Ski Nordisch

[gelöscht]

Ich frage mich einfach, ob Sprünge wirklich vergleichbar sind, wenn aus verschiedenen Luken gestartet wird. Sprich - kann man die Differenz in Metern, die das ausmacht, wirklich sinnvoll als "Bonus" o. Ä. berechnen?

Und kann man wirklich sinnvoll in Punkten messen, welchen Vor- oder Nachteil ein Springer gegenüber einem anderen durch Windänderungen hat?

Mir sieht das so ein bisschen nach Zahlengläubigkeit aus. Aber Du hast natürlich Recht, ich habe es jetzt zum ersten Mal gesehen und nicht regelmäßig, und das sind die Gedanken, die mir kommen, nachdem ich es nur einmal gesehen habe.

Nächste Annäherung Samstag Nachmittag

Das geht natürlich nicht zu 100%, das ist klar. Aber es ist natürlich fairer wenn ich die Windbedingungen überhaupt berücksichtige. Als die Springer in einem Windkorridor mit Unterschieden von 3 Metern pro Sekunde ohne jeglichen Ausgleich runterzuschicken. Das mit den Luken da muss man natürlich das Vertrauen in die Leute haben, die das berechnen, da glaube ich kaum ein Fan so in der Materie drinsteckt, um das realistisch beurteilen zu können. Wenn man allerdings an allem seine Zweifel hat, dann braucht man den Sport auch nicht schauen. Weil dadurch ja die Faszination meiner Meinung nach verloren geht. Und es ist ja nun auch nicht so, als ob es da pauschal für jeder Luke auf jeder Schanze die gleiche Punktzahl gilt. Das wurde ja für jede Schanze speziell errechnet.

 

[gelöscht]

Also mir kommt es so vor, dass vor allem bei guten Bedingungen, die Springer auch mit ner Luke weniger genauso weit springen und daher nen Vorteil haben, wenn verkürzt wird.

Naja es gibt ja auch doch meistens einen Grund warum der Anlauf verkürzt wird. Wenn da oben jemand steht der in guter Form ist und gute Bedingungen hat, der springt durchaus auch mal genauso weit oder weiter mit ner Luke weniger als jemand der in einer weniger guten Form ist.

 

[mrgreenwhite]

Das mit den Luken da muss man natürlich das Vertrauen in die Leute haben, die das berechnen, da glaube ich kaum ein Fan so in der Materie drinsteckt, um das realistisch beurteilen zu können. Wenn man allerdings an allem seine Zweifel hat, dann braucht man den Sport auch nicht schauen.

aha, wird jetzt skispringen zum elitären sport und jeder der die regeln kritisiert und das ergebnis nicht logisch nachvollziehen kann, sollte tunlichst was anderes machen als fan von dem sport sein, oder habe ich da was falsch verstanden?

 

[opalo]

Ich finde die Sprünge an sich faszinierend, seitdem ich vor sehr vielen Jahren oben auf der Heini Klopfer Schanze war (im Sommer ) und mir bewusst wurde, wie hoch so eine Schanze tatsächlich ist....

An dieser Faszination ändern auch die geänderten Regeln nichts. Die Regeln haben bei mir nur die Frage aufgeworfen, ob sie für die Springer und die Zuschauer einen Mehrwert bieten. Und der Antwort darauf komme ich sicher näher, wenn ich mehr Springen schaue.... Nach dem ersten Mal schauen bin ich skeptisch, aber ich lasse mich ja durchaus überzeugen

 

[gelöscht]

aha, wird jetzt skispringen zum elitären sport und jeder der die regeln kritisiert und das ergebnis nicht logisch nachvollziehen kann, sollte tunlichst was anderes machen als fan von dem sport sein, oder habe ich da was falsch verstanden?

Also wenn du dich zurück erinnerst bin ich die Letzte die nicht auch Dinge anspricht die es zu kritisieren gibt. Allerdings ist es in dem Fall so, das die regeln ihren sinn machen. Auch wenn man das zustande kommen der punkte nicht mehr selber nachrechnen kann. Aber skispringen ist doch generell eine sportart deren Faszination es ausmacht das man sie als Zuschauer nicht 100% nachvollziehen kann. Sicher war das am anfang auch für mich befremdlich, das man nicht mehr sofort wusste wer vorn ist. Aber auf die paar Sekunden kommt es jetzt auch nicht an. Zumal ja schon sehr gut versucht wird zu verdeutlichen wer jetzt punkte dazu oder abgezogen bekommt.

 

[DR AKR]

Zur Not erklärt es uns ein gewisser Tom Bartels, Peggy! :grinsen:

 

[cornholio]

Da Kasai wohl raus ist, bin ich nun doch für Amman:grinsen:

Ne, ganz eindeutig für Morgenstern. Der ist schon so lange dabei und hat es in all diesen Jahren eigentlich nie geschafft, mir unsympathisch aufzufallen. Er ist jetzt keiner, den ich frenetisch anfeuere, gerade weil er schon so ziemlich alles gewonnen hat. Aber wenn ich die Wahl zwischen Ammann habe, und dem Diethart, der mir heute in den Interviews überhaupt nicht zugesagt hat, dann nehme ich eindeutig den Morgenstern.

Also mir kommt es so vor, dass vor allem bei guten Bedingungen, die Springer auch mit ner Luke weniger genauso weit springen und daher nen Vorteil haben, wenn verkürzt wird.

Man kann ja nicht bestreiten, dass ein längerer Anlauf zu einer höheren Geschwindigkeit führt. Im Gegensatz zum Wind kann man diesen Vorteil durchaus zuverläsig messen.

Was hier natürlich nicht erfasst wird: Für einige Springer ist eine hohe Anfahrtgeschwindigkeit bedeutender als für andere. Absprungstarke Typen wie Kofler profitieren von einer Verkürzung tendenziell mehr als Flieger wie Koch.

Hierzu ein klares "Jein". Es gibt zwar immer mehr Windmesser, aber es kann ja nur ein Mittelwert errechnet werden. Manchmal haben Springer im entscheidenden Drittel Rückenwind, aber in Summe Aufwind. Dann kriegen sie Abzug, obwohl sie keine Chance hatten.
Das ist aber schon seltener der Fall.

Ich finde schon, dass das nicht selten der Fall ist. Ich finde auch, dass die Regel mit dem Wind nicht im geringsten fairer ist als früher. Die Kommentatoren werden ja nicht müde diese Regel zu loben. Aber jedes Mal frage ich mich: Haben die früher kein Skispingen geguckt? Wie mrgreenwhite richitg schrieb, ist das heute für die Übertragung einfacher. Aber nicht fairer. Früher gab es längere Wartezeiten und deutlich engere Windkorridore. Aber dadurch gab es nicht so große Unterschiede bei den Verhältnissen. Ich würde sagen bis ca. 5 Punkte geht die Windregel noch in Ordnung. Darüber stehen die Bonuspunkte bei Rückenwind in keinem Verhältnis zu dem Windnachteil. Solche Situationen wie beim Eröffnungsspringen, bei dem die besten Springer chancenlos runtergepeitscht wurden, gab es früher viel seltener! Dafür wurden früher mehr Springen abgesagt. Aber sportlich war das deutlich fairer, wie ich finde.

Um tatsächlich einen fairen Wettkampf zu gewährleisten müssten mMn mehrere Dinge gegeben sein:

a) Die Bonuspunkte für den Anlauf müssten individuell verschieden sein, entsprechend der Fähigkeiten des jeweiligen Springers.
b) Die Windpunkte müssten in Echtzeit gemessen werden. Bonuspunkte für Aufwind im Hang sind Schwachsinn, wenn der Springer aufgrund von Rückenwind oben gar nicht erst bis dahin kommt! Es müsste tatsächlich nur der genutzte Wind gemessen werden.

 

[mrgreenwhite]

Aber wenn ich die Wahl zwischen Ammann habe, und dem Diethart, der mir heute in den Interviews überhaupt nicht zugesagt hat, dann nehme ich eindeutig den Morgenstern.

für mich machen ihn die interviews gerade so sympathisch. der ist noch jung und unverbraucht und sondert nicht nur so plattitüden ab.
der weiß noch gar nicht wie ihm geschieht.

 

[opalo]

a) Die Bonuspunkte für den Anlauf müssten individuell verschieden sein, entsprechend der Fähigkeiten des jeweiligen Springers.

Das kriegt man, glaube ich, gar nicht hin, denn woran willst Du die Fähigkeiten eines Springers festmachen? An Weltcup-Ergebnissen? Und was passiert dann mit Newbies?

Ansonsten geht aber der Rest Deines Beitrages ziemlich genau in die Richtung dessen, was ich mich beim Gucken gefragt habe. Bewirken die neuen Regeln tatsächlich mehr Fairness im Vergleich zu früher oder wirkt es einfach nur so, weil jetzt Ausgleichspunkte für sich ändernde Windbedingungen mit einer "Scheingenauigkeit" ermittelt und vergeben werden? Letzteres fände ich persönlich noch unfairer als mit wechselnden Bedingungen zu leben, die ja nunmal bei einer Freiluftsportart immer gegeben sind. So z. B. beim Ski alpin - da bekommt auch niemand mit einer späten Startnummer Ausgleichspunkte, wenn die Piste nach zig Läufern nicht mehr in einem Topzustand ist oder während des Wettkampfes die Sicht schlechter wird.

 

[Simac]

Der Anlauf sollte von vornherein wieder an dem besten Springer ausgerichtet werden. Das ist meine Meinung. Und nicht so, dass man so hoch startet, dass schon klar ist, dass man verkürzen muss und dann 80% des Feldes innerhalb 4 Metern liegen und der Unterschied nur durch die Bonuspunkte kommt
Es müssen nicht 40 von 50 Springern über den Kalkulationspunkt hüpfen. Meine Meinung.

 

[DR AKR]

Der Anlauf sollte von vornherein wieder an dem besten Springer ausgerichtet werden. Das ist meine Meinung. Und nicht so, dass man so hoch startet, dass schon klar ist, dass man verkürzen muss und dann 80% des Feldes innerhalb 4 Metern liegen und der Unterschied nur durch die Bonuspunkte kommt
Es müssen nicht 40 von 50 Springern über den Kalkulationspunkt hüpfen. Meine Meinung.

 

[gelöscht]

Der Anlauf sollte von vornherein wieder an dem besten Springer ausgerichtet werden. Das ist meine Meinung. Und nicht so, dass man so hoch startet, dass schon klar ist, dass man verkürzen muss und dann 80% des Feldes innerhalb 4 Metern liegen und der Unterschied nur durch die Bonuspunkte kommt
Es müssen nicht 40 von 50 Springern über den Kalkulationspunkt hüpfen. Meine Meinung.

Gerade die Weiten machen doch mit die Attraktivität dieser Sportart aus. Wenn, wie es zu früheren Zeiten teilweise üblich war, der Anlauf so berechnet wird, daß es für die schwächsten Springer eher eine Abfahrt als Sprung ist, dann ist dieses Ziel total verfehlt. Es ist doch gut, daß man innerhalb eines Wettbewerbs variieren kann, und den Anlauf entsprechend des Windes verlängern oder verkürzen kann. Vor allem ist das mMn besser als bei einer solchen Situation ein Springen abzubrechen und wieder neu zu starten, wie es in der Vergangenheit zu häufig vorkam.

 

[opalo]

Attraktiver ist es zweifellos, wenn insgesamt höhere Weiten erzielt werden. Aber das sollte nicht zu Lasten der Fairness im Wettkampf gehen. Und ich kann mir momentan nicht vorstellen, dass der Unterschied, den eine Lukenänderung im Wettkampf ausmacht, für jeden einzelnen Springer fair anhand von Bonuspunkten o. Ä. ausgeglichen werden kann. (Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn ich im Laufe des Winters mehr Springen sehe...)

 

[Simac]

Gerade die Weiten machen doch mit die Attraktivität dieser Sportart aus. Wenn, wie es zu früheren Zeiten teilweise üblich war, der Anlauf so berechnet wird, daß es für die schwächsten Springer eher eine Abfahrt als Sprung ist, dann ist dieses Ziel total verfehlt. Es ist doch gut, daß man innerhalb eines Wettbewerbs variieren kann, und den Anlauf entsprechend des Windes verlängern oder verkürzen kann. Vor allem ist das mMn besser als bei einer solchen Situation ein Springen abzubrechen und wieder neu zu starten, wie es in der Vergangenheit zu häufig vorkam.

Ich finde, dass die guten Sprünge ihren Reiz verlieren, wenn die große Masse in den gleichen Weitenbereich springt. Da springt der 22. auf 135m und der erste auf 137m, aber eben mit 2 Luken weniger. Mir gefällt das nicht. Denn auf den ersten Blick sehen die Sprünge erstmal gleich aus. Ob einer 1,5 km/h mehr Anlauf hat nimmt man ja so nicht wahr.
Das ist so, als wenn im Fußball jedes Spiel 5:5 ausgeht, aber die einen gewinnen, weil sie Blei in den Schuhen haben
Das man den Anlauf verändert, wenn der Wind sich verändert ist klar. Das ist ja auch gut so, weil man nicht immer neu starten muss.

Aber gerade in Oberstdorf war es ein Witz. Da war der Wind mal ganz kurz außerhalb des Korridors und dann hat man vor dem drittletzten Springer wieder verlängert, weil der Korridor bei längerem Anlauf ja größer wird. Anstatt einfach mal ein paar Minuten zu warten. Bei Ammann war der Wind wieder besser, der Trainer verkürzt freiwillig auf die Luke, die die besten vorher hatten und bekommt dann noch die Bonuspunkte. Mehr Verzerrung geht kaum.

 

[gelöscht]

Attraktiver ist es zweifellos, wenn insgesamt höhere Weiten erzielt werden. Aber das sollte nicht zu Lasten der Fairness im Wettkampf gehen. Und ich kann mir momentan nicht vorstellen, dass der Unterschied, den eine Lukenänderung im Wettkampf ausmacht, für jeden einzelnen Springer fair anhand von Bonuspunkten o. Ä. ausgeglichen werden kann. (Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn ich im Laufe des Winters mehr Springen sehe...)

Genau aufrechnen kann man die Bonuspunkte- oder Abzüge für Wind oder Anlauflänge natürlich nicht, da der Nachteil für die betroffenen Springer bleibt, aber dieses System ist mMn wesentlich fairer als alle Springer innerhalb eines viel zu großen Windkorridors abfahren zu lassen und jeden Sprung gleich zu berechnen.

 

[Fliegenfänger]

Genau aufrechnen kann man die Bonuspunkte- oder Abzüge für Wind oder Anlauflänge natürlich nicht, da der Nachteil für die betroffenen Springer bleibt, aber dieses System ist mMn wesentlich fairer als alle Springer innerhalb eines viel zu großen Windkorridors abfahren zu lassen und jeden Sprung gleich zu berechnen.

 

[Simac]

Vielleicht sollten wir im Biathlon auch anfangen Bonussekunden zu geben, wenn jemand bei zuviel Wind schießen musste.

 

[mrgreenwhite]

Ich finde, dass die guten Sprünge ihren Reiz verlieren, wenn die große Masse in den gleichen Weitenbereich springt. Da springt der 22. auf 135m und der erste auf 137m, aber eben mit 2 Luken weniger. Mir gefällt das nicht. Denn auf den ersten Blick sehen die Sprünge erstmal gleich aus. Ob einer 1,5 km/h mehr Anlauf hat nimmt man ja so nicht wahr.
Das ist so, als wenn im Fußball jedes Spiel 5:5 ausgeht, aber die einen gewinnen, weil sie Blei in den Schuhen haben

Aber gerade in Oberstdorf war es ein Witz. Da war der Wind mal ganz kurz außerhalb des Korridors und dann hat man vor dem drittletzten Springer wieder verlängert, weil der Korridor bei längerem Anlauf ja größer wird. Anstatt einfach mal ein paar Minuten zu warten. Bei Ammann war der Wind wieder besser, der Trainer verkürzt freiwillig auf die Luke, die die besten vorher hatten und bekommt dann noch die Bonuspunkte. Mehr Verzerrung geht kaum.

absolut d´accord.

 

[DR AKR]

...Das ist so, als wenn im Fußball jedes Spiel 5:5 ausgeht, aber die einen gewinnen, weil sie....

...nicht mit einem 2:0-Vorsprung ins Spiel gehen durften...! :zweifeln:

 

[DR AKR]

Gerade die Weiten machen doch mit die Attraktivität dieser Sportart aus. Wenn, wie es zu früheren Zeiten teilweise üblich war, der Anlauf so berechnet wird, daß es für die schwächsten Springer eher eine Abfahrt als Sprung ist, dann ist dieses Ziel total verfehlt. Es ist doch gut, daß man innerhalb eines Wettbewerbs variieren kann, und den Anlauf entsprechend des Windes verlängern oder verkürzen kann. Vor allem ist das mMn besser als bei einer solchen Situation ein Springen abzubrechen und wieder neu zu starten, wie es in der Vergangenheit zu häufig vorkam.

Natürlich handelt es sich um eine Outdoor-Sportart, die wie kaum eine andere von Witterungsbedingungen abhängig ist.

Dennoch bin ich gegen zu viele Variationsmöglichkeiten während eines Wettkampfes, da dadurch ebendieser mMn verfälscht wird. Gerade das Beispiel Oberstdorf hat die Diskussion über das aktuelle Punktverfahren im Skispringen neu entfacht. Eine zu große Weiten-unabhängige Manipulation ist für die Attraktivität dieser Sportart mMn kontraproduktiv.