Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

  • Total voters
    946
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die Systemfrage wird aber hier immer als Allheilmittel angepriesen, und das ist vollkommen falsch. Wichtig ist nicht, welches System man hat, sondern dass man eines hat und es gut umsetzt. Wenn zweiteres nicht gelingt, liegt es nicht zwingend daran, dass das System falsch ist.

Das ist das Problem, ja. Deswegen schreibe ich das auch immer mit dazu: Das System alleine löst nichts.

Hinzuzufügen ist Etwas, was ich eben vergessen hatte: Du hast Recht bezüglich der Systemumstellung während einer Saison. Das kann in einer unerfahrenen Mannschaft, deren Spieler noch nicht jedes System egspielt haben, zu neuen Problemem führen. Deswegen hätte man das gleich machen müssen. Ich war schon vor der Saison skeptisch, was die Raute betrifft, und zwar unabhängig von einem positiven oder negativen Saisonverlauf.


Wie bereits dargelegt, gibt es etliche Aspekte, die die Probleme Werders besser erklären als die Systemfrage. Sehr viel besser. Das zeigt im Übrigen glasklar die Tatsache, dass wir in der letzten Saison, als wir oft 4-3-3 gespielt haben, in Abstiegsgefahr gerieten. Seit Schaaf dann wieder auf Raute umgestellt hat, holt die Mannschaft kontinuierlich gut 1,5 Punkte pro Spiel. Das spricht auf ganz und gar empirischer Basis gegen das Märchen von Dreispitzenkäppchen und der bösen Raute.

Das ist aber manipuliere Empirie. Erstmal musst du nachweisen, dass wir im 4-2-3-1 die Klasse nicht doch noch gehalten hätten. Ruhmreich war der Minimalerfolg Klassenerhalt nämlich nicht. Erst recht dann nicht, wenn du mal Tore nach Elfmetern oder Standardsituationen abziehst. Wir sind auch mit der Raute mal 10. geworden. Das B sagen nach dem A sagen wird hier vergessen.
 
Einer Umstellung auf ein klares 4-3-3 stehe ich aber auch skeptisch gegenüber, Defensiv würde das unser Mittelfeld mMn noch mehr destabilisieren.

Wir haben überhaupt nicht die Spieler für ein klares 4-3-3. Das wird auch kaum gespielt. Die karikierte Vorstellung: Robben flitzt den Flügel hoch, bringt irgendwie den Ball zu Gomez und den macht ihn rein haut bei den Bayern auch nicht hin. Wechselspiel ist das Stichwort. Und das macht z.B. auch den BVB so stark.
 
VOR der Saison hatte ich mir ursprünglich folgende Aufstellung erhofft:

------------------Wiese------------
--- Fritz -- Sokratis -- Naldo -- Schmitz
----------Wesley--------Ekici-------
------------------Hunt--------------
----Arnautovic-------------Marin------
-----------------Pizza----------------

Die Aufgabenverteilung:

Wesley: Moderner Box-to-Box-Spieler, Duracell-Hase, geht die unbequemen Wege, macht die wichtigen Steals und leitet den direkten Konter ein. Unser Sven Bender sozusagen.

Ekici: Leitet zusammen mit Hunt das Spielt. Bestimmt Rhythmus und Takt. Setzt die Flügel ein, schlägt gefährliche Standards, hat einen guten Distanzschuss und ist zuletzt auch in der Defensive zu gebrauchen. Königstransfer, unser Sahin.

Hunt: Entlastet Ekici, setzt mit ihm und Arnautovic das Kombinationsspiel im MF auf, ist selbst torgefährlich, kann aber auch den tödlichen Pass auf Pizza spielen. Könnte die Rolle in etwa so interpretieren, wie Kroos bei den Bayern.

Arnautovic: Kein klassischer Flügelspieler, wie es ein Ribery oder Robben ist. Kein geborener Dribbler, allerdings ein ziemlich kombinationsstarker Flügelspieler, mit einer tollen Schusstechnik. Kann dazu extrem gefährliche Pässe spielen und auch gute Flanken schlagen. Körperlich ungemein stark, defensiv könnte das bei einer gewissen Schulung auch was geben.

Marin: Der Dribbler im Team. Eine eigene, kleine Waffe die für Variabilität sorgt. Setzt Pizza ein, holt Standards raus. Keiner überbrückt (in der Theorie) das MF so schnell wie er.

Pizza: Mitspielender Stürmer. Ziemlich komplett, knipst, rackert, leitet selbst gefährliche Situationen ein und ist Führungsspieler.

Ganz ehrlich, vor der Saison dachte ich, dass wir ganz klar den 4. Platz angreifen. Aber leider kam alles anders. Es wurde direkt auf die Raute gesetzt, es hieß von Anfang an "Bargfreder ODER Wesley", "Marin ODER Ekici", "Arnautovic ODER Rosenberg".

Wesley hat sich hier nicht integriert (keine Ahnung ob er wirklich nichts auf dem Kasten hat, wie es anmutet), Arnautovic macht taktisch vieles nicht richtig, Ekici ist der größte Jammerlappen den ich je im Werder-Trikot gesehen habe. All das macht mich nachdenklich bzw. ich weiß nicht, ob ich Schaaf da wirklich frei von Schuld sprechen kann. Zu viel Potential hat man bei den Spielern gesehen. Zusammen hat man sie aber nie eingesetzt.

Letztlich gibt es seit mehr als 1,5 Jahren jetzt kein nachhaltiges System, kein Plan oder eine Entwicklung. Es fällt mir auch schwer, dass alles einem "Umbruch" unterzuordenen, dessen Entwicklung überhaupt nicht positiv zu sein scheint.

Dass dieser Kader spielerisch so sehr limitiert ist, das kann ich nicht glauben, nicht wenn ich Marin 09/10 hier hab spielen sehen, nicht wenn man sich Ekici 10/11 bei Nürnberg betrachtet, nicht wenn man Wesley in Brasilien hat spielen sehen, nicht wenn man Bargfredes Defensiv-Fähigkeiten hier bewundern konnte 09/11 oder wenn man sieht was Arnautovic alles mitbringt. Von Hunt will ich gar nicht anfangen, das ist ein super Fussballer (leider auch verletzt)

Dann kommen wir fast schon logischerweise auf die Trainerfrage, denn wer es nicht schafft, dass solche Spieler ansatzweise ihr schon bisher gezeigtes Potential abrufen, dann kann man damit nicht zufrieden sein.

Und wenn 10/11 ein Ausrutscher war, warum fühlt sich 11/12 dann genauso beschissen an?
 
Meiner Meinung nach hat Özil überwiegend zentral gespielt. Allerdings haben er, Hunt und Marin eh ständig rotiert, was die Gegner meist vor große Probleme gestellt hat. Ich mache es ja auch nicht an der Raute fest, dass die Mannschaft in der Vergangenheit ohne besondere taktische Vorgaben gut gespielt hat.

Im übrigen dürfte es keine zwei Meinungen geben, dass Özil ebenfalls ein außergewöhnlicher Fußballer ist. Er kann ähnlich wie Micoud seine Mitspieler besser machen. Bei Diego war es eher so, dass er der Alleinunterhalter war.

Wie dem auch sei, ich bin ebenso der Meinung, dass die Raute längst ausgedient hat und stattdessen (wieder) 451 gespielt werden sollte.

Nee, hat er eben nicht. Er ist natürlich mehr ins ZOM gerückt als Marin, aber man hat eben viel mehr über die Außen agiert und da viel rochiert. Wobei das meiste über links lief. Marin hat damals fast ausschließlich links gespielt.

Ich würde das nicht vergleichen wollen. Diego war genial als ZOM und eben sehr torgefährlich. Mit Micoud hat man noch viel defensiver agiert...schwer vergleichbar. Aber rtotz allem...Werder hat keinen ZOM. Werder hat auch keinen Baumann auf der 6. Auch keinen Antreiber und Chef ala Frings.
 
Falsch. Du kannst keine Raute spielen ohne Gestalter. Gerade das 4-2-3-1 kann so Etwas abfangen, weil es eben, anders als das 4-3-3 (zumindest in der klassisch-theoretischen Vorstellung) durch Variabilität überzeugt.

Das ist ein Irrglaube sondergleichen.

Du brauchst auch im 4-2-3-1 einen Taktgeber, den besitzt jede Mannschaft, die das erfolgreich spielt.

Meist ist der Gestalter im DM (Alonso bei Real, Xavi bei Barca, Schweinsteiger bei Bayern etc.) und wird von einem arbeitenden DM unterstützt (Busquets, Khedira und Gustavo in den jeweiligen Fällen)

Ohne Gestalter geht nie was.
 
Du brauchst Gestaltung im Spiel, du brauchst aber nicht DEN Gestalter. Unterschied.


Und wenn Ekici und Junuzovic diese Gestalter wären, dann würden sie uns auf der 10 im momentanen System vieles einfacher machen. Tun sie aber nicht.


Zumal in genannten Beispielen Madrid, Barcelona und Bayern ja eben nicht Schweinsteiger, Xavi und Alonso die gestalter sind, sondern da noch Iniesta, Özil, Ronaldo, Kroos, Müller und Ribery mitspielen. Was du meinst hängt mit der Ausrichtung der DM zusammen, wo der Trend hingeht, einen defensiveren und einen offensiveren Part zuzuweisen (wobei beispielsweise Schweinsteiger und Gustavo beide viel für den Spielaufbau tun. Spielt Kroos statt Gustavo, dann sowieso).
 
Du brauchst Gestaltung im Spiel, du brauchst aber nicht DEN Gestalter. Unterschied.


Und wenn Ekici und Junuzovic diese Gestalter wären, dann würden sie uns auf der 10 im momentanen System vieles einfacher machen. Tun sie aber nicht.

Stell doch mal Schweinsteiger auf die 10, der ist dann auch nur noch die Hälfte wert.

Zumal bei uns erschwerend hinzukommt, dass die Balance sowieso nicht stimmt.
 
VOR der Saison hatte ich mir ursprünglich folgende Aufstellung erhofft:

------------------Wiese------------
--- Fritz -- Sokratis -- Naldo -- Schmitz
----------Wesley--------Ekici-------
------------------Hunt--------------
----Arnautovic-------------Marin------
-----------------Pizza----------------

Die Aufgabenverteilung:

Wesley: Moderner Box-to-Box-Spieler, Duracell-Hase, geht die unbequemen Wege, macht die wichtigen Steals und leitet den direkten Konter ein. Unser Sven Bender sozusagen.

Ekici: Leitet zusammen mit Hunt das Spielt. Bestimmt Rhythmus und Takt. Setzt die Flügel ein, schlägt gefährliche Standards, hat einen guten Distanzschuss und ist zuletzt auch in der Defensive zu gebrauchen. Königstransfer, unser Sahin.

Hunt: Entlastet Ekici, setzt mit ihm und Arnautovic das Kombinationsspiel im MF auf, ist selbst torgefährlich, kann aber auch den tödlichen Pass auf Pizza spielen. Könnte die Rolle in etwa so interpretieren, wie Kroos bei den Bayern.

Arnautovic: Kein klassischer Flügelspieler, wie es ein Ribery oder Robben ist. Kein geborener Dribbler, allerdings ein ziemlich kombinationsstarker Flügelspieler, mit einer tollen Schusstechnik. Kann dazu extrem gefährliche Pässe spielen und auch gute Flanken schlagen. Körperlich ungemein stark, defensiv könnte das bei einer gewissen Schulung auch was geben.

Marin: Der Dribbler im Team. Eine eigene, kleine Waffe die für Variabilität sorgt. Setzt Pizza ein, holt Standards raus. Keiner überbrückt (in der Theorie) das MF so schnell wie er.

Pizza: Mitspielender Stürmer. Ziemlich komplett, knipst, rackert, leitet selbst gefährliche Situationen ein und ist Führungsspieler.

Ganz ehrlich, vor der Saison dachte ich, dass wir ganz klar den 4. Platz angreifen. Aber leider kam alles anders. Es wurde direkt auf die Raute gesetzt, es hieß von Anfang an "Bargfreder ODER Wesley", "Marin ODER Ekici", "Arnautovic ODER Rosenberg".

Wesley hat sich hier nicht integriert (keine Ahnung ob er wirklich nichts auf dem Kasten hat, wie es anmutet), Arnautovic macht taktisch vieles nicht richtig, Ekici ist der größte Jammerlappen den ich je im Werder-Trikot gesehen habe. All das macht mich nachdenklich bzw. ich weiß nicht, ob ich Schaaf da wirklich frei von Schuld sprechen kann. Zu viel Potential hat man bei den Spielern gesehen. Zusammen hat man sie aber nie eingesetzt.

Letztlich gibt es seit mehr als 1,5 Jahren jetzt kein nachhaltiges System, kein Plan oder eine Entwicklung. Es fällt mir auch schwer, dass alles einem "Umbruch" unterzuordenen, dessen Entwicklung überhaupt nicht positiv zu sein scheint.

Dass dieser Kader spielerisch so sehr limitiert ist, das kann ich nicht glauben, nicht wenn ich Marin 09/10 hier hab spielen sehen, nicht wenn man sich Ekici 10/11 bei Nürnberg betrachtet, nicht wenn man Wesley in Brasilien hat spielen sehen, nicht wenn man Bargfredes Defensiv-Fähigkeiten hier bewundern konnte 09/11 oder wenn man sieht was Arnautovic alles mitbringt. Von Hunt will ich gar nicht anfangen, das ist ein super Fussballer (leider auch verletzt)

Dann kommen wir fast schon logischerweise auf die Trainerfrage, denn wer es nicht schafft, dass solche Spieler ansatzweise ihr schon bisher gezeigtes Potential abrufen, dann kann man damit nicht zufrieden sein.

Und wenn 10/11 ein Ausrutscher war, warum fühlt sich 11/12 dann genauso beschissen an?

Ich hätte ein etwas anderes System gesehen, aber das sind nur Kleinigkeiten. Insgesamt hast Du völlig Recht. Schaaf ist ein Bremsklotz, seine Entscheidungen falsch....der gestrige Angsthasenfußball ist auch wieder so ein Beispiel.
 
Ja, klar. Weil das nicht seine Position ist. Ich stell doch auch nicht Affolter in den Mittelsturm.


Trotzdem ist Schweinsteiger kein Gestalter. Sondern er unterstützt die Spielgestaltung.

Natürlich ist Schweinsteiger ein Gestalter, sowohl bei Bayern als auch in der NM. Vll haben wir auch unterschiedliche Definitionen.

Und Ekici ist kein Rauten-10er, er wurde in München auf der Doppel-6 ausgebildet und hat in Nürnberg und in der türkischen Nationalmannschaft schon in der Doppel-6 überzeugt.

Dass er grundlegende Fähigkeiten mitbringt um auch auf der 10 zu überzeugen, will ich nicht abstreiten. Aber so behäbig und langsam wie er wirkt und so wenig Platz er in unserem System dafür hat, bin ich sehr skeptisch ob er uns jemals auf dieser Position helfen wird.
 
Zumal in genannten Beispielen Madrid, Barcelona und Bayern ja eben nicht Schweinsteiger, Xavi und Alonso die gestalter sind, sondern da noch Iniesta, Özil, Ronaldo, Kroos, Müller und Ribery mitspielen. Was du meinst hängt mit der Ausrichtung der DM zusammen, wo der Trend hingeht, einen defensiveren und einen offensiveren Part zuzuweisen .

Nein, was ich meine ist die Definition eines Gestalters, eines Organisators und Taktgebers.

Jemand der aus der Tiefe das Spiel lenkt, der die Angriffe einleitet, der Tempo und Rhythmus bestimmt.

Xavi ist dabei das klassischste Beispiel, wie man das bestreiten will, ist mir völlig unbegreiflich.

Edit: Aus Zeitgründen vll ein anderes Mal mehr dazu!
 
Das ist ein Irrglaube sondergleichen.

Du brauchst auch im 4-2-3-1 einen Taktgeber, den besitzt jede Mannschaft, die das erfolgreich spielt.

Meist ist der Gestalter im DM (Alonso bei Real, Xavi bei Barca, Schweinsteiger bei Bayern etc.) und wird von einem arbeitenden DM unterstützt (Busquets, Khedira und Gustavo in den jeweiligen Fällen)

Ohne Gestalter geht nie was.

Bei Barca spielt Xavi natürlich nicht im DM. Soll jetzt keine Klugscheißerei sein, denn er ist natürlich der Gestalter. Aber das Barca-System mit 4-1-2-3 ist ja der Raute nicht so unähnlich. Warum also kein:

Fritz---Prödl---Sokratis--Schmitz
----------Affolter -------------
-----Ekici----------Hunt/Trybull--
--Arno---------------Marin------
------------Piza----------------

Ich finde die Idee vom dangerboy zumindest einen Versuch wert. Affolter ist schnell, hat die Traute Pässe in die Spitze zu spiele und ist auf der 6 auch zweikampfstark genug.
 
Was du zu Ekici schreibst, vertrete ich schon länger so. Für mich der prädestinierte Mann neben Bargfrede.

Bei der Frage nach der Spielgestaltung wird es tatsächlich definitionsbedingt sein.

Bleiben wir ungeachtet weiterer Probleme mal beim Spielsystem. Ich würde das wie folgt ausrichten. Ich sehe 2 Varianten.


------------------Pizarro----------------------
------------------------------------------------
------Hunt---------Arnautovic--------Marin---
------------------------------------------------
-------------Ekici----------------Bargfrede---
---------------------------------------------------
----Hartherz------Naldo----Sokratis-----Fritz----
--------------------------------------------------
--------------------Wiese----------------------

Statt Ekici könnte auch Trybull spielen. Ebenfalls möglich ist Trybull auf Hunts Position. Ich könnte mir auch eine Zukunft Hunts auf dieser zentralen Position vorstellen. Junuzovic kommt für alle Offensivpositionen im MF infrage, ebenso Trinks. Thy und Wurtz können künftige Außenstürmer für die Flügelpositionen sein. Schmitz könnte Hunts Position gradliniger interpretieren und den Flügel nutzen.

---------------------------Pizarro------------------------
----------------------------------------------------------
--------Hunt------------Arnautovic-------------Marin----
------------------------------------------------------------
---------------Bargfrede---------------Fritz-------------
---------------------------------------------------------
--------Hartherz---------Naldo-----Sokratis-----Ignjovski---
-----------------------------------------------------------------
-----------------------------Wiese.-------------------------

Defensivere Variante. Oben genannte Optionen gelten nach wie vor. Hinten rechts wird aber auf Aca Ignjovski gesetzt, der die atlethischen Grundvorraussetzungen für hinten rechts hat. Da Fritz Tempo verliert, wäre er in einer taktischeren Position stärker aufgehoben.
 
VOR der Saison hatte ich mir ursprünglich folgende Aufstellung erhofft: (...)

Erstmal :tnx: zu deinem sehr lesenswerten Beitrag. Wenn man sich deine Wunschformation anschaut, dann denke ich selbst jetzt noch: Toller Kader, da muss doch was rauszuholen sein: Ähnlich wie du habe ich diesen Kader zu den eindeutig stärkeren der Bundesliga gezählt. Nur sieht die Realität eben leider anders aus: Ekici im Winterschlaf, Wesley aussortiert, Marin im Dauertief, Arnautovic wartet immernoch auf den "Durchbruch" und zuletzt schwächelt gar Pizarro. Die Frage die ich mir stelle: Klafft hier zwischen Anspruch und Wirklichkeit tatsächlich eine so große Lücke?

Wie kann es sein, dass ein Ekici einst bei Nürnberg, die ja nun nicht unbedingt in jüngster Vergangenheit mit ihrer offensiven Spielkultur für Furore sorgten, die Liga rockt und mittlerweile alles verlernt zu haben scheint? Warum dribbelt sich ein Marin, mittlerweile in seiner dritten Saison unter Schaaf, immernoch so gern an seinen Gegenspielern fest und scheint keinerlei Entwicklung zu zeigen? Wieso schafft man es nicht einen Wesley, einst für eine für Werders Verhältnisse exorbitante Summe verpflichtet, so zu integrieren das er der Mannschaft eine Hilfe sein kann?

Kann man den Trainer wirklich aus der Verantwortung nehmen und behaupten, die Spieler seien nur Mittelmaß und/oder außer Form? Und zuguterletzt: Ist die aktuelle Leistung mit 7 Punkten aus 7 Spielen, selbst gesetzt dem Fall, der Kader sei wirklich nur "Mittelmaß", nicht immernoch etwas dürftig? Es ging in den Spielen schließlich gegen Gegner wie Freiburg, Hertha und Lautern
 
@ zoggg ... Astreine Idee, würde ich glatt auch so unterschreiben bzw. gerne mal so ausgeführt bekommen.

@ basti mein Leidensgenosse, das sind dieselben Fragen die ich mir stelle und die Dinge ( ;) ) die mir auch so durch den Kopf gehen. Aber uns bleibt ja letztlich auch nichts übrig, als drüber zu reden und schauen was passiert. Oder wir trinken uns es schön :beer:

Vielleicht macht es maddin auch richtig und denkt gar nicht so weit ins "Mögliche", sondern orientiert sich am hier und jetzt.

Ändern können wir es ja auch nicht.
 
Die Jungs müssen miteinander spielen, spielen, spielen. Irgendwann muss ja mal der Groschen fallen, wie die Laufwege zu sein haben, um erfolgreich spielen zu können. Bislang ist leider vieles eher noch ein Zufallsprodukt.

Mir persönliche fehlt ein Spieler in der zweiten Reihe hinter Marin, der zum Bälleverteilen taugt, einer, auf den diejenigen, die in erster Linie stehen zurücklegen können, einer, der, wenn er von den Spitzen angespielt wird, draufhalten kann oder aber clever verteilt. Das flowenvideo ist dabei auch gutes Anschauungsmaterial. Auch fehlt mir der Spieler, der sich mal beherzt durchsetzt. Eigentlich habe ich den auch immer in Arnautovic gesehen, aber irgendwie findet das nicht statt.

http://www.youtube.com/watch?v=IXTtN56tNlw
 
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