@Bremerland: 
@Feli: Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich,
Nimmst Du Dich nicht vielleicht ein wenig zu wichtig?
@Feli: Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich,
Nimmst Du Dich nicht vielleicht ein wenig zu wichtig?
Stuttgart 21
- Ersteller des Themas TheEagle85
- Erstellungsdatum
- Status
Sorry, aber du bist es der, aufgrund mangelnder Argumente, in fast jedem Post versucht meine Person zu diskriditieren. Das ich das nicht unwidersprochen stehen lasse sollte dir klar sein.
Erwarte ja schon länger von dir, dass du endlich mal anfängst zur Sache mit belegbaren Fakten zu argumentieren. Wo sind diese?
Erwarte ja schon länger von dir, dass du endlich mal anfängst zur Sache mit belegbaren Fakten zu argumentieren. Wo sind diese?
Auch wenn ich das Verhalten der Grünen für recht merkwürdig halte: gerade mit Wahlkampfgetöse hat es nichts zu tun. Dass sie einem Volksentscheid nicht zugestimmt haben kann und wird ihnen im Wahlkampf um die Ohren gehauen werden. Insofern werden es wohl schon inhaltliche Gründe gewesen sein. Nämlich dass sie eine Volksabstimmung wollen, aber nicht mit der Fragestellung, wie sie die SPD vorgeschlagen hat.
Nicht außer Acht gelassen werden sollte, dass es auch mit den Stimmen der Grünen nicht zu einer Mehrheit gereicht hätte, was noch mehr dagegen spricht, dass es Wahlkampftheater was, das die Grünen zu ihrer Entscheidung bewegt hat.
Natürlich bedeutet das erst einmal nicht viel. Auf die Entscheidung der Gerichte (es werden mit Sicherheit Rechtsmittel eingelegt werden, egal wer unterliegt) bin ich in der Tat gespannt. Aber schon die bloße Zahl der shcwerverletzten Kläger finde ich erschreckend - ich kann mich an keine 1.Mai Demo erinnern, nach der vier Demonstranten ganz oder teilweise erblindet waren. Und bei diesen Demos werden die Gesetze durch die Demonstranten ganz klar und wesentlich massiver gebrochen als im Schlosspark, dennoch reagiert die Polizei weniger hart.
Es ist mindestens ein landespolitisches, da hier Landesmittel in erheblichem Umfang gebunden werden, die dann etwa für den Ausbau anderer Schienenstrecken nicht mehr zur Verfügung stehen.
Beide Seiten haben Gutachten Sachverständiger vorgelegt. Welche zutreffender erscheinen ist sicher Geschmackssache, aber völlig aus der Luft gegriffen sind nicht alle Gegenargumente. Einige sicher schon. Aber dass die S21-Befürworter fälschlicherweise den Eindruck erwecken, Zürich habe einen Durchgangsbahnhof ist eben auch kein Ruhmesblatt.
Heißt, wenn ich keine sichere Mehrheit habe, dann bringe ich keine Anträge mehr ein oder stimme Anträgen nicht mehr zu.
Dafür mehr Sachschäden und verletzte Polizisten. Die Gerichte werden das jetzt entscheiden und wie gesagt ich finde da nichts besonderes dran, sondern es ist eben der normale Weg, den man in unserem Rechtsstaat geht. Im Übrigen auch etwaige Rechtsmittel.
Und ob die Polizei da weniger hart reagiert weiss ich gar nicht. Also aus HH weiss, dass dort auch Wasserwerfer, Reizstoffsprays etc. zum Einsatz kommen.
Und die bloße Anzahl der Kläger ist noch kein Indiz für die Rechtmäßigkeit oder -widrigkeit des Einsatzes.
Es ist auch ein kommunalpolitische, bundespolitisches und sogar europapolitische Thema.
Herr Palmer hat sich auf ein Gutachten von sma berufen, welches nach Aussage des Vertreters von sma völlig veraltet ist.
Und was Zürich angeht, so kann ich das nicht beurteilen, da ich noch nie in Zürich war. Das was ich über den Züricher Bahnhof bisher gelesen haben wirkt so als wenn das ein Mischbahnhof wäre. Wir haben irgendwie den Haupteil oberirdisch als Kopfbahnhof, dann haben wir einen unterirdischen S-Bahnhof und einen unterirdischen Regionalbahnhof als Durchgangsbahnhöfe.
Aus Unkenntnis hat sich die CDU ein neues Ei ins Nest gelegt.
Unterstützt die Landesregierung den Widerstand?
Unterstützt die Landesregierung den Widerstand?
Aussage: Gutachten liegen uns nicht vor!
Das Possenspiel der CDU geht weiter! Ich bin gespannt, was Herr Geißler zu diesem Vorgang sagen wird.
W
Werdiknight
Guest
Ich möchte an dieser Stelle einfach mal kurz dem werten Felissilvestris meinen großen Respekt für seinen ruhigen, unbeirrten Kampf gegen die Windmühle namens Firedangerboy aussprechen.
Bei einem solchen Maß an Ignoranz von Argumenten und jedes sachlichen Diskussionsstils hätten so manche - auch meine Person - längst aufgegeben... nichts als leere Provokationen und Propaganda. Kann man seine Meinung, welche auch immer dies sein mag, nicht anhand von fundierten Argumenten und sachlich zum Ausdruck bringen? Traurig sowas.
Bei einem solchen Maß an Ignoranz von Argumenten und jedes sachlichen Diskussionsstils hätten so manche - auch meine Person - längst aufgegeben... nichts als leere Provokationen und Propaganda. Kann man seine Meinung, welche auch immer dies sein mag, nicht anhand von fundierten Argumenten und sachlich zum Ausdruck bringen? Traurig sowas.
Ich möchte an dieser Stelle einfach mal kurz dem werten Felissilvestris meinen großen Respekt für seinen ruhigen, unbeirrten Kampf gegen die Windmühle namens Firedangerboy aussprechen.
Danke!
Es ist doch genau das Ziel dieser Agitation, dass man die Diskussion genervt beendet. Das ist ein ganz alter Trick. Die ständigen Wiederholungen der gleichen leeren und nicht belegbaren Behauptungen aus unterschiedlichen Propagandaquellen dient allein dazu, einem das so lange einzuhämmern bis man diesen Mist glaubt oder genervt aufgibt.
Aber wenn ich eines gelernt habe in den letzten Jahren, dann ist es der größte Fehler bei solchen Fragen nicht standhaft zu bleiben. Gerade weil die S21 Gegner nicht eine ihrer Behauptungen belegen können.
Gerade wenn ich dann noch lese, dass Landesregierungen damit beschäftig werden eine parlamentarische Anfrage zur Interpretation eines Liedes zu beantworten, dann muss ich eigentlich an Kindergarten denken. Bzw. es wird deutlich, dass es hierbei mal wieder um eine Lähmung unseres parlamentarischen Systems geht.
Guter Vortrag zu den theoretischen Konzeptionen vom Kefer!
Jetzt wurde thematisiert, dass zum Bahnhof auch die versorgenden Gleise gehören. Von der Theorie zur Praxis.
W
Werdiknight
Guest
Selbstverständlich. Letztlich ist dies allerdings nichts weiter als ein ganz mießer Diskussionsstil, bei dem es nicht wirklich um die Sache als solches geht als viel mehr darum sich zu profilieren.
Überzeugend wirkt diese Vorgehensweise mindestens auf mich und ich behaupte auf jeden, dem es um die Sache als solches geht, ohnehin in keinster Weise.
Was ich damit ursprünglich sagen wollte, war eigentlich auch viel allgemeiner zu sehen als das eigentliche Thema dieses Threads. Jeder darf selbstverständlich gerne seine eigene Meinung haben und diese vertreten, auch in der Frage Stuttgart 21... was mich nur massiv stört sind Menschen, die nicht dazu bereit sind grundlegende Spielregeln einer Diskussionsführung bei der Vertretung ihrer Meinung einzuhalten und lieber andere persönlich angreifen als mal ihre Thesen mit Argumenten bzw. der Darlegung von Fakten zu untermauern. Das ist einfach nur wahnsinnig schwach.
Politik ist ein sehr spannendes Themenfeld, es ist einfach nur schade, dass aufgrund solcher Agitatoren eine sachliche Auseinandersetzung (die meinetwegen gerne auch hart sein darf, wenn sie themenorientiert bleibt) in diesem Forum mindestens mir keinen Spaß mehr macht. Dies ist ja nun leider schon Tradition geworden, weswegen ich mich schon länger in diesem Bereich nicht mehr beteilige.
Naja, das wollte ich nur kurz loswerden.
@Lichtgestalt:
Wenn ein Gespräch insgesamt konstruktiver Natur sein kann, da beide Diskussionsteilnehmer auf die Aspekte eingehen und ein integrativer Gedanke insgesamt gegeben ist, dann ist das möglich. Wenn die Diskussion allerdings auf Ausschluss ausgelegt ist - sprich Möglichkeiten von Vornherein ausgeschlossen werden -
WEIL NICHT SEIN KANN, WAS NICHT SEIN DARF.
Dann bleibt bisweilen lediglich ein Pol über.
Wenn ein Gespräch insgesamt konstruktiver Natur sein kann, da beide Diskussionsteilnehmer auf die Aspekte eingehen und ein integrativer Gedanke insgesamt gegeben ist, dann ist das möglich. Wenn die Diskussion allerdings auf Ausschluss ausgelegt ist - sprich Möglichkeiten von Vornherein ausgeschlossen werden -
WEIL NICHT SEIN KANN, WAS NICHT SEIN DARF.
Dann bleibt bisweilen lediglich ein Pol über.
So viel zur Friedlichkeit der S21-Gegner!
Die S21-Gegner versuchten das Funkhaus des SWR zu stürmen. Zudem störten die S21-Gegner die Pro-Demo, wobei sie einen Ordner der Pro-Demo verletzten. Dabei wurde bei dem S21 Gegnern Messer und Feuerwerkskörper gefunden.
Die S21-Gegner versuchten das Funkhaus des SWR zu stürmen. Zudem störten die S21-Gegner die Pro-Demo, wobei sie einen Ordner der Pro-Demo verletzten. Dabei wurde bei dem S21 Gegnern Messer und Feuerwerkskörper gefunden.
Trotzdem steht für mich die Friedfertigkeit des ganz überwiegenden Teils der Protestierenden außer Frage. Anfangs waren 16.000 dabei, 200 haben dann den Rahmen des friedferigen Protestes verlassen. Das ist gerade mal etwas mehr als einer von hundert. 99% blieben also friedfertig. Bei vielen anderen Demos waren es sogar 100%.
Fragt man sich wo plötzlich das "bürgerliche Engagement" der anderen 15800 hin ist, wenn sie zugucken wie 200 Leute versuchen gewaltsam in ein Gebäude einzudringen. Man kann auch sagen, dass dies offensicht von Veranstaltern und den übrigen Demonstranten stillschweigend geduldet wird.
Die Veranstalter bzw. Anmelder haben damit gar nichts zu tun; die eigentliche Demo war ja schon vorbei und hatte an einem anderen Ort stattgefunden. Und deswegen waren auch gar keine 15.800 mehr da, die den Gewaltbereiten Einhalt hätten gebieten können.
Übrigens sind die Möglichlichkeiten sowohl für Veranstalter wie auch Teilnehmer sehr begrenzt, wenn auf einmal einige durchdrehen. Ich habe das bei einer von mir angemeldeten Demo selbst erlebt: alles läuft wie geplant - also friedfertig - und auf einmal fangen ein paar Spinner an, bei einer Behörde die Fensterscheiben einzuwerfen. Außer zu versuchen, per Megafon zu beruhigen und darauf hinzuweisen, dass das dem eigenen Anliegen nur schadet hat man keine Möglichkeit - auch die Ordner nicht. Die sind nur normale Bürger, die eben die Ordnung aufrecht erhalten sollen, also beispielsweise dass die Demoroute eingehalten wird. Sicher kann mal einzelne zur Räson bringen, wenn die die Grenzen überschreiten, aber nicht wenn größere Gruppen durchdrehen. Das ist dann Aufgabe der Polizei, denn die sind dazu berechtigt und vor allem ausgebildet.
Übrigens sind die Möglichlichkeiten sowohl für Veranstalter wie auch Teilnehmer sehr begrenzt, wenn auf einmal einige durchdrehen. Ich habe das bei einer von mir angemeldeten Demo selbst erlebt: alles läuft wie geplant - also friedfertig - und auf einmal fangen ein paar Spinner an, bei einer Behörde die Fensterscheiben einzuwerfen. Außer zu versuchen, per Megafon zu beruhigen und darauf hinzuweisen, dass das dem eigenen Anliegen nur schadet hat man keine Möglichkeit - auch die Ordner nicht. Die sind nur normale Bürger, die eben die Ordnung aufrecht erhalten sollen, also beispielsweise dass die Demoroute eingehalten wird. Sicher kann mal einzelne zur Räson bringen, wenn die die Grenzen überschreiten, aber nicht wenn größere Gruppen durchdrehen. Das ist dann Aufgabe der Polizei, denn die sind dazu berechtigt und vor allem ausgebildet.
Und wenn se es dann macht, dann ists auch nicht recht.
Mir ist das eben auch klar, dass man das nicht kontrollieren kann, aber dann muss sich eben kein Demoteilnehmer wundern, wenn er zwischen die Fronten der Polizei und der gewaltbereiten Demonstranten gerät. Im Übrigen reichen ein paar Personen, die beispielsweise Messer bei sich tragen, und schon ist die Demo nicht mehr durch Art 8 GG geschützt.
So lange sie im Rahmen ihrer Befugnisse handelt, also z.B. den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wahrt, sind Eingriffe der Polizei okay. Ob sie das im Schlosspark getan hat, das werden die Ermittlungsergebnisse bzw. Gerichtsurteile zeigen.
Na ja, wenn man andererseits jede Demo meiden muss, bzw. damit rechnen muss, Schlagstock und Tränengas abzubekommen, nur weil (tatsächlich oder vermeintlich) Gewalttäter dabei sind höhlt das das Demonstrationsrecht aber auch ziemlich aus.
Eine nicht uninterssante Diskussion. Schließlich ist Art.8 GG auch ein Individualrecht, wenn also eine Mehrzahl von Personen sich friedlich und ohne Waffen versammelt sollte das Verhalten einer Minderheit nicht zu deren Grundrechtsverlust führen.
Und um noch einmal zu vorigen Gedankenaustäuschen zurückzukommen:
Ich vermute mal, dass die Grünen lieber eine Abstimmung gesehen hätten, bei der man sowohl für die Neubausstrecke als auch gegen die Bahnhofsversenkung sein kann und nicht im Paket votiert wird.
Für Wahlkampf halte ich wie gesagt zumindest das Verhalten der Grünen nicht; denen dürfte es eher schaden, dass sie "gegen" eine Volksabstimmun waren.
Natürlich nicht. (Obwohl es in der Tat ein Problem unserer Parteidemokratie ist, dass es der Opposition nie gelingen wird, in der Debatte die Regierungsmehrheit von der Richtigkeit ihrer Argumente zu überzeugen und umgekehrt. )
Ich meinte nur, dass es in der Außenwirkung wohl gut angekommen wäre, wenn die Grünen für eine Volksabstimmung gestimmt hätten; dass sie den SPD-Vorschlag an sich nicht gut fanden, wäre sogar egal gewesen, da sich ja eh keine Mehrheit finden ließ. Daher sehe ich es eher so, dass es eben keine wahlkampftaktischen Überlegungen der Grünen waren.
Was die Sachschäden angeht: wenn der Schlosspark nach der Demo noch zerstörter war als Teile Berlin nach der Revolutionären 1. Mai Demo bräuchte man sich um die Abholzung der Bäume jetzt keine Gedanken mehr zu machen, da der Park eine einzige Ödnis wäre.
Was die Verletzten betrifft: Da kommt es immer darauf an, was man als Verletzung zählt. Bei den Demos im Vorfeld des G8-Gipfels in Heiligendamm wurde es sogar gezählt, wenn sich ein Polizist beim Sprint einen Muskelfaserriss zugezogen hatte, was die Zahlen natürlich nach oben schnellen ließ und auf eine vermehrte Gewalt schließen ließt, die es in dieser gesteigerten Form nicht gab.
Da sind wir einer Meinung.
- Status