21-Talente wie Bargfrede. Natürlich ist die Zusammensetzung und Ausgewogenheit defensiv/offensiv nicht optimal, allerdings hat auch daran der Trainer m. E. einen mitentscheidenden Anteil. Ich bin mir dennoch sicher, dass sich bspw. Klopp oder Magath nach diesem Kader alle zehn Finger lecken würden. Desweiteren kann es auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein - und Werder wird sich das auch nicht auf Sicht leisten können – dass KA und die Verantwortlichen die individuelle Klasse des Kaders noch mehr erhöhen, in der Form, dass dieser die Fehler des Trainers ausgleicht.

Ich will damit nicht sagen, dass TS weg muss/soll. Aber bevor bspw. wieder das Gequatsche beginnt "man wolle den Kader durchleuchten" wäre es in der Tat an der Zeit, zuallererst auch mal die Arbeit des Trainers "zu durchleuchten". Nur so kann sich meiner Meinung nach Werder künftig weiterentwickeln, in jedem Falle aber dürfte dieses "auf der Stelle treten" wie in den letzten Jahren den Verein noch weiter zurückwerfen. Denn die Konkurrenz schläft nicht.

Und selbst wenn die Dusseligkeit von Dortmund und Leverkusen dazu führen sollte, dass Werder noch Platz 3 erreicht, dann wäre es das Fatalste überhaupt, wenn dies in der Endbewertung wiederrum kaschieren würde, welch fragwürdige Arbeit Schaaf (nicht immer!) wieder mal in wichtigen Spielen und bestimmten, altbekannten Saisonphasen abgeliefert hat. Doch genau das befürchte ich in dem Fall.

Sind das vielleicht halt auch Phasen in den Saisonverläufen der anderen Teams, die dazu führten, dass diese Mannschaften jetzt noch nicht mit 6 Punkten oder mehr auf Platz 1 stehen bzw. schon locker die CL Quali erreicht haben? Da läuft eben auch nicht alles optimal, genau wie bei uns.

Nö. Dass, wie gesagt, denen die Klasse und dadurch die Konstanz fehlt, kann und darf einfach keine Ausrede mehr für die eigenen Fehler sein.


@mabo
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine Raute gesehen habe. Vielleicht war sogar ein 4-5-1 auf dem Papier beabsichtigt, auf dem Platz war es das jedoch zu keiner Zeit. Mit dem Verhältnis Schönspieler/Kämpfertypen liegen wir durchaus auf einer Wellenlänge, wie Du weisst. Aber, wie Du auch weisst, ist das nur die eine Seite der Medaille.

 

[alter mann]

TS hat ohne Zweifel einen erheblichen Anteil am Aufschwung Werders im letzten Jahrzehnt. Und nun wieder mein Argument: Ohne Kalli Kamp ist er eben nur die Hälfte wert!
Der sog. Verschleiß, den man häufig bei Trainern beobachten kann, der sich ja
z.B. oft im berühmten "Nichterreichen der Mannschaft"äußert, scheint bei TS ja schon seit einigen Jahren vorhanden zu sein. Denn wie anders ist zu erklären, dass zwar viel geredet, aber auf dem Platz häufig diesselben Fehler gemacht werden. Abgesehen davon, dass ich glaube, TS hat sowieso keine Antenne für die Abwehrarbeit.

 

[Mick_666]

Ohne Kalli Kamp ist er eben nur die Hälfte wert!

Welche Logik ist das denn? Kamp war, soweit ich weiss, schon unter Otto, de Mos, Sidka, Dörner Co-Trainer.... Das lief immer anders, da steckten doch immer andere Spielphilosophien dahinter, oder? Was hat das also mit der Umsetzung der Trainingsarbeit auf dem Platz im Punktspiel danach zu tun?

 

[Niedersachse]

Und nun wieder mein Argument: Ohne Kalli Kamp ist er eben nur die Hälfte wert!

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Abgesehen davon, dass ich glaube, TS hat sowieso keine Antenne für die Abwehrarbeit.

Du Experte von eigenen Gnaden weißt aber schon, dass Schaaf selbst Abwehrspieler war, oder? Möglicherweise ist das Schaaf'sche Fußballverständnis aber auch nur zu modern für einen "alten Mann"...

 

[Traditionsverein1883]

Zunächst mal muss der Trainer die Spieler mehr in die Pflicht nehmen. Wie oft wollen wir noch davon sprechen, dass diese Ihr Potential nicht abrufen? Womit wir beim nächsten Kritikansatz wären, den ich persönlich allerdings Schaaf gar nicht mal explizit und vor allem nicht entscheidend vorwerfe. Dafür aber..... Genau da liegt doch die Crux. Zwischen dem, was ein Trainer einfordert, und dem, was Spieler tatsächlich erfüllen können. Schon in der Rückrunde 2007 zeigte sich, dass irgendwas nicht zusammenpasste.
Was Du übrigens interessanterweise im alten Werder-Forum selbst bestätigt hast: Verfasst am 17.03.2008, 10:50
Der Trainer hat dieses, immer weniger mit den vorhandenen Spielern funktionierende System so lange durchgezogen, bis letztendlich - 2009 - auch die Bundesliga-Punkte verschwunden waren. :18:
Ich auch. Sogar über einen im Vergleich zu den Vorjahren langen Zeitraum - Teile der Rückrunde 09 und vom 2.-10. sowie vom 21.-27. Spieltag dieser Saison. Im Umkehrschluss legt aber genau das auch offen: Wir haben einen Trainer, der Defizite als solche erkennt, diese auch abstellt, aber sowie es besser läuft, das nicht mit der nötigen Konsequenz weiterhin tut. Einer Konsequenz, die sich schon daraus ableiten liesse, dass Werder nachweislich bessere Ergebnisse und diese auch mit der nötigen Effektivität erzielt, wenn wir kompakter spielen.
Das und die System-Problematik der drei Jahre zuvor zusammengenommen wirft zumindest für mich die Frage auf, inwieweit ein Trainer den Verein noch kurzfristig zielführend, oder auch mittel- oder langfristig weiterbringen kann, der dauerhaft wegen des regelmäßigen Rückfalles in alte Muster nicht in der Lage zu sein scheint, für den Verein gewinnbringend die nötigen Resultate zu erzielen.

Werder hat acht deutsche Nationalspieler mit – ich schätze mal – an die 200 A-Länderspiele für Deutschland im Kader. Dazu internationale Klasse wie Naldo oder Pizarro, einen Almeida, der nominell Stammspieler in einem starken Nationalteam ist, sowie hoffnungsvolle U21-Talente wie Bargfrede. Natürlich ist die Zusammensetzung und Ausgewogenheit defensiv/offensiv nicht optimal, allerdings hat auch daran der Trainer m. E. einen mitentscheidenden Anteil. Ich bin mir dennoch sicher, dass sich bspw. Klopp oder Magath nach diesem Kader alle zehn Finger lecken würden. Desweiteren kann es auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein - und Werder wird sich das auch nicht auf Sicht leisten können – dass KA und die Verantwortlichen die individuelle Klasse des Kaders noch mehr erhöhen, in der Form, dass dieser die Fehler des Trainers ausgleicht.

Ich will damit nicht sagen, dass TS weg muss/soll. Aber bevor bspw. wieder das Gequatsche beginnt "man wolle den Kader durchleuchten" wäre es in der Tat an der Zeit, zuallererst auch mal die Arbeit des Trainers "zu durchleuchten". Nur so kann sich meiner Meinung nach Werder künftig weiterentwickeln, in jedem Falle aber dürfte dieses "auf der Stelle treten" wie in den letzten Jahren den Verein noch weiter zurückwerfen. Denn die Konkurrenz schläft nicht.

Und selbst wenn die Dusseligkeit von Dortmund und Leverkusen dazu führen sollte, dass Werder noch Platz 3 erreicht, dann wäre es das Fatalste überhaupt, wenn dies in der Endbewertung wiederrum kaschieren würde, welch fragwürdige Arbeit Schaaf (nicht immer!) wieder mal in wichtigen Spielen und bestimmten, altbekannten Saisonphasen abgeliefert hat. Doch genau das befürchte ich in dem Fall.

Nö. Dass, wie gesagt, denen die Klasse und dadurch die Konstanz fehlt, kann und darf einfach keine Ausrede mehr für die eigenen Fehler sein.


@mabo
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine Raute gesehen habe. Vielleicht war sogar ein 4-5-1 auf dem Papier beabsichtigt, auf dem Platz war es das jedoch zu keiner Zeit. Mit dem Verhältnis Schönspieler/Kämpfertypen liegen wir durchaus auf einer Wellenlänge, wie Du weisst. Aber, wie Du auch weisst, ist das nur die eine Seite der Medaille.

Immer eine Freude, deinen Ausführungen zu folgen. Auch wenn sie durch ihre Länge die Aufnahmefähigkeit einiger User überfordert. Arbeite selbst als Fussballtrainer und kann vieles unterstreichen was du sagst. Oft heisst es bei TS nach dem Spiel:" Die Spieler konnten die Dinge (Ziele) auf dem Platz nicht umsetzen. Wir wollten estwas anbieten". Nie heisst es mal bei ihm " LEIDER KONNTE ICH DEN SPIELERN DIE ZIELE UND VORGABEN NICHT VERMITTELN". Das ist nähmlich die Aufgabe des Trainers. Er muss die Spieler auf die bevorstehende Aufgabe / Belastung einstellen! Die Aufgabe von TS ist zuallererst das EINSTIMEN AUF DEN GEGNER!

Ausserdem möchte ich noch etwas grundsätzliches anmerken. Auch Werder legt grossen Wert auf eine funktionierende Defensive. Allein die Kaderksoten unserer Def.-Künstler betragen:

Merte 4 Mio
Frings 4 Mio
Naldo 2,8 Mio
Wiese 2,8 Mio
Fritz 2,5 Mio
Boro 2,5 Mio
Jensen 2,2 Mio


Bargfrede, SB und Pasanen mal ausser acht gelassen. Wenn dann einige hier anmerken, ein Platz zwischen 5 und 10 ist einrealistisches Ziel des kleinen Vereins, dann sollten doch auch die Kaderkosten von Frankfurt und Dortmund ausreichen. Wenn wir allerdings mit einem so teuren Kader unterwegs sind, sollten doch die Spieler und der Verein ein höheres Ziel (CL-Teilnahme) anstreben. Daran müssen sie dann auch gemessen werden! Wenn die Teilnahme an einem europäischen Spitzenwettbewerb eher die Ausnahme, zumindest keine Selbstverständlcikeit ist, warum dann einen so teuren Kader aufstellen?

 

[Karlotto]

Welche Logik ist das denn? Kamp war, soweit ich weiss, schon unter Otto, de Mos, Sidka, Dörner Co-Trainer.... Das lief immer anders, da steckten doch immer andere Spielphilosophien dahinter, oder? Was hat das also mit der Umsetzung der Trainingsarbeit auf dem Platz im Punktspiel danach zu tun?

Zumal die "Erfolge" von Kalli Kamp, unter den Trainern de Mos, Sidka, Dörner und Magath überaus überschaubar waren. Warum hat der gute alte Kalli denn da nicht regulierend eingegriffen? Warum standen wir wochenlang auf einem Abstiegsplatz unter dem Mastermind?

Nix gegen Kalli - aber der große Stratege, als den der alte Mann ihn verstehen will, war er sicherlich nicht.

 

[StoneCold]

Ich dagegen finde es "schlimm und erstaunlich" zugleich, dass ein "so gut spielender Bundesligaverein, der auf Platz 4 der Tabelle steht" überhaupt schon so lange vor uns rangiert und auch noch im entscheidenden Spiel wiederrum vier Punkte, das auf diese Weise, dazwischenschieben kann. Ich finde es "schlimm und erstaunlich", dass ein Labbadia, der sonst wenig auf die Reihe kriegt, inklusive letzter Saison mit Leverkusen als BL-Neuling Werder in drei Spielen 8 von 9 Punkten abnimmt, dass ein Klopp, der sein Renomee in erster Linie über Fernseh-Geschwätz bezieht, uns in vier Spielen mit dem BVB 10 von 12 Punkten abnimmt. Dass dies auch noch gleichermaßen gelang, ohne dass Klopp oder Labbadia wenig in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung ändern mussten, also nicht einmal gezwungen waren, auf ein variables Werder, welches aus den ersten Spielen lernte, zu reagieren, finde ich sehr, sehr bezeichnend.

Hmm... Da aber weder Stellingen und LEV noch der BVB unter genannten Trainern mit uneinholbarem Abstand Meister bzw. Zweiter waren und auch dieser Jahr wohl kaum werden, lässt sich daraus ja schließen, dass es noch Mannschaften geben muss, die gegen diese beiden irgendwie gewonnen haben. Nur müssten wir dann nicht nach dieser Logik gegen jene Teams ebenfalls gnadenlos untergegangen sein, wenn sie denn einen Trainer haben, der Systeme so hervorragend analysieren kann, dass er dem BVB, LEV und Stellingen der von Dir aufgezählten Stärken beraubt? Wäre es nicht noch leichter für diese Trainerfüchse, uns zu schlagen, wenn sie es schon mit dem BVB, LEV und Stellingen schaffen, deren Trainer uns ja gnadenlos durchschauen können? Ich habe keine Statistik zur Hand, wage aber mal zu behaupten, dass wir nicht gegen jeden Verein verloren haben, der es in dieser und der letzten Saison geschafft hat, Stellingen, LEV und BVB zu besiegen.

Sorry für die Polemik, aber ich habe im Moment einfach keine Zeit für diese ellenlangen Dikussionsfäden. Da Du scheinbar noch Zeit hast, das alte Forum nach zwei Jahre alten Beiträgen von mir zu durchsuchen, hast Du scheinbar zuviel Zeit für die ganze Geschichte, das tue ich mir jetzt nicht an.

Nur vielleicht nochmal von mir als Betrachtung der Gesamtsituation:

Jeder macht Fehler und auch TS begeht sie. Er ist, wie Niedersachse schon sagte, nicht unfehlbar. Aber zeigt mir den Trainer, der hier mehrere Jahre lang am Stück konstanten Erfolg garantiert, den wir dann aber nach ca. 5 Jahren entlassen müssen, damit er sich nicht "abnutzt", um dann aber einen weiteren Trainer finden zu müssen, der uns ebenfalls wieder Erfolg am Stück garantiert. Ich weiß, dass Kritik an TS nicht automatisch einer Entlassungsforderung gleich kommt, aber wenn man über einen neuen Trainer diskutiert, da sind wir glaube ich als Bremer gebrannte Kinder. 14 Jahre größtenteils Erfolg unter Rehagel, danach vier Jahre Hölle. Danach der Wiederaufbau von KATS, welche sich scheinbar derzeit auf eine ähnlich lange Dienstperiode einrichten wie Rehagel. Klar, die Gefahr ist da, dass wenn eine ellenlange Ära KATS irgendwann mal zu Ende geht, ein ähnlicher Effekt eintritt wie damals die Prä-Rehagel-Jahre. Theoretisch hätten wir vielleicht, um das zu vermeiden, einen Umbruch schon so ca. zwei-drei Jahre nach dem Double angehen müssen, wer weiß das schon? Nur sehe ich das so, dass wir im Moment nach fünf Jahren CL in Folge zwei nicht ganz so fette Jahre unter TS haben, die wir unter anderen Trainern definitiv auch gehabt hätten (und in einem dieser "nicht ganz so fetten Jahre" haben wir sogar noch einen Titel abgegriffen, ein zweiter in dieser ebenfalls "nicht ganz so fetten Saison" ist auch noch drin). Ich vertraue einfach auf die Arbeit von KATS, dass sie es schaffen, uns auch wieder zu "fetteren" Jahren zu führen. Das ist natürlich nur ein Bauchgefühl und mit keiner Argumentation zu belegen. Genausowenig könnte jemand anders argumentieren, dass ein neuer Trainer uns mehr Erfolg gebracht hätte, vor allem wenn ich mir die Leistungsschwankungen der anderen BuLi Vereine ausser Bayern in den letzten Jahren anschaue.

Nochmal kurz @HSV, Nr.1 im Norden

Bargfrede, SB und Pasanen mal ausser acht gelassen. Wenn dann einige hier anmerken, ein Platz zwischen 5 und 10 ist einrealistisches Ziel des kleinen Vereins, dann sollten doch auch die Kaderkosten von Frankfurt und Dortmund ausreichen. Wenn wir allerdings mit einem so teuren Kader unterwegs sind, sollten doch die Spieler und der Verein ein höheres Ziel (CL-Teilnahme) anstreben. Daran müssen sie dann auch gemessen werden! Wenn die Teilnahme an einem europäischen Spitzenwettbewerb eher die Ausnahme, zumindest keine Selbstverständlcikeit ist, warum dann einen so teuren Kader aufstellen?

Schau doch aber mal, welche Spieler den Großteil des Geldes verschlingen. Marin, Özil, Hunt, vielleicht auch noch Merte und Naldo sind junge Spieler, die einfach noch Leistungsschwankungen unterliegen. Die Qualität dieser Spieler legt aber einen Marktwert bzw. eine Gehaltsgrenze fest, die Eintracht Frankfurt oder Dortmund für solche Spieler nicht bezahlen würde (oder könnte). Für FRA oder BVB wären diese Spieler zu teuer, für uns zwar bezahlbar, aber Marktwert und Gehalt schließen halt keine Leistungsschwankungen aus, bei keinem Spieler der Welt.

 

[Torstino]

Oft heisst es bei TS nach dem Spiel:" Die Spieler konnten die Dinge (Ziele) auf dem Platz nicht umsetzen. Wir wollten estwas anbieten". Nie heisst es mal bei ihm " LEIDER KONNTE ICH DEN SPIELERN DIE ZIELE UND VORGABEN NICHT VERMITTELN". Das ist nähmlich die Aufgabe des Trainers. Er muss die Spieler auf die bevorstehende Aufgabe / Belastung einstellen! Die Aufgabe von TS ist zuallererst das EINSTIMEN AUF DEN GEGNER!

Ausserdem möchte ich noch etwas grundsätzliches anmerken. Auch Werder legt grossen Wert auf eine funktionierende Defensive. Allein die Kaderksoten unserer Def.-Künstler betragen:

Merte 4 Mio
Frings 4 Mio
Naldo 2,8 Mio
Wiese 2,8 Mio
Fritz 2,5 Mio
Boro 2,5 Mio
Jensen 2,2 Mio


Bargfrede, SB und Pasanen mal ausser acht gelassen. Wenn dann einige hier anmerken, ein Platz zwischen 5 und 10 ist einrealistisches Ziel des kleinen Vereins, dann sollten doch auch die Kaderkosten von Frankfurt und Dortmund ausreichen. Wenn wir allerdings mit einem so teuren Kader unterwegs sind, sollten doch die Spieler und der Verein ein höheres Ziel (CL-Teilnahme) anstreben. Daran müssen sie dann auch gemessen werden! Wenn die Teilnahme an einem europäischen Spitzenwettbewerb eher die Ausnahme, zumindest keine Selbstverständlcikeit ist, warum dann einen so teuren Kader aufstellen?

Hm, wenn ich ehrlich bin habe ich Schaaf noch nie hören sagen, dass die Spieler die Ziele nicht durchsetzen konnten. Er spricht in der Regel von "Wir" und das schliesst ihn m.E. mit ein. Also er nimmt sich nicht aus der Kritik heraus.
Gegen Dortmund ist es ihm scheinbar nicht gelungen, den Spielern die Wichtigkeit des Spiels klarzumachen oder aber die Spieler haben ihm nicht zugehört oder aber haben aus anderen Gründen den Start der Partie verschlafen. Da sehe ich Schaaf nicht allein im Büßerhemd.

Der Kader ist ganz klar mit Gehältern bestückt, die eigentlich auf eine CL-Teilnahme ausgelegt sind. Leider schießt Geld keine Tore und man muss sich vielleicht auch einmal den Allerwertesten aufreissen, wenn es darauf ankommt.
In Dortmund wäre es notwendig gewesen und ich bin immer noch sehr enttäuscht, dass in der Partie zumindest in HZ 1 so ziemlich alles gefehlt hat, was auf den Willen, an der CL teilzubehmen, schliessen lassen könnte.
Ich habe keinen Schimmer woran es liegt. Vielleicht ist es einigen im Team ja auch egal, da sie eh gut bezahlt werden oder ihre Zukunft schon woanders planen. Vielleicht kann Schaaf das auch nicht (mehr allein) vermitteln und benötigt da einen Motivator wie Klinsmann an seiner Seite.
Das wir es können, konnte man doch in HZ2 recht gut sehen. Daher würde ich, wenn es denn sein muss, höchstens Schaafs Motivationskünste kritisieren, nicht aber seine "handwerklichen" Trainerfähigkeiten.

 

[Mick_666]

Habe das gerade zu spät entdeckt, finde aber, dass es gut zur Diskussion passt:

Die Frage sei gestattet, ob die Spiele mit einer anderen Ausrichtung, tatsächlich auch anders verlaufen wären. Rein hypothetisch hat der Trainer alles richtig gemacht bei Sieg, alles falsch gemacht, bei Niederlage. Du gehst, wie so häufig, zwingend davon aus, es wäre anders verlaufen. Aber nicht jede Niederlage ist abwendbar - so realistisch sollte man sein - insbesondere wenn nicht die Aufstellung, sondern die Einstellung unstimmig ist...

Ich gehe nie zwingend davon aus, bin aber der Meinung, dass es bei dieser grossen Fülle von Spielen, die genau so verlaufen sind und über einen so langen Zeitraum, nur noch sehr wenig mit den Spielern allein zu tun hat. "Hypothetische Ansicht" abhängig von Sieg oder Niederlage kannst Du es meinetwegen nennen. Ich fand auch viele torreiche Siege alles andere, aber nicht gut, demgegenüber fand ich die Spiele gegen Valencia taktisch in Ordnung, das war lediglich ein Individualdebakel.

... und ob es nicht sinnreicher ist, gleichzeitig an der Einstellung zu arbeiten und die Aufstellung zu belassen? Man sollte die Einstellung nicht darauf begrenzen, was der Spieler bereit ist zu leisten, sondern auch darauf richten, was er imstande ist, zu leisten.

Widerspruch? Ich sehe es vor allem so, dass insbesondere die Aufstellung danach gewählt sein sollte, was die Spieler imstande sind, zu leisten. Erst, wenn diese Grundlage geschaffen wird, kann doch Leistungsbereitschaft eingefordert werden.

So ist das eben und man muss sich damit abfinden, dass es Serien in jeglicher Coleur gibt. Die Kunst ist, da heraus zu kommen, ohne sich zu verbiegen oder von seiner eigenen Philosophie abrücken zu müssen.

Die Kunst besteht aus meiner Sicht insbesondere darin, Negativ-Serien zuerst mal zu vermeiden oder wenigstens einzudämmen, indem Ursachenforschung intensivst betrieben wird. Gerade, wenn diese "Serien" auf ähnliche Weise zustandekommen. Das Interesse, die "eigene Philosophie" zu wahren, ist sicher in Ordnung, sollte aber zuvorderst unterhalb der Vereinsphilosophie liegen. Und die kann im Profifussball letztlich nur darin begründet sein, Erfolg zu haben.

Werder ist ja in vielen Spielen geradezu darauf geeicht, Rückstände aufzuholen. Das aber leider oftmals von Anfang an, schon beim Stand von 0:0. So auch am Samstag. Ich werde nie verstehen, warum wir eine Taktik/Ausrichtung/Spielführung anwenden, die ohne jede Not die Schwächen der eigenen Spieler offenbart und dem Gegner ein bestelltes Feld anbietet. Werder liebt ja den Habitus, das Team darzustellen, welches die "Wunder" von der Weser vollbringt. Es scheint daher so eine Art zwangsläufige Paradigma zu sein, Gegentore zu fangen oder in irgendeiner Weise Spektakel veranstalten zu wollen. Was andere Mannschaften/Trainer als situations- und spielverlaufbedingte Strategiewechsel ansehen, wird bei unserem Coach offenbar - saisonal phasenweise - als Naturzustand betrachtet. Nur leider geht das viel zu oft schief. Und führt viel zu oft in angesprochene Krisen und zu fehlendem Selbstvertrauen.

Wenn wir allerdings mit einem so teuren Kader unterwegs sind, sollten doch die Spieler und der Verein ein höheres Ziel (CL-Teilnahme) anstreben. Daran müssen sie dann auch gemessen werden! Wenn die Teilnahme an einem europäischen Spitzenwettbewerb eher die Ausnahme, zumindest keine Selbstverständlickkeit ist, warum dann einen so teuren Kader aufstellen?

Das ist eben die Frage. Indes ist es ja so, dass dieser Kader durchaus die hoch bezahlte, individuelle Klasse zeigt - in K.O. - Spielen, in der Form, dass viele Torchancen herausgespielt oder viele Spiele optisch überlegen gestaltet werden. Nur ist das, was unter dem Strich dabei rauskommt, überschaubar, weil wir ein zu eingeschränktes, spieltaktisches Sortiment aufweisen.
Andersherum bleibt so tatsächlich die Frage, ob ein teurer Kader, der meiner Ansicht nach auch - rein fussballerisch gesehen - sein Geld durchaus wert ist, unterhalten werden muss. Um Sympathiewerte zu generieren?
Eine Mannschaft, die schlechter abschneidet, als es in der Summe der Qualitäten ihrer Einzelspieler sein dürfte, wird sich dauerhaft nicht rechnen. Und sich daher qualitativ zwangsläufig verändern. Das Ärgerliche dabei ist nur, dass das völlig unerzwungen geschieht.

 

[Mick_666]

Nur müssten wir dann nicht nach dieser Logik gegen jene Teams ebenfalls gnadenlos untergegangen sein, wenn sie denn einen Trainer haben, der Systeme so hervorragend analysieren kann, dass er dem BVB, LEV und Stellingen der von Dir aufgezählten Stärken beraubt?

Nein. Neuer Gegner, neue Spielanlage, anderes Spiel. Das hat nichts mit deren Spiele gegeneinander zu tun. Davon abgesehen schafft es Schaaf ja manchmal, anders spielen zu lassen. Es ging exemplarisch darum, wie einfach es ist, uns zu schlagen, wenn in den üblichen Trott verfallen wird.

.....aber wenn man über einen neuen Trainer diskutiert, da sind wir glaube ich als Bremer gebrannte Kinder. 14 Jahre größtenteils Erfolg unter Rehagel, danach vier Jahre Hölle.

Naja, auch das, was Rehhagel typischerweise spielen ließ, hatte sich spätestens 91 überlebt. Nur holte er danach noch den EC, die Meisterschaft, Pokal und wurde 95 noch mal Vizemeister. Das hing ab 92 teilweise mit Andreas Herzog zusammen, teilweise damit, dass die Akteure Otto`s Fussball verinnerlicht hatten und mal weniger, aber manchmal mehr dieses optimal spielen konnten. Nicht aber, weil Otto sich in seiner Philosophie änderte. Das Rehhagel`sche Problem war aber (was ich genau jetzt auch befürchte), dass er dadurch nach seinem Abgang einen Trümmerhaufen hinterließ. Ich war damals im ersten Saison-Spiel unter de Mos gegen Aufsteiger Düsseldorf (mit Ristic) im Weserstadion, Endergebnis 1:1. Werder spielte das erste Mal und auch als Einer von wenigen Bundesligisten mit einer Viererkette, die IV`s hiessen Junior Baiano und Hany Ramzy. de Mos hatte in Wahrheit ein hochmodernes System eingeführt, welches er wahlweise auswärts/daheim sogar flexibel gestaltete. Ich war davon eigentlich angetan. Nur waren die Ex-Rehhagel-Schützlinge überhaupt nicht in der Lage, dieses umzusetzen und das nicht, weil ihnen grundsätzlich dafür die Fähigkeiten fehlten (wie teilweise jetzt die Spieler unter TS), sondern weil sie viel zu lange zuvor einen veralteten Fussball gespielt hatten. Ein Borowka musste plötzlich aussen in der Kette ran, Votava, Wolter oder Eilts sollten im Mittelfeld plötzlich so flexibel sein, gleichzeitig Bälle zu erobern, ein Spiel schnell zu machen und aufzubauen. Einzig Dieter Eilts bekam das aufgrund seiner hohen strategischen Intelligenz einigermaßen hin, alle anderen schwammen mehr oder weniger.

Quasi eine ähnliche Situation wie jetzt bei TS, dessen Fussball mMn schon länger nicht mehr in dem Maße dazu passt, wie sich Spielphilosophien um ihn herum verändert haben. Das ist kein Phänomen Schaaf oder Rehhagel, sondern dem Umstand geschuldet, dass sich eben ein Trainer samt seiner Philosophie schlicht und einfach irgendwann abnutzt. Es sei denn, der Trainer ändert sich grundsätzlich. Aber das können nur sehr, sehr wenige.

 

[marble]

...
Quasi eine ähnliche Situation wie jetzt bei TS, dessen Fussball mMn schon länger nicht mehr in dem Maße dazu passt, wie sich Spielphilosophien um ihn herum verändert haben. ...

Wie grundlegend haben sich denn die "Spielphilosophien" im Fußball konträr zu Schaaf verändert? Ich sehe da recht wenig an "Abnutzung" des Schaafschen Fußballs.

btw. bin ich mal gespannt, wie sich einige der Trainernamen, die hier gern mal als Beispiel dienen, in der kommenden Saison mit dem Pensum an Spielen durch Europacup-Teilnahme anstellen. Besonders in Sachen "Motivation", von der hier desöfteren die Rede geht. Mal schauen, wie die Herren Magath und Klopp z.B. dies meistern, da bin ich mal gespannt. Das ist für mich ein Punkt, der gern mal untergeht, wenn Schaafs Arbeit beurteilt wird.