Stuttgart 21

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Während aus dem Sozialetat und mit der Bundesschuld hauptsächlich die Fehler der Vergangenheit bezahlen, sind Infrastrukturprojekte Zukunftsinvestitionen.

Eine Zukunftsinvestition ist aber leider kein Garant dafür, daß es auch das damit bezweckte wirtschaftlich Ziel erreicht. Ein gewisses Risiko bleibt immer, auch und gerade bei so einem Großprojekt wie Stuttgart 21, so daß es passieren könnte, daß man Stuttgart 21 eines Tages auch zu den zu bezahlenden Fehlern der Vergangenheit zählen muß.
 
Eine Zukunftsinvestition ist aber leider kein Garant dafür, daß es auch das damit bezweckte wirtschaftlich Ziel erreicht. Ein gewisses Risiko bleibt immer, auch und gerade bei so einem Großprojekt wie Stuttgart 21, so daß es passieren könnte, daß man Stuttgart 21 eines Tages auch zu den zu bezahlenden Fehlern der Vergangenheit zählen muß.

Jupp! Ein Risiko bleibt immer. Aber genau das ist ja das Problem in Deutschland. Wir haben keinen Mumm mehr Neues anzugehen. Dieses Land wird, wie es in der Illner-Sendung gesagt wurde, zu einem Museum.

Bei allem was neu ist werden in diesem Land immer zu erst die Risiken gesehen und nicht die Chancen, die damit verbunden sind.

Mein Lieblingsbeispiel ist dafür ist eben die Biotechnologie. Anstatt die Forschung in Deutschland freizugeben, kriegen wir schon Panik, wenn gentechnisch veränderter Mais zu testzwecken angebaut wird.
 
Die Proteste kämen zu spät, heißt es. Alle Beschlüsse seien demokratisch legitimiert und rechtsstaatlich zustande gekommen. Das stimmt - wenn man Demokratie und Rechtsstaat auf die Leitsätze reduziert: "Erlaubt ist, was nicht justiziabel ist" und "Mehrheit ist Mehrheit".

Verprellt Baden-Württembergs Regierung ihre Wähler?

Der Kollateralschaden dieser Denkweise ist, dass die repräsentative Demokratie immer weniger die Bevölkerung repräsentiert.
Die meisten Bürger haben höhere Ansprüche an ihr Gemeinwesen: wirksame Kontrolle der Exekutive durch selbstbewusste Parlamente, Transparenz, größtmögliches Informationsniveau der Entscheider.
Hieran gemessen ist Stuttgart 21 ein bestürzendes Lehrstück, wie ein Beschluss nach allen Regeln der Kunst herbeigetrickst und gegen jeden Einwand immunisiert wird.

Drei Beispiele:

Ministerpräsident Mappus definiert die "politische Sollbruchstelle" bei 4,5 Mrd. Euro Baukosten. Die Bahn rechnet und kommt zwar auf 4,9 Mrd. Euro. Wochen später werden aber wundersame Einsparpotenziale von 900 Mio. Euro entdeckt - die gab es in der Historie der Baukosten noch nie.

Ein Gutachten im Auftrag der Landesregierung spricht 2008 ein vernichtendes Urteil über die Leistungsfähigkeit des geplanten Bahnknotens aus. "Aufgrund der Brisanz der vorliegenden Resultate ist absolutes Stillschweigen erforderlich", lautet der Schlusssatz. Als die Expertise publik wird, beruft sich die Landesregierung auf "veraltete Planungsstände und isolierte Einzelaspekte". Zwei Tage später wird die Beseitigung einer der kritisierten Schwachstellen verkündet.
Im Planfeststellungsverfahren urteilen in entscheidenden Fragen ausgerechnet jene Gutachter, die selbst Stuttgart 21 geplant haben.
Nach normalen demokratischen Spielregeln war Stuttgart 21 mehrfach tot.
Doch im Gegensatz zu Frankfurt 21 oder München 21 wirken im Ländle reanimierende Kräfte.

Jetzt sollen - nach 16 Jahren - alle Fakten auf den (runden) Tisch, man wolle versachlichen, heißt es. Das wäre zu begrüßen, ist aber Illusion. Es hat Gründe, Wirtschaftlichkeitsrechnungen und Risikoberichte wegzuschließen. Wären diese lesbar, wäre der Ausstieg Formsache.

Bis 2013 lohnt er sich, noch kostet er maximal 500 Mio. Euro, das ist überschaubar im Vergleich zu 10 Mrd. Euro Baukosten.
Wachsen kann der Schienenverkehr nur, wenn knappes Geld in verkehrspolitisch dringliche Projekte investiert wird. Davon liegen viele in Baden-Württemberg, außerhalb Stuttgarts.
Ein qualifizierter Abbruch wäre ein Zeichen der Zukunftsfähigkeit.

Financial Times Deutschland - 10 Mrd. für 26 Minuten Fahzeiteinsparung zwischen Paris und Bratislava!


Eigentlich wäre der Artikel einen Fullquote wert!
Respekt! Der gesamte Artikel ist lesenswert!
 
Dieses Land wird, wie es in der Illner-Sendung gesagt wurde, zu einem Museum.

Du weißt schon, von wem diese Äußerung stammt, oder?

Diese Aussage tätigte ein chinesicher Geschäftspartner des Unternehmers Martin Herrenknecht (nur am Rande: der in Ba-Wü ansässige Hersteller für Tunnelbohrgeräte hat schon allein aus unternehmerischer Sicht ein Interesse an S21), der diese in der Sendung überlieferte. Unter Berücksichtigung der politischen Verhältnisse in der VR China dürfte dieser Geschäftspartner den Machthabern in seinem Land zumindest loyal gegenüberstehen, und deshalb ist eine solche Aussage schon ziemlich zynisch, denn das kommunistische Regime in der VR China ist bereits ein Fall für das Museum, weil dort die Grundwerte unser Demokratie und unseres Staates (die Du hier so gerne betonst) Fremdwörter sind. Und wie dort mit Menschen umgegangen wird, wenn große Bauprojekte umgesetzt werden, daß hat man beim Drei-Schluchten-Damm am Jangtse gesehen.
 
Die Bahn, wie auch die Befürworter können Ihren eigenen Argumenten keine Nahrung geben. Darum gibt es diesbezüglich auch so wenig, was angeboten wird.
Genau da sehe ich das Problem der Gegner. Die Bürger in Stuttgart werden total emotionalisiert, etliche wollen sich gar nicht erst mit dem Nutzen und Vorteilen konfrontieren lassen, stattdessen wird immer gepredigt, wie sinnlos dieses Projekt ist. Ich bin derzeit in Stuttgart und bekomme das Ganze hautnah mit.
Es werden demnächst (vielleicht gibt es diese schon) Foren zur Aufkärung angeboten, damit die Bürger weitere Möglichkeiten zur Aufklärung bekommen, da bin ich mal gespannt, wie viele tatsächlich Interesse zeigen und Nachfragen werden.

Hier noch einmal von mir reingestzte Links, die ich allerdings schon gepostet hatte
 
Die Polizeigewalt ist auch dem Ausland nicht unregistriert geblieben! Time-Magazin! vom 08.10.2010

In Bezug auf die Korruption, die ebensowenig in Deutschland unterbunden wurde, darf Frau Merkel schon nichts mehr sagen. Diese politische Erfolgsgeschichte nimmt jetzt Ihre Weiterführung in Bezug auf die staatliche Gewalt. In Russland, wie auch in China wird Frau Merkel wohl auch nichts mehr in Bezug auf staatliche Repression sagen können. Handelt sie doch in ähnlicher Weise.

Merkel schafft es, unserer Demokratie zu mehr Ansehen zu verhelfen. :applaus::rolleyes:


@ZentralBremer:
Wie wird denn nun die Schiene gestärkt?
 
Genau da sehe ich das Problem der Gegner. Die Bürger in Stuttgart werden total emotionalisiert, etliche wollen sich gar nicht erst mit dem Nutzen und Vorteilen konfrontieren lassen, stattdessen wird immer gepredigt, wie sinnlos dieses Projekt ist. Ich bin derzeit in Stuttgart und bekomme das Ganze hautnah mit.

Das ist kein Problem der Gegner, sondern der Politik, welches auch in oben zitierten Sendung von Maybrit Illner vom Journalisten Giovanni di Lorenzo erörtert wurde, denn er bemängelte zu Recht, daß die Politik es lernen muß, die Menschen zu überzeugen. Durch dieses Defizit erhärtet sich der Eindruck, daß die Regierenden ihre Ziele um jeden Preis durchsetzen wollen, wodurch die Menschen wie von Dir beschrieben emotionalisiert werden. Daraus entseteht ein "Fluchtreflex" in die entgegengesetze Richtung (im Fall von S21 zu den Gegnern) bzw. weiß jeder von sich selbst, daß wenn Emotionen eine Rolle spielen, Objektivität und Sachlichkeit schwerer fallen.
 
Das ist kein Problem der Gegner, sondern der Politik, welches auch in oben zitierten Sendung von Maybrit Illner vom Journalisten Giovanni di Lorenzo erörtert wurde, denn er bemängelte zu Recht, daß die Politik es lernen muß, die Menschen zu überzeugen. Durch dieses Defizit erhärtet sich der Eindruck, daß die Regierenden ihre Ziele um jeden Preis durchsetzen wollen, wodurch die Menschen wie von Dir beschrieben emotionalisiert werden. Daraus entseteht ein "Fluchtreflex" in die entgegengesetze Richtung (im Fall von S21 zu den Gegnern) bzw. weiß jeder von sich selbst, daß wenn Emotionen eine Rolle spielen, Objektivität und Sachlichkeit schwerer fallen.

Zum Thema "um jeden Preis durchsetzen" hat Felissilvestris schon etliche Punkte erwähnt, zumindest im Fall Stuttgart21. Du hast mit deinem Beitrag nicht Unrecht, da zum Thema "um jeden Preis durchsetzen" pauschalisiert werden kann. Allerdings kann ich, aufgrund des Werdeganges zum Projekt S21, diesen Aspekt nicht erkennen, werde mich aber zur benannten Sendung mit Maybrit Illner informieren.

Sicherlich gibt es Ansatzpunkte für die Politik gegen Gewalt anzusteuern, aber warum schaffen es die Bürger nicht friedlich zu demonstrieren? Dann bräuchten wir nämlich gar keine Wasserwerfer.
 
@Zentralbremer:

Freiberg sagte, die Politik provoziere mit umstrittenen Entscheidungen wie der Aufkündigung des Atomausstiegs massive Proteste der Bürger, ohne über die Folgen für die öffentliche Sicherheit nachzudenken. "Fehlende politische Überzeugungskraft kann nicht durch polizeiliches Handeln ersetzt werden", mahnte Freiberg. "Die Polizei ist mit dieser Situation überfordert."
Reuters

Selbst die Polizeigewerkschaft in Person von Herrn Freiberg sieht den Ursprung dieser Problematik nicht beim demonstrierenden Bürger, sondern bei der Politik. Die Art und Weise wie demonstriert wird steht doch im direkten Zusammenhang mit der Art und Weise, wie die Politik Ihren Job macht. Da kann man doch nicht einfach die Schuld auf den Bürger abwälzen.

Wir können uns auch gerne darüber unterhalten, ob die Gewalt gegen Polizisten zugenommen hat. Ich sage dem ist nicht so. Vielmehr hat sich der Stil der Politik verändert. Die Entscheidungen representieren nicht mehr die Bürgerschaft.

Für mich ist die Aussage, dass die Gewalt gegen Polizisten stark zugenommen haben soll nichts anderes als eine Volksverdummende Äußerung. Trotzdem hat die Bundesregierung die Verschärfung des § 113 des StGB beschlossen. Womit sie wiedereinmal ein Indiz dafür liefern, nicht unfehlbar zu sein.

Auf der anderen Seite wird einem anderen Aspekt, obwohl er schon lange gefordert wird nicht nachgegangen.

Kurz bevor Amnesty International seinen neuen Bericht über Polizeigewalt in Deutschland vorstellt, greift die CDU in Brandenburg eine zentrale Forderung der Menschenrechtsorganisation auf. Sie wirbt für eine Kennzeichnung von Polizeibeamten in der Öffentlichkeit: Bürger sollen anhand von Namens- oder Nummernschildern identifizieren können, mit welchen Beamten sie es zu tun haben.
In dieser Hinsicht bleibt es beim Lippenbekenntnis.

Auf die "Entmummung" unserer Freunde und Helfer werden wir wohl noch 20 Jahre warten dürfen.

:applaus::applaus:Applaus für soviel Weitsicht. Die Politik schafft sich auf Dauer selbst ab. Mit solchen Aktionen schadet die Politik der Demokratie mehr, als dass sie gestärkt wird.
 
Du weißt schon, von wem diese Äußerung stammt, oder?

Diese Aussage tätigte ein chinesicher Geschäftspartner des Unternehmers Martin Herrenknecht (nur am Rande: der in Ba-Wü ansässige Hersteller für Tunnelbohrgeräte hat schon allein aus unternehmerischer Sicht ein Interesse an S21), der diese in der Sendung überlieferte. Unter Berücksichtigung der politischen Verhältnisse in der VR China dürfte dieser Geschäftspartner den Machthabern in seinem Land zumindest loyal gegenüberstehen, und deshalb ist eine solche Aussage schon ziemlich zynisch, denn das kommunistische Regime in der VR China ist bereits ein Fall für das Museum, weil dort die Grundwerte unser Demokratie und unseres Staates (die Du hier so gerne betonst) Fremdwörter sind. Und wie dort mit Menschen umgegangen wird, wenn große Bauprojekte umgesetzt werden, daß hat man beim Drei-Schluchten-Damm am Jangtse gesehen.

Was der Aussage in meinen Augen nicht seine Richtigkeit nimmt.

Habe ja schon einmal gesagt, dass wir in den Technologiefeldern die höchstwahrscheinlich das 21. Jahrhundert prägen werden, der Welt hinterher hinken.
Biotechnologie wird der Wachstumsmarkt sein und die gesamte Landwirtschaft, Pharmaindustrie und Medizin bestimmen wird.

In der Informationstechnologie sind wir schon abehängt. Der Computer ist in Deutschland erfunden wurden, die Geschäfte damit werden in Nordamerika und Ostasien gemacht. Die Arbeitsplätze und der volkswirschaftliche nutzen sind leider dort und nicht in Deutschland.

Wie soll man bitte einen möglichs breites und hohes Wohlstandsniveau halten, wenn man sich technologisch aus der Weltspitze verabschiedet hat.

Und S21 ist eben halt ein sehr schönes Beispiel, wie in Deutschland den Risiken und den Mahnern immer wieder der Vorang gegenüber den Chancen und den Visionären gegeben wird.

Und was deinen nochmaligen Einwand angeht, dass die Politik hier überzeugen müsse. Erstens scheint die Politik über alle Wahlen, die in Stuttgart stattgefunden haben, die Mehrheit der Menschen überzeugt gehabt zu haben. Du wirst nie alle überzeugen können.
Zweitens ist es für die Gegner eben einfach, indem sie das Projekt dirkeditieren und den Menschen mit irgendwelchen hirngespinsten Angst einjagen. Mal ganz ehrlich welche Logik bewegt einen Parkschützer gegen die Vergrößerung der "Grünen Lunge" Stuttgarts und gegen mehr Bäume zu sein??? Der Juchtenkäfer dessen Lebensraum angeblich nur aus 200 Bäumen im Stuttgarter Schlosspark bestehen soll? Wenn ich das so lese, dann ist er dadurch, dass die paar Bäume gefällt werden angeblich vom Aussterben bedroht :rolleyes:. Es ist eben einfacher an die Ängste der Menschen zu appelieren als an deren Vernunft. Das macht es auch für die politischen Rattenfänger so einfach.

@Firedangerboy

Die Argumente der S21 Befürworter sind sehr wohl nachvollziehbar. Nur für dich hat es ja schon fast religiösen Charakter. Du glaubst nur an die Wahrheit der Gegner. Die können für dich gar nicht falsch liegen. Umso besser, dass es noch ein paar "Fachleute" gibt, die den Gegnern zustimmen.

Wie unlogische die ganzen Argumente sind, habe ich ja schon mehrfach aufgezeigt. Eben auch wieder an dem obigen Beispiel mit den Bäumen und dem Juchtenkäfer.

Das geht weiter mit den geologischen Problemen. Ja es ist kein einfaches Bauumfeld für den Tunnelbau. Aber in Stuttgart gibt es bereits eine vielzahl an Tunnel. Auch eine U-Strab, deren Tunnel tiefer liegen als die geplanten Bahntunnel. Herangezogen werden von den Gegner ein Tunnel in Stuttgart (Baujahr 1958!) und ein Tunnel in Leonberg, was so ca. 20 Km von Stuttgart entfernt ist. Sorry, das ganze zwei Tunnel bei denen es Probleme gegeben hat. Bei zig anderen gib es kein einziges Problem. Also kann es nicht an dem Bauumfeld ansich liegen, sondern wohl eher an den Bauten selbst. Da ist es dann wahrscheinlicher, dass die Probleme entweder aufgrund von technischer Unkenntnis wie 1958 oder eben aufgrund von Pfusch wie im Fall des Autobahtunnels entstanden sind.

Viele andere technische Aspekte kann ich gar nicht beurteilen. Hierzu fehlt mir die nötige Fachkenntniss. Nur so viel dann aber dazu: Da gibt es Fachleute auf der einen und auf der anderen Seite, die sich widersprechen. Folglich weiss ich nicht was richtig ist.

Aber was ich beurteilen kann ist, dass unterirdisch verlaufende Bahnschienen für die Anwohner weniger belastend sind als oberirdische. Hast du dir eigentlich mal diese Alternativpläne K21 angsehen? Das sollen Gleise oberirdisch mitten durch Wohngebiete geführt werden. Teilweise aufgeständert.

Deine fast schon religiöse Haltung dazu wird auch bei der Frage der Demonstration deutlich. Für dich gilt als erwiesen, dass die Demonstranten sich auf gar keinen Fall falsch verhalten haben und die Polizei sich auf jeden Fall komplett falsch verhalten haben muss.
 
@Feli:

Weil sie einfach besser informiert sind und Ihre Informationen stichhaltig sind. :knutsch:

Im Gegensatz zu den Verantwortlichen auf der anderen Seite, die scheinbar von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Wie man auch jetzt wieder sehen kann.

Nach Meinung der Schutzgemeinschaft Filder wisse in Stuttgart inzwischen
jedes Kind, dass mehrere Abschnitte von Stuttgart 21, unter anderem auch auf
den Fildern, noch nicht erörtert, geschweige denn planfestgestellt sind.
Trotzdem wird Bahnchef Grube nicht müde, gebetsmühlenartig zu wiederholen,
Stuttgart 21 sei bis ins letzte durchgeplant und erörtert - so auch am Montag vor
der IHK in der Stuttgarter Liederhalle. Dort lehnte der Bahnchef zum
wiederholten Mal einen Baustopp bei Stuttgart 21 kategorisch ab.
Auf Vorhalt einer Teilnehmerin, der Regionalrätin Ingrid Grischtschenko, dass
für den schwierigen Abschnitt 1.3 auf den Fildern keine Pläne vorlägen und bis
heute keine Erörterung stattgefunden habe und damit auch kein
Planfeststellungsbeschluss vorliege, musste Grube zugestehen, dass er davon
nichts wisse und meinte: „Der Sache gehe ich nach“.
Die Schutzgemeinschaft Filder zeigt sich erstaunt über so viel Inkompetenz in
der Führungsriege der Bahn. Steffen Siegel, der Vorsitzende der
Schutzgemeinschaft Filder, kommentierte sarkastisch: „Wenn der Chef des
größten Bauprojekts Deutschlands über den Planungsstand in wesentlichen
Bereichen nicht informiert ist, dann wird es allerhöchste Zeit, dass ein sofortiger
Baustopp ausgesprochen wird, wenigstens so lange bis Herr Grube auf einen
akzeptablen Wissensstand gebracht wird - und das kann dauern.“

Die Schutzgemeinschaft Filder hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es nicht
tragbar ist, wenn die S-21-Bauarbeiten unten im Stuttgarter Kessel begonnen
werden und oben auf den Fildern ein wesentlicher Teil des S-21-Plans, nämlich
der Flughafenbahnhof, nicht einmal erörtert ist und fordert seit dem Beginn der
S-21-Arbeiten einen Baustopp.

Aus der Pressemitteilung der SG Fildern.

Die Seite der SG Fildern e.V. gibt eine sehr gute Zusammenfassung, warum das Projekt der Bahn nicht stimmig ist.
 
@Feli:

Weil sie einfach besser informiert sind und Ihre Informationen stichhaltig sind. :knutsch:

:lol::lol::lol:

Sag ja du machst daraus ne religiöse Frage. Wie stichhaltig die Argumente sind sieht man gesagt in der Schlossparkfrage:

Nach dem Umbau wird der Park größer sein und es werden dort mehr Bäume als vor dem Bau stehen. Insgesamt wird Stuttgart mehr Park- und Naherholungsflächen haben.

Aber das übersiehst du ja mit Absicht weils nicht in dein Glaubensbild passt.
 
Erstens scheint die Politik über alle Wahlen, die in Stuttgart stattgefunden haben, die Mehrheit der Menschen überzeugt gehabt zu haben.

CDU und FDP/DVP haben eine Mehrheit, das ist richtig.
Bei de Landtagswahl 2006 haben sie 54,9% der Stimmen errungen. Dies allerdings bei einer Wahlbeteiligung von gerade einmal 53,4%. Das heißt also, dass nur etwas mehr als jeder vierte Wahlberechtigte diesen Parteien den Regierungsauftrag erteilt hat. Dass SPD und Grüne regieren wollten natürlich noch weniger, aber dass es der Regierung gelungen wäre zu überzeugen sehe ich absolut nicht.

In den Gemeindeparlamenten des Landes ist die CDU übrigens nur zweitstärkste Kraft - nach den Wählervereinigungen, also allen politischen Gruppierungen, die nicht Parteien sind.
 
Im Planfeststellungsbeschluss liest sich das Grundwassermanagement wie folgt:

[...]Nach derzeitigem Kenntnisstand kann davon ausgegangen werden, dass sich keine erheblichen
Eingriffe in das Heil- und Mineralwassersystem im Stuttgarter Talkessel ergeben werden, auch
wenn der Druckspiegel des Grundwasservorkommens im Oberen Muschelkalk im gesamten Streckenabschnitt
des PFA 1.6a durch die Tunnel- und Trogbauwerke unterschnitten wird.[...]

Es ist nachgewiesen, dass die Mineralwasser führenden Schichten in einer hydraulischen Verbindung
zu den oberen Grundwasserschichten stehen und sich damit bei einer Veränderung der oberen
Grundwasservorkommen die Zusammensetzung des Mineralwassers verändern kann.
kann. Die
Nutzung der Heil- und Mineralquellen in den Bädern in Berg und in Bad Cannstatt könnte deshalb
durch schadstoffhaltige Baustoffe und verunreinigte Infiltrationswässer qualitativ beeinträchtigt
werden. Daraus resultieren auch die strengen Anforderungen an die zu verwendenden Baustoffe
und die restriktiven Einleitungsgrenzwerte für das zur Infiltration in die oberen Grundwasserschichten
vorgesehene, in den Baugruben anfallende Grund- und Niederschlagswasser. Nur wenn diese
Wässer als anthropogen unbelastet angesehen werden können, kann eine Gefährdung der Qualität
der Heil- und Mineralquellen ausgeschlossen werden.

Das liest sich wirklich alles sehr sehr Überzeugend.:applaus:
 
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