Spieltagsthread (11. Spieltag): SC Freiburg - SV Werder Bremen

[Eisenfuss57]

Ich habs schon mal geschrieben, weil sich Werder dafür aus dem Fenster hätte legen müssen, Stellung beziehen für die eigene Sache, auch wenn es Gegenwind hätte geben können.
Da tun sie sich bei anderen Gelegenheiten, wo sie nur indirekt "betroffen" sind, schon leichter

Jap! Daumen hoch
Ein User vermutete, dass man aus Mangel an Erfolg und finanziellen Erwägungen wohl auf den Einspruch verzichtet habe.
Nun, mit den Bengalo-Strafgeldern ließen sich so einige Einsprüche führen ...... Zwinker

 

[dermentalist]

..Durch den Druck kommt in eine schlechtere Verteidigungsposition und schiebt
den Arm vor den Körper. Er hält nicht und zieht nicht. Was er in dieser Position/Haltung maßgeblich verhindern soll frage ich mich ebenfalls.
Im Gegenteil durch den Schwung kommt Friedl in eine Rotationsbewegung und Gregoritsch lässt sich fallen.
Den unqualifizierten Kommentar vom Kommentator mal außen vor...

Hatte mir auf Grund Deiner Ausführungen die Foulsituation mehrmals in Superslowmotion angesehen. Könnte sein, das weder eine absichtliche Bewegung zum Foul von Friedl vorgelegen hatte und das Gregoritsch beim Fallen nachgeholfen hatte. Ich würde jetzt sogar eher dazu neigen, dass Friedl Gregoritsch nur leicht berührt hatte. Außerdem lief auch noch Pieper innen parallel zum anstürmenden Gregoritsch mit etwa gleicher Geschwindigkeit. Für mich ist die rote Karte jetzt eher strittig.

Das Problem ist aber - der Schiri hat keine Wiederholung und für den VAR mag die Situation ebenfalls eindeutig nach erster Sichtung korrekt vom Schiri bewertet wurden sein. Wenn sich die VAR's bei - aus ihrer Sichtweise - jeder potentiellen Fehlentscheidung einschalten würden, könnten wir 3 Stunden Spielzeit kalkulieren. Stünde im Regelwerk, dass sich VAR's nach roten Karten immer einschalten müßten, wäre es etwas Anderes. Steht aber so wohl nirgendwo drin und so eindeutig halte ich die Videoaufnahmen auch nicht, dass im Zweifelsfalle nicht doch die Tatsachenentscheidung eines Schiedsrichters deutlich mehr Gewicht vor einem Sportgericht haben würde.

Wird man wohl auch bei den Verantwortlichen unseres SV Werder so gesehen haben.

 

[Lübecker]

Hatte mir auf Grund Deiner Ausführungen die Foulsituation mehrmals in Superslowmotion angesehen. Könnte sein, das weder eine absichtliche Bewegung zum Foul von Friedl vorgelegen hatte und das Gregoritsch beim Fallen nachgeholfen hatte. Ich würde jetzt sogar eher dazu neigen, dass Friedl Gregoritsch nur leicht berührt hatte. Außerdem lief auch noch Pieper innen parallel zum anstürmenden Gregoritsch mit etwa gleicher Geschwindigkeit. Für mich ist die rote Karte jetzt eher strittig.

Das Problem ist aber - der Schiri hat keine Wiederholung und für den VAR mag die Situation ebenfalls eindeutig nach erster Sichtung korrekt vom Schiri bewertet wurden sein. Wenn sich die VAR's bei - aus ihrer Sichtweise - jeder potentiellen Fehlentscheidung einschalten würden, könnten wir 3 Stunden Spielzeit kalkulieren. Stünde im Regelwerk, dass sich VAR's nach roten Karten immer einschalten müßten, wäre es etwas Anderes. Steht aber so wohl nirgendwo drin und so eindeutig halte ich die Videoaufnahmen auch nicht, dass im Zweifelsfalle nicht doch die Tatsachenentscheidung eines Schiedsrichters deutlich mehr Gewicht vor einem Sportgericht haben würde.

Wird man wohl auch bei den Verantwortlichen unseres SV Werder so gesehen haben.

Wir befinden uns hierbei im Profisport. Da erwarte ich bei schwerwiegenden Entscheidungen einen stichhaltigen Nachweis, ob Elfmeter, Tor, oder Faul gegeben ist oder eben nicht. Man hat die technischen Möglichkeiten, also sollte man sie auch nutzen, die zwei zweifelhafte Entscheidungen gegen Werder will ich hier gar nicht ins Feld führen. Wenn das Ganze länger dauert, dann ist es eben so, die verlorene Zeit bekommt man dicke wieder rein, wenn die Spieler a) bei Berührungen nicht permanent den Heldentod sterben, und b) sich nicht bei jeder kleinen Schiedsrichterentscheidung zum Rudel zusammenfinden würden.

 

[dermentalist]

Wir befinden uns hierbei im Profisport. Da erwarte ich bei schwerwiegenden Entscheidungen einen stichhaltigen Nachweis, ob Elfmeter, Tor, oder Faul gegeben ist oder eben nicht. Man hat die technischen Möglichkeiten, also sollte man sie auch nutzen, die zwei zweifelhafte Entscheidungen gegen Werder will ich hier gar nicht ins Feld führen. Wenn das Ganze länger dauert, dann ist es eben so, die verlorene Zeit bekommt man dicke wieder rein, wenn die Spieler a) bei Berührungen nicht permanent den Heldentod sterben, und b) sich nicht bei jeder kleinen Schiedsrichterentscheidung zum Rudel zusammenfinden würden.

Man hat leider nicht alle technischen Möglichkeiten, welche es nach Deiner Erwartung geben sollte. Der VAR muß immer noch ziemlich flott selber entscheiden, ob die Schiedsrichterentscheidung strittig sein könnte, bevor er minutenlang verschieden Zeitlupendarstellungen aus verschiedenen Perspektiven "studiert". Einen Algorithmus, welcher beim VAR automatisch eine rote Lampe aufleuchten läßt, wenn eine Entscheidung strittig sein könnte, existiert meines wissens nach noch nicht. Eventuell technisch machbar in 20 Jahren mit Quantencomputern. Dann kommt hinzu, dass nach "Studieren" von Aufzeichnungen durch den VAR der VAR eine Fehlentscheidung zumindest als strittig erkennen muß. Für mich sah es auch nach 10 Zeitlupenstudien noch so aus, als wenn die Schiri-Entscheidung korrekt gewesen ist. Der VAR hat ggf. weitere Perspektiven zur Auswahl, aber was nützt hier die Technik, wenn man trotzdem zum gleichen Ergebnis wie der Schiri kommt? 15-30 Minuten oder gar Stunden für weitere technische Analysen hat der VAR nicht zur Verfügung.

 

[Eisenfuss57]

@dermentalist
meine Gefällt mir/Zitier-Funktion geht wieder nicht, daher so:

Ich sehe eher das Problem beim VAR.
Der VAR kann mindestens die Kameraeinstellung sehen, die wir in der Nachbetrachtung auch bewerten, daher sollte er zumindest
bei der Betrachtung dem SR die Möglichkeit der Einsichtnahme/Rücknahme seiner Entscheidung zu überprüfen.
Der VAR schaltet sich lediglich in vier Hauptgruppen ein, eben aus den Gründen um das Spiel nicht dauernd unterbrechen zu müssen.
In diesen Links ist klar nachzulesen was der VAR hätte machen können und sollen.

Wie funktioniert der Videobeweis beim Fußball? - Anwalt.org
Bundesliga: Aufgaben und Einsatz des VAR - sport.ORF.at hier sogar noch der Hinweis über Handlungen vor vermeintlich Foulspiel
Die Aktion, wo Gregoritsch ihn runterdrückt .... als kausale Aktion
VAR im Fußball: So funktioniert der Videobeweis | 90min

Es wäre eine Möglichkeit gewesen, um die Härte (Rot) aus dem Spiel zu nehmen und einfach nur mit Gelb zu ahnden.
Es wäre eine Möglichkeit gewesen den Schiedsrichter auf die Elferaktion hinzuweisen.
Es wäre eine Möglichkeit gewesen den Schiedsrichter auf die Fehlentscheidung (falscher Spieler), Gelb nach Elfer für Freiburg, hinzuweisen-

 

[Lübecker]

Man hat leider nicht alle technischen Möglichkeiten, welche es nach Deiner Erwartung geben sollte. Der VAR muß immer noch ziemlich flott selber entscheiden, ob die Schiedsrichterentscheidung strittig sein könnte, bevor er minutenlang verschieden Zeitlupendarstellungen aus verschiedenen Perspektiven "studiert". Einen Algorithmus, welcher beim VAR automatisch eine rote Lampe aufleuchten läßt, wenn eine Entscheidung strittig sein könnte, existiert meines wissens nach noch nicht. Eventuell technisch machbar in 20 Jahren mit Quantencomputern. Dann kommt hinzu, dass nach "Studieren" von Aufzeichnungen durch den VAR der VAR eine Fehlentscheidung zumindest als strittig erkennen muß. Für mich sah es auch nach 10 Zeitlupenstudien noch so aus, als wenn die Schiri-Entscheidung korrekt gewesen ist. Der VAR hat ggf. weitere Perspektiven zur Auswahl, aber was nützt hier die Technik, wenn man trotzdem zum gleichen Ergebnis wie der Schiri kommt? 15-30 Minuten oder gar Stunden für weitere technische Analysen hat der VAR nicht zur Verfügung.

Ich schrieb von möglichen strittigen Entscheidungen, z.B. Elfmeter, rote Karten, oder (Nicht)-Toren. Vielleicht sollte jede Mannschaft 2 mal im Spiel ein Recht zur Einsprache haben, und man muss sich fragen, wieviel strittige Entscheidungen gibt es pro Spiel?

 

[Eisenfuss57]

Man hat leider nicht alle technischen Möglichkeiten, welche es nach Deiner Erwartung geben sollte. Der VAR muß immer noch ziemlich flott selber entscheiden, ob die Schiedsrichterentscheidung strittig sein könnte, bevor er minutenlang verschieden Zeitlupendarstellungen aus verschiedenen Perspektiven "studiert". Einen Algorithmus, welcher beim VAR automatisch eine rote Lampe aufleuchten läßt, wenn eine Entscheidung strittig sein könnte, existiert meines wissens nach noch nicht. Eventuell technisch machbar in 20 Jahren mit Quantencomputern. Dann kommt hinzu, dass nach "Studieren" von Aufzeichnungen durch den VAR der VAR eine Fehlentscheidung zumindest als strittig erkennen muß. Für mich sah es auch nach 10 Zeitlupenstudien noch so aus, als wenn die Schiri-Entscheidung korrekt gewesen ist. Der VAR hat ggf. weitere Perspektiven zur Auswahl, aber was nützt hier die Technik, wenn man trotzdem zum gleichen Ergebnis wie der Schiri kommt? 15-30 Minuten oder gar Stunden für weitere technische Analysen hat der VAR nicht zur Verfügung.

Oh ...... Zitier-Funktion klappt
Für mich hingegen war die Ausführung der Spielsituation ausschlaggebend. War es ein Foul und erst in zweiter Hinsicht Position .
In der zweiten Kameraeinstellung hat man den Ablauf des Foulspiels schon der späteren Schilderung von Gräfe folgen können.
Spätestens hier hätte der VAR (mit entsprechender Spielerfahrung) erkennen sollen, dass die Rotwürdigung zu überprüfen,
Aus meiner Sicht jetzt und vor dem Fernseher, mit der zweiten Kameraeinstellung, nicht mal ein klares Foul. Anders oder ähnlich
musst du in jedem Spiel dutzende von Fouls (aktives Blocken/Halten) abpfeifen.
Wenn man zum gleichen Ergebnis wie der Schiri kommt dann nützt es natürlich nichts, aber dann muss es auch kommuniziert
werden und im Nachgang bei der Strafbemessung entsprechend berichtigt werden. Alles schon passiert.

 

[dermentalist]

@dermentalist
meine Gefällt mir/Zitier-Funktion geht wieder nicht, daher so:

Ich sehe eher das Problem beim VAR.
Der VAR kann mindestens die Kameraeinstellung sehen, die wir in der Nachbetrachtung auch bewerten, daher sollte er zumindest
bei der Betrachtung dem SR die Möglichkeit der Einsichtnahme/Rücknahme seiner Entscheidung zu überprüfen.
Der VAR schaltet sich lediglich in vier Hauptgruppen ein, eben aus den Gründen um das Spiel nicht dauernd unterbrechen zu müssen.
In diesen Links ist klar nachzulesen was der VAR hätte machen können und sollen.

Wie funktioniert der Videobeweis beim Fußball? - Anwalt.org
Bundesliga: Aufgaben und Einsatz des VAR - sport.ORF.at hier sogar noch der Hinweis über Handlungen vor vermeintlich Foulspiel
Die Aktion, wo Gregoritsch ihn runterdrückt .... als kausale Aktion
VAR im Fußball: So funktioniert der Videobeweis | 90min

Es wäre eine Möglichkeit gewesen, um die Härte (Rot) aus dem Spiel zu nehmen und einfach nur mit Gelb zu ahnden.
Es wäre eine Möglichkeit gewesen den Schiedsrichter auf die Elferaktion hinzuweisen.
Es wäre eine Möglichkeit gewesen den Schiedsrichter auf die Fehlentscheidung (falscher Spieler), Gelb nach Elfer für Freiburg, hinzuweisen-

Danke Eisenfuß57 - prima Links. Zwei Stellen zitiere ich aus dem Artikel "Aufgaben und Einsatz des VAR":

1) "Jede Szene, die nach Sicht des Unparteiischen einen Rot-Ausschluss zur Folge hat, wird ebenfalls überprüft."
2) "Ganz allgemein gilt, dass der VAR nur dann einen aktiven Eingriff ins Spiel einleitet, wenn der Verdacht auf eine klare Fehlentscheidung besteht."

1) und 2) wird der VAR sehr wahrscheinlich auf Grund der roten Karte des Schiris auch bedacht haben. Genügen aber alle dem VAR zur Verfügung stehenden Perspektiven nicht, um die Entscheidung des Schiri's als strittig beurteilen zu können, muß der VAR nicht einschreiten. Hätte der VAR noch die Zeit und die technischen Möglichkeiten gehabt, zum Beispiel die Beschleunigung des Beins von Friedl hin zum Gegner innerhalb von Sekunden per Mausklick zu messen - nur mal als Beispiel - könnte er eine Absicht seitens Friedls evtl. ausschließen oder einschließen. Usw. Usw. dass ist aber Zukunftsmusik, so weit sind wir technisch noch lange nicht. Da müßte ein Algorithmus automatisch das Bein erkennen und auch eindeutig pro Frame oder Bild fehlerfrei zuordnen können. Der VAR hat auch nur eine endliche Zeit zur Verfügung, um zu einem Ergebnis nach seiner Wahrnehmung des Videomaterials zu kommen. Endlich bedeutet: Nicht Stunden wie wir von zu Hause, sondern max. Minuten.

Die Regeln und Technik sind ein Beiwerk - am Ende liegt die "Handarbeit" und subjektive Wahrnehmung des Videomaterials beim VAR.

 

[dermentalist]

Ich schrieb von möglichen strittigen Entscheidungen, z.B. Elfmeter, rote Karten, oder (Nicht)-Toren. Vielleicht sollte jede Mannschaft 2 mal im Spiel ein Recht zur Einsprache haben, und man muss sich fragen, wieviel strittige Entscheidungen gibt es pro Spiel?

Du hattest geschrieben: "Da erwarte ich bei schwerwiegenden Entscheidungen einen stichhaltigen Nachweis, ob Elfmeter, Tor, oder Faul gegeben ist oder eben nicht". Möglich, dass wir uns etwas mißverstanden hatten.
Was Fouls im Allgemeinen anbetrifft, gelten die VAR-Regeln nur bedingt. Gut beschrieben hier im Link Bundesliga: Aufgaben und Einsatz des VAR - sport.ORF.at von Eisenfuss57.

Gefühlt würde ich behaupten, dass es in der Bundesliga wegen strittiger Entscheidungen nur zu 1-2 VAR Einsätzen pro Spiel kommt - Tendenz steigend. Allerdings kann man auf Grund der Spielstatistiken (Tore, Elfmeter, Karten, rotverdächtige Fouls, Abseits, Ein-/Auswechslungen) vermuten, dass der VAR in deutlich mehr Situationen an einer Überprüfung ohne nachfolgenden Eingriff beteiligt ist, als die Zahl der tatsächlichen VAR-Eingriffe vermuten läßt.

 

[Eisenfuss57]

Grundsätzlich Zustimmung. Nur einen kleinen Einspruch den ich schon formuliert habe und den wie auch immer man entscheidet
nicht von der Hand weisen kann. In der Zeitlupe kann ich durchaus erkennen das die Kausalität der Handlungen einer gewissen Abfolge
unterliegt, welcher wohl auch Gräfe in seiner Betrachtung gefolgt ist. Für mich als ehemaliger Spieler war der Zusammenhang der einzelnen Handlungen in dieser Spielsituation (Seitenauskamera) klar ersichtlich und daher die Argumentation von Gräfe absolut nachvollziehbar.
Daher ist es für mich auch unerheblich inwiefern und mit wieviel Geschwindigkeit der Fuß getroffen wird oder nicht.
Was ich überhaupt nicht bewertet habe war die Spielposition letzter Mann , weil dies eine reine hypothetische Herangehensweise ist.
Vielleicht möglich durch entsprechende Berechnungen. Dies allerdings ginge mir zu weit. Ich unterstelle den Schiedsrichter hier in diesem
Punkt durchaus eine "Fehleinschätzung " zu.
Wir werden sehen, ob der Einspruch was bringt.

 

[Exil-Ostfriese]

YES, YES, YEEEEEEEESSSSSSS.........