Robin Dutt

Dem kann ich nur zustimmen. Ich gebe zwar die Hoffnung nicht auf, sehe aber langfristig keine Perspektive für diesen Trainer, der uns aber gerade das (das es so lange dauert) weismachen möchte.
Die Mär von der schlechten Mannschaft mag ich auch nicht mehr hören, denn das sind alles Fussballer, die durchaus ein gewisses spielerisches Niveau mitbringen. Ich vermute sogar, dass die Mannschaft ohne Trainer eine ähnliche Punktausbeute hätte.:cool:

Oh Gott, was ein Beitrag. Keinen Plan, warum man überhaupt einen Trainer bezahlt. Denn deiner Meinung nach könnte man sich das Geld ja auch sparen.
Diese Mannschaft war schon letztes Jahr schlecht. Viel besser sind die nicht. Zudem man noch die beiden besten Spieler im Sommer verloren hat.
 
Ich würde die Begriffe "Konzept" und "Automatismen" nicht zu sehr mit irgend einer taktischen Konstanz verknüpfen. Wir gehören schon lange nicht mehr zu den Teams, auf das sich (die Mehrzahl) der Gegner taktisch einstellen muss. Wir sind es, die uns auf den Gegner einstellen müssen und das macht Dutt mMn recht gut.

Es wäre bereits ein Anfang gemacht, wenn die Mannschaft sich auf sich selbst einstellen würde, der Rest ergibt sich dann fast schon automatisch. Erklär mir mal bitte wie man sich auf einen Gegner einstellen soll, wenn man es vielfach nicht mal hinbekommt einfachste Pässe über 5 Meter zum eigenen Mitspieler zu spielen? Wie soll das vor allem auch funktionieren wenn jede Woche eine neue taktische Grundausrichtung gespielt wird? Das kann nicht funktionieren.
 
Gegen Hamburg hat Werder 19 Minuten auch nichts geschissen bekommen. Wäre das Tor, dass aus dem Nichts fiel, eine Viertelstunde später gefallen, hätten wir fast indentische 34 Minuten, die in dem einem Spiel schlecht, in dem anderen aber "supergeil" waren...

Das Spiel gegen den HSV unterscheidet sich in einem ganz wichtigen Punkt von anderen Spielen: Hier hat Dutt es endlich mal geschafft mit genau richtigen Eingriffen ins Spiel entscheidenden Einfluß zu nehmen. Die Einwechslung von TGS war geradezu brilliant. Unsere rechte Seite wurde mehr und mehr überlaufen, dadurch musste sich das Team immer mehr zurückziehen, damit kam der HSV noch näher ans Tor und es war nur eine Frage der Zeit wann die ersten gefährlichen Flanken vor unser Tor segeln. Als Dutt dann die rechte Seite mit TGS stabilisiert hat, war umgehend Ruhe, der HSV hat nichts mehr zurande bekommen. Anschließend hat Dutt erst defensiv gewechselt um die Absicherung bereits auf dem Feld zu haben um dann erst Elia als Konterspieler reinzunehmen. So sehr ich Dutt kritisiere, aber in diesem Spiel war er als Trainer an der Linie wirklich mal gut. Schade das man das bisher nicht öfters sagen konnte.
 
Es wäre bereits ein Anfang gemacht, wenn die Mannschaft sich auf sich selbst einstellen würde, der Rest ergibt sich dann fast schon automatisch. Erklär mir mal bitte wie man sich auf einen Gegner einstellen soll, wenn man es vielfach nicht mal hinbekommt einfachste Pässe über 5 Meter zum eigenen Mitspieler zu spielen? Wie soll das vor allem auch funktionieren wenn jede Woche eine neue taktische Grundausrichtung gespielt wird? Das kann nicht funktionieren.

Wenn du mir jetzt bitte noch erklären würdest, was Pässe über 5m mit einer neuen taktischen Grundausrichtung zu tun haben, wäre ich dafür sehr dankbar.
 
Es wäre bereits ein Anfang gemacht, wenn die Mannschaft sich auf sich selbst einstellen würde, der Rest ergibt sich dann fast schon automatisch. Erklär mir mal bitte wie man sich auf einen Gegner einstellen soll, wenn man es vielfach nicht mal hinbekommt einfachste Pässe über 5 Meter zum eigenen Mitspieler zu spielen? Wie soll das vor allem auch funktionieren wenn jede Woche eine neue taktische Grundausrichtung gespielt wird? Das kann nicht funktionieren.

Taktische Grundausrichtung ist die eine Seite der Medaille. Individuelle Fehler wie:

1. Querpässe vorm eigenen Strafraum
2. Verlust "zweiter Bälle" nach Eckbällen und Freistößen ohne sofortige taktische Unterbindung nach Ballverlust durch aggressives Pressing oder Fouls
3. passend zu 2. dabei noch viel zu hoch aufgerückt stehen
4. mangelnde Antizipierung insbesondere bei lang gespielten hohen Bällen
aus dem gegnerischen Strafraum nach 2.
5. taktische Spielintelligenz bei gegnerischem Pressing, anbieten von mehreren Anspielstationen

Das sind doch alles Dinge aus der Fußball-Klippschule, die man von jedem Bundesligaprofi in punkto Spielintelligenz erwarten darf und die nicht dem Trainer anzukreiden sind, unabhängig davon, wer gerade auf dem Platz steht....
 
Taktische Grundausrichtung ist die eine Seite der Medaille. Individuelle Fehler wie:

1. Querpässe vorm eigenen Strafraum
2. Verlust "zweiter Bälle" nach Eckbällen und Freistößen ohne sofortige taktische Unterbindung nach Ballverlust durch aggressives Pressing oder Fouls
3. passend zu 2. dabei noch viel zu hoch aufgerückt stehen
4. mangelnde Antizipierung insbesondere bei lang gespielten hohen Bällen
aus dem gegnerischen Strafraum nach 2.
5. taktische Spielintelligenz bei gegnerischem Pressing, anbieten von mehreren Anspielstationen

Das sind doch alles Dinge aus der Fußball-Klippschule, die man von jedem Bundesligaprofi in punkto Spielintelligenz erwarten darf und die nicht dem Trainer anzukreiden sind, unabhängig davon, wer gerade auf dem Platz steht....

:tnx:

Und 5m - Pässe gehören ebenso dazu, ihre Qualität ist zudem nicht von einer taktischen Ausrichtung abhängig - und... selbst wenn sie es wären, von einem Fußballprofi in der Bundesliga darf man erwarten, solche Basics zu beherrschen.
 
5. taktische Spielintelligenz bei gegnerischem Pressing, anbieten von mehreren Anspielstationen

Das sind doch alles Dinge aus der Fußball-Klippschule, die man von jedem Bundesligaprofi in punkto Spielintelligenz erwarten darf und die nicht dem Trainer anzukreiden sind, unabhängig davon, wer gerade auf dem Platz steht....

diesen punkt kann man sicher nicht erwarten, da die gegnerische mannschaft ja auch auf extrem hohem niveau das pressing betreibt und dahinter passwege zustellt, das alles noch in unheimlich hohem tempo. wie man sich dem dann entzieht und das installieren klarer laufwege um ein blindes verständnis zu erzeugen muss trainiert werden und ist eben klare trainersache.
und zu henne: die distanz eines passes macht nicht seine schwierigkeit aus. 5 meter pässe sind durchaus schwer zum mann zu bringen, wenn der passweg nicht frei ist. diese bewegungen der anderen spieler ohne ball sind extrem wichtig und auch trainierbar.
 
Taktische Grundausrichtung ist die eine Seite der Medaille. Individuelle Fehler wie:

1. Querpässe vorm eigenen Strafraum
2. Verlust "zweiter Bälle" nach Eckbällen und Freistößen ohne sofortige taktische Unterbindung nach Ballverlust durch aggressives Pressing oder Fouls
3. passend zu 2. dabei noch viel zu hoch aufgerückt stehen
4. mangelnde Antizipierung insbesondere bei lang gespielten hohen Bällen
aus dem gegnerischen Strafraum nach 2.
5. taktische Spielintelligenz bei gegnerischem Pressing, anbieten von mehreren Anspielstationen

Bis auf Punkt 1 ist nichts davon ein individueller Fehler. Punkt 5, insbesondere der zweite Teil ist genau DAS was Werder fehlt und das ist genau DAS was eine eingespielte Mannschaft mit taktischer Ausrichtung und Automatismen beherrscht. So etwas trainiert man. Wenn du aber meinst das man sowas nicht trainieren braucht, dann können wir uns das Gehalt für einen unserer beiden Trainer sparen.


Das sind doch alles Dinge aus der Fußball-Klippschule, die man von jedem Bundesligaprofi in punkto Spielintelligenz erwarten darf und die nicht dem Trainer anzukreiden sind, unabhängig davon, wer gerade auf dem Platz steht....

Aha, wenn das also die Fußball-Klippschule ist, dann machen Dortmund und Bayern kaum mehr als eben Klippschule beherrschen. Verstehe.
 
und zu henne: die distanz eines passes macht nicht seine schwierigkeit aus. 5 meter pässe sind durchaus schwer zum mann zu bringen, wenn der passweg nicht frei ist. diese bewegungen der anderen spieler ohne ball sind extrem wichtig und auch trainierbar.

Eben. Es ist doch ganz einfach: Pressing und Tempo sind heute viel dominanter als früher. Spieler A1 bekommt den Ball zugespielt, Spieler B1 und B2 gehen auf A1 drauf. Spieler A1 muss jetzt erst mal überlegen wo A2, A3 und A4 stehen. A2 und A3 stehen hinter ihren Gegenspielern, A4 steht in ungünstiger Position. Jetzt hat A1 schon so lange überlegt wo er den Ball hinspielen soll das B1 und B2 ihn bereits so angehen das er nur noch einen Pass unter Druck spielen kann. Und weg ist der Ball. In einer Mannschaft mit automatismen, mit bekannten Laufwegen, spielt A1 auf A2, 3 oder 4 direkt weiter weil er nicht groß gucken muss wo sie sich befinden, er weiß es weil man das jeden Tag im Training so macht. Verzeihung, machen sollte.
 
Bis auf Punkt 1 ist nichts davon ein individueller Fehler. Punkt 5, insbesondere der zweite Teil ist genau DAS was Werder fehlt und das ist genau DAS was eine eingespielte Mannschaft mit taktischer Ausrichtung und Automatismen beherrscht. So etwas trainiert man. Wenn du aber meinst das man sowas nicht trainieren braucht, dann können wir uns das Gehalt für einen unserer beiden Trainer sparen.




Aha, wenn das also die Fußball-Klippschule ist, dann machen Dortmund und Bayern kaum mehr als eben Klippschule beherrschen. Verstehe.

Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Folgt man Deiner Argumentation, dann kann jeder Trainer diese Inhalte trainieren. Ergo ist RD nicht per se der falsche Trainer, sondern muss nur andere Trainingsinhalte setzen.....
 
Ergo ist RD nicht per se der falsche Trainer, sondern muss nur andere Trainingsinhalte setzen.....

Sagen wir mal so: Kann er es? Ich bin bis heute entsetzt(sic!) von den Aussagen der Hinrunde, man würde erst mal nur Defensive trainieren und Offensive kam dann erst nach 8 Wochen oder so dran. Nach eigener Aussage wurde wochenlang(sic!) darauf verzichtet Umschaltverhalten und Offensive zu trainieren. Nun, und genau so sah das Spiel dann ja auch aus, in dem Moment wo wir in Ballbesitz waren.

Grundsätzlich: Ja, jeder Trainer kann diese Inhalte trainieren, je nach Spielermaterial sieht es dann am Ende besser oder schlechter aus, mehr von Pressing geprägt (Dortmund) oder von starkem Ballbesitz (Bayern) oder mehr Konter (Gladbach). Das muss alles nicht immer klappen, sah man ja bei den Dortmundern, aber das Grundmuster ist klar.

Bei uns war nie was klar, weder die wochenlang trainierte Defensive und schon gar nicht die Offensive. Was nämlich Dutt offenbar vergessen hat: Defensive beginnt nicht erst vorm eigenen Strafraum...
 
Sagen wir mal so: Kann er es? Ich bin bis heute entsetzt(sic!) von den Aussagen der Hinrunde, man würde erst mal nur Defensive trainieren und Offensive kam dann erst nach 8 Wochen oder so dran. Nach eigener Aussage wurde wochenlang(sic!) darauf verzichtet Umschaltverhalten und Offensive zu trainieren. Nun, und genau so sah das Spiel dann ja auch aus, in dem Moment wo wir in Ballbesitz waren.

Grundsätzlich: Ja, jeder Trainer kann diese Inhalte trainieren, je nach Spielermaterial sieht es dann am Ende besser oder schlechter aus, mehr von Pressing geprägt (Dortmund) oder von starkem Ballbesitz (Bayern) oder mehr Konter (Gladbach). Das muss alles nicht immer klappen, sah man ja bei den Dortmundern, aber das Grundmuster ist klar.

Bei uns war nie was klar, weder die wochenlang trainierte Defensive und schon gar nicht die Offensive. Was nämlich Dutt offenbar vergessen hat: Defensive beginnt nicht erst vorm eigenen Strafraum...

Ich traue RD durchaus zu, die Defizite dieser Mannschaft schnell erkannt zu haben und dementsprechend auch Ansatzpunkte gefunden zu haben, INKLUSIVE der Binsenweisheit, dass Defensive weit vorm eigenen Strafraum beginnt. Inwieweit die Mannschaft in ihrer individuellen und gesamten "Qualität" in der Lage war, diese Ansatzpunkte auch umzusetzen, darüber können wir nur spekulieren. Letztlich steht für mich eines fest: Die nächsten DREI SPIELTAGE (Nürnberg, Stuttgart, Freiburg) sind die SCHLÜSSELSPIELTAGE der gesamten Saison und werden inbesondere (unabhängig vom Trainer), Aufschluss über den Charakter der Mannschaft geben......
 
und zu henne: die distanz eines passes macht nicht seine schwierigkeit aus. 5 meter pässe sind durchaus schwer zum mann zu bringen, wenn der passweg nicht frei ist. diese bewegungen der anderen spieler ohne ball sind extrem wichtig und auch trainierbar.

Naja, einen 5m - Pass zum eigenen Mitspieler halte ich dann schon für schwieriger als einen über 20 - 25 m in die Schnittstelle der gegnerischen Abwehr. Aber davon abgesehen bleiben diese Dinge dennoch Basics und haben nichts aber auch gar nichts mit ner taktischen Ausrichtung zu tun. Wie sollte das denn auch aussehen?

Band I: Wie löse ich mich vom Gegenspieler bei defensiver Ausrichtung aufgrund eigener Unterzahl

Band II: Freilaufen bei Überzahl und unter Berücksichtung dessen, das aufgrund des antrittschwachen gegnerischen RV 3/4 der Angriffe über links vorzutragen sind

Usw. usf.! Ist natürlich überspitzt formuliert, soll aber verdeutlichen, dass das Spiel ohne Ball eine fußballerische Grundlage darstellt und Pässe über 5m eher eine Sache der Konzentration sind.
 
Naja, einen 5m - Pass zum eigenen Mitspieler halte ich dann schon für schwieriger als einen über 20 - 25 m in die Schnittstelle der gegnerischen Abwehr. Aber davon abgesehen bleiben diese Dinge dennoch Basics und haben nichts aber auch gar nichts mit ner taktischen Ausrichtung zu tun. Wie sollte das denn auch aussehen?

natürlich hat es das. wenn du davon ausgehst, dass das passspiel und die art wie sich spieler ohne ball bewegen nichts mit der taktischen ausrichtung zu tun haben, dann ergibts aber für mich kaum sinn, mit dir weiterzudiskutieren. das ist in vollem umfang miteinander verknüpft. das kann man doch eigentlich gar nicht anders sehen.
und es bleibt dabei. wenn der passweg nicht frei ist, dann ist es schwieriger einen pass über 5 meter an den mann zu bringen als zb einen zu einem vollkommen freistehenden mitspieler auf der gegenüberliegenden seite. von pässen in die schnittstelle war nämlich nicht die rede. da handelt es sich nämlich um eine passart und nicht um die reine distanz eines passes, die nunmal erst nur wenig über die schwierigkeit aussagt.
alleine ein cleveres, ein effektives bewegen ohne ball auf diesem hohen niveau als grundlage zu bezeichnen, die jeder spieler beherrschen muss, ist echt fernab von allem. dann hat man nur özils, iniestas und müllers auf dem platz und ein trainer wird tatsächlich irgendwie ziemlich überflüssig. genau diese bewegungen werden im hohen maße trainiert.
 
natürlich hat es das. wenn du davon ausgehst, dass das passspiel und die art wie sich spieler ohne ball bewegen nichts mit der taktischen ausrichtung zu tun haben, dann ergibts aber für mich kaum sinn, mit dir weiterzudiskutieren. das ist in vollem umfang miteinander verknüpft. das kann man doch eigentlich gar nicht anders sehen.

Kann man eben doch. Weil du damit voraussetzt, dass die Spieler in jeder Sekunde und jeder Spielsituation eines Spiels die taktischen Vorgaben im Kopf haben und diese über 90 Minuten bzw. 5.400 Sekunden konsequent umsetzen. Die Ausrichtung ist jedoch eine Vorgabe, an die sich möglichst gehalten werden sollte. Dennoch gibt es Situationen, in denen man sich den Ball drei - viermal in der Abwehr hin- und herschiebt oder ein Rückpass zum Keeper vonnöten ist. Und wenn ein Spieler sieht, dass der Passweg zugestellt ist, dann liegt es an ihm, abzuwägen, den riskanten Pass zu spielen, der dann aber tunlichst ankommen sollte oder doch die Sicherheitsvariante zu wählen. Nicht mehr und nicht weniger.

und es bleibt dabei. wenn der passweg nicht frei ist, dann ist es schwieriger einen pass über 5 meter an den mann zu bringen als zb einen zu einem vollkommen freistehenden mitspieler auf der gegenüberliegenden seite. von pässen in die schnittstelle war nämlich nicht die rede. da handelt es sich nämlich um eine passart und nicht um die reine distanz eines passes, die nunmal erst nur wenig über die schwierigkeit aussagt.

Ich wage erst einmal ganz frechdreist zu behaupten, dass ein punktgenauer Pass über 5m einfacher zu spielen ist, als einer über 25 m. Und wenn ein Gegner es zulässt, 5m um den ballbesitzenden Spieler alles abgeschirmt zu haben, aber 25m entfernt einen knochenfrei stehen zu lassen... Nun, dann läuft grundsätzlich was schief - quasi wie in deiner Argumentation.

alleine ein cleveres, ein effektives bewegen ohne ball auf diesem hohen niveau als grundlage zu bezeichnen, die jeder spieler beherrschen muss, ist echt fernab von allem. dann hat man nur özils, iniestas und müllers auf dem platz und ein trainer wird tatsächlich irgendwie ziemlich überflüssig. genau diese bewegungen werden im hohen maße trainiert.

Wer redet denn hier von Özils, Iniestas oder Müllers? Um auf ein Level der Augsburger oder Mainzer zu kommen, ist dies nicht notwendig. Mir kann aber keiner erzählen, dass die Spieler dieser Vereine den unseren meilenweit im Spiel ohne Ball überlegen sein sollen.
 
Ich habe nicht behauptet, dass man nur Glück gehabt habe. ;) Auch, wenn Du das gern so darstellen möchtest!

In meinem Beitrag steht nichts von nur Glück.

Erklär mir mal bitte wie man sich auf einen Gegner einstellen soll, wenn man es vielfach nicht mal hinbekommt einfachste Pässe über 5 Meter zum eigenen Mitspieler zu spielen?

Das halte ich dann schon für übertrieben. Vielleicht trifft das auf Makiadi und Lukimya in den meisten Fällen zu, aber selbst die haben nen ganz ordentliches Spiel am Samstag gemacht, woran man festmachen kann, dass das höchstwahrscheinlich meistens Kopfsache ist. Was kann Dutt da machen?! Hoffentlich erleben wir jetzt ne kleine Aufwärtsspirale und umso besser können seine Vorgaben dann auch umgesetzt werden.

Wie soll das vor allem auch funktionieren wenn jede Woche eine neue taktische Grundausrichtung gespielt wird? Das kann nicht funktionieren.

Bei RD kommt mir das wirklich so vor, als wäre es fast egal, mit welcher nominellen Formation angefangen wird. Es hat jeder seine Aufgaben.. die Rotation auf dem Platz wirkt nicht total zufällig und wenn er wechselt und umstellt, dann sieht das auch meist sehr durchdacht aus.. da reagiert er auch oft auf die Situation und macht nicht zu bestimmten Spielminuten in jedem Spiel immer wieder die gleichen Wechsel, wie wir das noch von seinem Vorgänger kannten. (Hach ja.. es ist schon schwer, so ganz ohne Seitenhiebe.. :p)
 
selbst die haben nen ganz ordentliches Spiel am Samstag gemacht, woran man festmachen kann, dass das höchstwahrscheinlich meistens Kopfsache ist. Was kann Dutt da machen?!

Ein Spiel macht noch keinen Sommer. Was haben wir uns alle über Leverkusen gefreut und was kam dann? Eine kaum zu fassende Winterpause und ein noch schlechterer Auftakt in die Rückrunde.

Wenn wir mal den Vergleich zur vorletzten Saison nehmen (in der letzten gilt das nämlich bei weitem nicht mehr), dann finden wir das typisch schaaf'sche Offensiv-Harakiri. So lange Schaaf die richtigen Spieler hatte, hat das irgendwie funktioniert, auch wenn wir alle irgendwie das Gefühl hatten das über die Jahre mehr drin gewesen wäre. Irgendwann hatte Schaaf aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr die richtigen Spieler für sein System, trotzdem ist er davon nicht abgerückt. Konsequenz: Nach vorne sah alles weiterhin recht gefällig aus, nach hinten wurde es immer schlimmer und das Verhältnis von Gegentoren zu geschossenen Toren wurde immer schlechter. Aber Schaaf wusste trotz allem wie man ein Team offensiv spielen lässt.

In der letzten Saison hat er dann, zu spät, angefangen gegenzusteuern. In der Hinrunde gehörte Werder spieltechnisch zu den besten Mannschaften der Bundesliga aber es wurden viel zu wenig Punkte geholt, taktisch bedingt, durch Pech bedingt, das ist an dieser Stelle mal egal. Die Rückrunde wurde dann leider eine Negativspirale.

Dann kam Dutt.

Und offensiv ging gar nichts mehr, null. Und nein, das lag nicht am Abgang von de Bruyne, denn Hunt, Junuzovic, Elia und anfangs noch Arnautovic waren weiterhin im Kader aber diese Spieler haben unter Dutt absolut NICHTS mehr zurande bekommen. Und das liegt nicht daran das sie plötzlich verlernt hätten Fußball zu spielen, das liegt daran WIE man sie Fußball spielen lässt. So wie Schaaf die Balance nach hinten ignoriert hat, so ignoriert(e) sie Dutt nach vorne. Nur leider ohne dabei nach hinten konsequent stabil zu sein, so wie Werder früher nach vorne konsequent gefährlich war. Ergebnis: Wir kassieren weiterhin Gegentore, schießen aber selbst keine mehr.

Warum war das so?

So wie Schaaf 'sein' System hatte, mit all der Kritik an diesem System, so hat Dutt...nunja, da ich kein System erkenne nenne ich es mal eine 'Idee'. Und innerhalb dieser Idee bekommen fast exakt die selben Spieler wie letzte Saison offensiv nichts mehr auf die Kette. Und das ist im wesentlichen eine Sache des Trainings und da hat unser Dutt leider noch viel viel zu lernen.

Und nun seien wir mal ehrlich: Was haben wir uns vom Trainerwechsel versprochen: Ein Ende dieser unausgewogenen Spielweise, eine Balance, eine gewisse Stabilität, weniger Gegentore, kontrollierte Offensive. Bekommen haben wir davon gar nichts. Bekommen haben wir einen Trainer der die Mannschaft permanent schlecht redet obwohl es fast das selbe Team ist das ein Jahr zuvor noch besten Offensivfußball zelebriert hat (mir ist klar das gleich wieder jemand des Weges kommt und KdB schreien wird. Aber wie gut der eine Mannschaft mitreißen kann sieht man ja in Wolfsburg) . Und die Gehirnwäsche funktioniert: Ein großer Teil der Fans hier denkt mittlerweile, dass 3/4 unserer Mannschaft gerade mal gut genug für die Regionalliga ist. Traurig...nimmt aber den Trainer aus der Schußlinie, was willst mit Regionalliga-Spieler schon erreichen...
 
tut mir leid, henne. aber das bringt nichts. dein textverständnis reicht leider nicht aus. nicht böse gemeint, aber das was du schreibst ergibt keinen sinn in bezug auf den inhalt meines beitrags.
 
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