Radsport

[Bremerland]

aber gerade in dieser weltelite ist ein gerdemann ja noch lange nicht
deutschlandweit mag er neben klöden und martin der beste rundfahrer sein, aber alleien die rückstände bei den großen fahrten sind schon erheblich!!

Ist halt Definitionsfrage, was man unter "Weltelite" versteht. Wenn man davon ausgeht, dass bei der Tour die weltbesten Fahrer teilnehmen, dann gehört er allein schon deswegen zu den besten zweihundert aus Tausenden von Radrennfahrern weltweit.
Mag sein, dass mein Begriff zu weit gefasst ist. Aber für mich ist es einfach eine wahnsinnig respektable Leistung, sich in einer beliebigen Sportart so weit nach vorne gekämpft zu haben. (Trotz Doping, das stellt, wenn es alle anderen machen, nur die Waffengleichheit wieder her. Und ich würde schon einen Berg der niedrigsten Kategorie auch mit mehr EPO als Blut in den Adern nicht hochkommen.) Und ich finde es kritikwürdig, dass insbesondere die Medien den Begriff wiederum zu eng auslegen. Oder weiss irgendwer ohne zu googeln, wer in Peking die Silbermedaille über 100m gewonnen hat? Wer der zweitschnellste Mann der Welt ist? Und beim Radsport war es ganz genau so. Ulrich wurde dafür angegriffen wurde, wegen seiner angeblichen Disziplinlosigkeit, an Weihnachten mal Braten und Schokolade zu essen, nur Zweiter beim härtesten Radrennen der Welt zu werden.

Um auf Gerdemann zurück zu kommen: Falls ich mich täusche und er sauber ist, muss man natürlich noch mehr Respekt vor seinen Leistungen haben; er lässt diverse gedopte Konkurrenten hinter sich. Und wenn er das schafft; müsste man ihm dann nicht den Rat geben, doch was einzuschmeissen, denn dann würde er es wohl tatsächlich schaffen, ganz vorne mit dabei zu sein.

 

[Wer?Der?Bremen!]

@Bremerland: guter Post , auf den einzugehen sich lohnt - allerdings lang, dafür fehlt mir gerade ein wenig die Muße. Und um von der Dopingproblematik wegzukommen hin zu der ästhetischen Komponente, die Radsport für mich absolut ausmacht (hier nochmal der Verweis auf "Höllentour" von Pepe Danquart), ein Foto, das meine Freundin beim Auftaktzeitfahren der Tour de Suisse 2009 in Liechtenstein gemacht hat:

http://www.bilder-hochladen.net/files/etuo-8-jpg.html

 

[louisa]

gerdemann hatte doch auch angeboten während der tour (oder länger?) den absolut gläsernen athleten geben zu wollen. dass er sauber ist und das ua. mit dem gläs. athleten ernst meint, nehme ich ihm ab. er meinte doch auch in der sport-bild, dass sie wie freiwild seien und einfach alle typen durch und durch unter grundverdacht stehen würden.
ich bin auch der meinung, dass er sowas anbietet (kann mir nicht vorstellen, dass das eine spaßige sache is, tag un nacht sozusagen verfolgt zu werden), weil er gg doping vorgehen und aufklären will. er will beweisen, dass es auch ehrliche fahrer gibt. die aufpolierung des images spielt sicher auch eine rolle, steht aber wohl nicht im vordergrund. er möchte, dass (äußerst verständlich) seine leistungen ohne dass das wort "doping" in jedem 2. satz erwähnt wird, anerkannt werden.
wie das in radsportkreisen gesehen wird weiß ich nicht.
sinnbildlich is jedoch, dass dieser vorschlag als nicht-umsetzbar abgelehnt wurde. warum nun wirklich, un wer das angeordnet hat, man kann nur mutmaßen.
die chaperons waren ja letztes jahr auch nicht wirklich zielstrebig, das soll ja dieses jahr besser geworden sein. wie sehr dieses system jedoch gewissenvoll ausgeführt wird oder nur als alibi verwendet wird...wie das gesteurt wird um mit zweierlei maß zu messen (beispiele rasmussen-contador, armsttrong oder valverde), wird auch verschwiegen oder geschönt.
ich mag den radsport un hätte gerne, dass da mehr licht ins dunkle kommt und bei armstrong mal ernsthaft gehandelt wird (eig is doch jedem klar, dass er gedopt hat). dieser image-verlust ist nicht schön, wieweit er notwendig un änderbar is, ich weiß nich. aber man sieht ja auch an den tv-sendezeiten, dass dieser sport (zu recht oder unrecht) mehr in den hintergrund rückt oder hinter doping versteckt wird. da hat er sich aber selber ins abseits gespielt, unschuldige newcomer sollten jedoch nicht unter dusseln wie riccos leiden. man müsste ihn grundbereinigen, was nicht möglich is (siehe zabel, aldag riis und all die zeamchefs bzw strippenzieher) , damit er seine alte schöne zurück erhält. allein diese kronzeugenregel (sicherlich mit mehr oder weniger pseudo-vorteilen) oder diese geringe sperre und das wiederaufnehmen der fahrer (vinokourov, hondo...) machen das ganze nicht besser und signalisieren, dass sie das nicht so ernst nehmen (wollen) un nicht merken wie es um sie steht.

 

[Slizr]

Heute der Madeleine. Bin ja mal gespannt,Voigt ist in der Spitzengruppe dabei.

 

[Wer?Der?Bremen!]

Heute der Madeleine. Bin ja mal gespannt,Voigt ist in der Spitzengruppe dabei.

Und alles von vorne bis hinten live im TV - das ist schön... ich schätz mal, dass sich die Favoriten heute nicht viel tun. Hesjedal verabschiedet sich gerade.

 

[Micoud21]

Um auf Gerdemann zurück zu kommen: Falls ich mich täusche und er sauber ist, muss man natürlich noch mehr Respekt vor seinen Leistungen haben; er lässt diverse gedopte Konkurrenten hinter sich. Und wenn er das schafft; müsste man ihm dann nicht den Rat geben, doch was einzuschmeissen, denn dann würde er es wohl tatsächlich schaffen, ganz vorne mit dabei zu sein.

Mir ist natürlich bewusst, dass du den letzten Satz eher provokativ und nicht ganz ernst meinst, aber das bringt mich dazu noch mal zu erwähnen was am Doping das wirklich schlimme ist: Die Gefährung der Gesundheit der Fahrer.

Wenn Doping keine zum Teil schwerwiegenden Gesundheitsschäden bei den Fahrern hervorrufen könnte/würde, fände ich es zwar absurd, aber man könnte tatsächlich sagen, dass es neben einem Wettstreit der Fahrer eben auch ein Wettstreit des Materials (Doping) ist und halt alle dopen sollen.
Das ist ja in anderen Sportarten wie etwa der Formel 1 auch nicht anders, wo man ebenfalls nur mit dem besten Material (Autos) Chancen auf Siege hat.
Der Unterschied ist nur halt das ein Auto mit noch mal 30 PS mehr die ganze Sache zwar auch minimal gefährlicher macht, Doping hingegen wirklich eine ernsthafte Bedrohung für die Gesundheit oder sogar das Leben der Fahrer darstellt.
Ich kenn mich leider nicht so genau aus welche Dopingmethoden welche Schäden hervorrufen können, aber man hat ja schon einiges erschreckendes von aktiven, aber auch inaktiven Radfahrern gehört.
Dazu kommt halt noch, dass die Entscheidung den Körper einem solchen Risiko auszusetzen ja nur mehr oder weniger freiwillig ist. Dope ich nicht fahre ich entweder hinterher, wie hoffentlich Gerdemann, oder kann den Beruf als Profi möglicherweise trotz viel Talent und Willen gar nicht ausüben. Die wirkliche Weltspitze und damit das wirklich große Geld sind, vermutlich, nur durch Doping erreichbar. Die vielen unsauberen Teamchefs tun natürlich ihr übriges dazu bei.
Diesen Phänomen, das die gesamte wirkliche Weltspitze gedopt ist (was natürlich erstmal nur eine Vermutung von mir und vielen anderen bleibt), ist denke ich einzigartig für den Radsport, bzw. vielleicht noch in manchen reinen Kraft/Ausdauersportarten zu finden, die aber oftmals nicht ganz so höllische Anforderungen an die Sportler stellen, wie etwa die Tour de France.
Es kann mir keiner erzählen, dass im Fußball Messi, Ronaldo, Forlan, Rooney etc. oder ganze Mannschaften wie Inter, Barcelona oder Spanien gedopt sind. Klar gibt es im Fußball schwarze Schafe, die sich ein Vorteil an Kraft und Ausdauer versprechen, aber im Endeffekt sind dann doch Dinge wie Technik, Talent und Spielintelligenz entscheidener und die Kraft und Ausdauer die man für Fußball brauch kann man sich wirklich noch antrainieren und ist nicht übermenschlich, wie manche Radsportetappen.

 

[Micoud21]

Zwei Statements noch zu einzelnen Profis, die ich ungern auch noch in obigen Post packen wollte:

Jens Voigt:
Bei Jens hoffe und denke ich ganz stark, dass er ein absolut sauberer Fahrer ist. Seine ehrliche Art, sein Kampf gegen Doping und auch das er nach aufopferungsvollem Kampf, dann irgendwann immer abgehängt wird oder naturgemäß am Tag darauf wirklich ermüdet ist lassen mich einfach annehmen das er wirklich sauber ist. Außerdem kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass er seine Art so perfekt vorspielen kann, dann hätte er auch Schauspieler werden können.
Ähnlich wie bremerland bei Gerdemann, denke ich dass Voigt mit Doping ganz weit vorne sein könnte, vllt. sogar die Tour gewinnen. Sein Kampfgeist und vermutlich auch seine Begabung sind überragend. Trotzdem bin ich froh, dass er, sehr wahrscheinlich, sauber ist und lieber den Edelhelfer gibt, der auch so genug Anerkennung findet und sehr gut verdient.
Sollte sich irgendwann doch herrausstellen, dass Voigt gedopt hat würde ich meinen Glauben an den Radsport wohl komplett verlieren. Ullrich hatte ich fast erwartet, Zabel war ein harter Schlag, aber Voigt wär echt noch mal um einiges bitterer.

Lance Armstrong:
Vor ein paar Jahren habe ich mal seine wirklich lesenswerte Biografie gelesen. Nachdem ich das Buch gelesen hatte dachte ich lange Zeit, wer so eine schwere Krankheit besiegt und so für seine Gesundheit gekämpft hat wird sie nicht so leichtfertig durch Doping wieder aufs Spiel setzen und muss scheinbar ein absoluter Ausnahmeathlet, den es nur alle hundert Jahre mal gibt sein.
Mittlerweile bin ich mir sicher, dass ich mich getäuscht habe.

 

[Wer?Der?Bremen!]

Es kann mir keiner erzählen, dass im Fußball Messi, Ronaldo, Forlan, Rooney etc. oder ganze Mannschaften wie Inter, Barcelona oder Spanien gedopt sind. Klar gibt es im Fußball schwarze Schafe, die sich ein Vorteil an Kraft und Ausdauer versprechen, aber im Endeffekt sind dann doch Dinge wie Technik, Talent und Spielintelligenz entscheidener und die Kraft und Ausdauer die man für Fußball brauch kann man sich wirklich noch antrainieren und ist nicht übermenschlich, wie manche Radsportetappen.

Die Juve war in den 90ern mehr oder weniger systematisch gedopt. Und natürlich spielt auch hier ein Arzt eine Rolle, der durchaus auch Verbindungen in den Radsport hat. Und wie vorher schon gesagt: Auf der Fuentes-Liste finden sich zahlreiche Fußballprofis, deren Namen von der spanischen Justiz der Öffentlichkeit vorenthalten werden, aus plausiblen Gründen. Insofern bin ich der festen Überzeugung, dass im Profifußball mehr denn je systematisch gedopt wird. Denn, um auf dein Beispiel zurück zu kommen, gerade Kraft und Ausdauer lassen sich hervorragend dopen. Und Kondition=Konzentration. (Nur als Mutmaßung, nicht als Fakt: Bei der EM 2008 waren zwei Mannschaften physisch unglaublich stark und konnten in der Hitze tief in der zweiten Halbzeit immer noch einen Gang hochschalten, während andere Teams dem konditionellen Untergang nahe waren: Russland und Spanien. Die waren beide im Halbfinale...)

Zu Voigt: Der ist mir im Grunde auch nicht unsympathisch. Aber wer auf die Frage "Herr Voigt, dopen Sie?" mit schelmischem Grinsen "Hinterziehen Sie Steuern?" antwortet, ist mir in der Hinsicht suspekt.

Zu Armstrong: Die Biographie ist in der Tat sehr lesenswert. Ich hab die verschlungen und sie trägt sicherlich einen Großteil zum noch immer nicht ganz gebrochenen Mythos Armstrong bei. Allerdings ist sie eben auch große Augenwischerei und liefert gleichzeitig buchstäblich Beweise für Armstrongs Dopingmentalität. Allein aufgrund seiner Erkrankung hat er Zugriff auf Medikamente, eben auch äußerst dopingrelevante, für die andere schon einen verdammt motivierten Arzt bräuchten. Armstrong war davor ein kleines Radsportlicht und kommt dann 1999 als Titan zurück? Das ist sportlich nicht zu erklären.

 

[Werderaner2002]

@Wer?Der?Bremen:
Alles richtig, aber

Armstrong war davor ein kleines Radsportlicht und kommt dann 1999 als Titan zurück?

Ist das dein Ernst?
Armstrong war auch vor seiner Krebserkarankung einer der stärksten Fahrer im Peloton, auch wenn er als komplett anderer Fahrertyp zurückkam. Straßen-WM, San Sebastian, Fleche Wallone, Etappensieg bei der Tour und auch gute Ergebnisse kurz vor der Krebsdiagnose in Atlanta sprechen für sich, vor allem, da er wohl vor seiner Krebserkrankung als eher undisziplinierter Fahrer galt.
Der Wandel dürfte mehrere Gründe haben. Armstrong wird wohl auch vor seiner Krebserkrankung schon gedopt haben. Danach hat er das ganze System denke ich verbessert und perfektioniert, allerdings dürfte das nur ein Teil der Wahrheit sein. Auch sein persönlicher Wandel zum 100%igen Perfektionisten spielt eine Rolle. Der volle Armstrong hat den vollen Ullrich sicher nicht abgehängt, weil sein Dopingsystem viel besser klappte als im Team Telekom. Vielmehr ist er schon im Winter mehrfach Touretappen abgefahren, während Ullrich mit Übergewicht auf der Couch lag. Gewichtsverlust kann bei einem ohnehin hochtalentierten Fahrer auch zu verbesserten Fähikeiten am Berg beitragen.

Kein Radsportfan dürfte ernsthaft an Armstrongs Unschuld glauben, aber ich finde es immer schade, wenn seine Erfolge nur auf Medikamente reduziert werden, und damit meine ich nicht dich, Wer?Der?Bremen!.

 

[Wer?Der?Bremen!]

@Wer?Der?Bremen:
Alles richtig, aber



Ist das dein Ernst?

Ja. Verglichen mit dem Armstrong ab 1999 war er bis zu seiner Erkrankung ein solide erfolgreicher Profi, der Etappen und Klassiker gewinnen konnte, aber keinesfalls das Zeug zum absoluten Dominator hatte. Kleines Licht mag eine übertriebene Formulierung sein, aber im Bezug auf seine jahrelange völlige Überlegenheit verglichen mit seinem Stil und seinen Fähigkeiten vor 1996, trifft das zu. Es lassen sich sicherlich auch physiologische Gründe für einen veränderten Stil finden (Gewichtsverlust, veränderter Muskelaufbau), dass dabei aber aus einem Etappenjäger ein Drei-Wochen-Koloss wird, kann ich kaum glauben.


Edit: Und natürlich bleibt er der vermutlich Größte aller Zeiten. Das Thema Doping überlagert ja den Sport und nicht die Sportler im Einzelnen, insofern war er schlicht primus inter pares - das erkenne ich ja auch voll an. Jede Radsportepoche hat ihre Helden - und Armstrong hatte dazu das Glück, dass seine Konkurrenz, da geb ich dir völlig Recht, seinen Wahn zur Perfektion nicht geteilt hat. Pantani nicht (der ist allerdings auch eines der traurigsten Beispiele, das man sich suchen kann), Ullrich schon gar nicht - der hätte viel mehr erreichen müssen. Und irgendwann ist es mit Armstrong so gewesen wie mit dem FC Bayern: Die Gegner erschrecken schon allein beim Namen. Da hat sich bei ihm viel auch auf der psychologischen Machtebene abgespielt. Allerdings bleibe ich dabei, dass das nie so gekommen wäre, wenn...

 

[Wer?Der?Bremen!]

Astana fährt am Madeleine alles in Grund und Boden. Evans bricht völlig ein - das wird noch teuer für einige...

nur Schleck und Contador...

 

[Slizr]

Hm,ich tippe mal auf Cunego.
Aber was mich total aufregt sind diese Etappen die direkt nach der Abfahrt aufhören,das war früher viel besser.Warum hat man heute z.B. nicht mehr den Telegraph gefahren?

 

[Wer?Der?Bremen!]

Ich glaube, sie wollten sich in den Alpen dieses Jahr einfach ein bisschen zurückhalten, weil die Pyreänen wegen des 100jährigen Bergjubiläums Priorität haben...

 

[WerderFan23]

War ne ordentliche Etappe heute,aber der Bluff von Evans ging nicht auf.Bin gespannt ob er trotz des Bruchs weiterfährt.

Schleck in Gelb,damit kann man durchaus leben :applaus:

 

[Janhh]

Hm,ich tippe mal auf Cunego.
Aber was mich total aufregt sind diese Etappen die direkt nach der Abfahrt aufhören,das war früher viel besser.Warum hat man heute z.B. nicht mehr den Telegraph gefahren?

Hätte gerne noch L Alpe D Huez gehabt nachm Madelaine und zwei von den Bergen davor weniger. Dann hätte es ne ordentliche Selektion gegeben

Jetzt kann man eigentlich wieder bis zu den Pyrenäen getrost keine Tour gucken...

Dieses Jahr sind auch voll wenige Bergankunften (3) irgendwie machen die für mich den Reiz aus..

Hätte gerne mal ne Tour mit folgenden Ankünften :

Mont Ventaux
L 'Alpe D 'Huez (mit Galabier und Madeleine davor )

Hautecamp (oder so ähnlich, die Etappe wo Armstrong 2000 alles in Grund und Boden gefahren hat im Regen)
Andorra Arcalis
Ax 3 Domaines
und Luz Ardiden

wird zwar nie passieren aber naja, man darf ja mal träumen

 

[Slizr]

Hätte gerne noch L Alpe D Huez gehabt nachm Madelaine und zwei von den Bergen davor weniger. Dann hätte es ne ordentliche Selektion gegeben

Jetzt kann man eigentlich wieder bis zu den Pyrenäen getrost keine Tour gucken...

Dieses Jahr sind auch voll wenige Bergankunften (3) irgendwie machen die für mich den Reiz aus..

Hätte gerne mal ne Tour mit folgenden Ankünften :

Mont Ventaux
L 'Alpe D 'Huez (mit Galabier und Madeleine davor )

Hautecamp (oder so ähnlich, die Etappe wo Armstrong 2000 alles in Grund und Boden gefahren hat im Regen)
Andorra Arcalis
Ax 3 Domaines
und Luz Ardiden

wird zwar nie passieren aber naja, man darf ja mal träumen

Ventaux,Alpe D´Huez,Hautecamp und Luiz Ardiden wären ein Traum

 

[Nicole]

Für mich heißt es alle Jahre wieder "Tour de Dope"

Ich kann mich für den Sport einfach nicht begeistern, weil in jedem Jahr wieder ein großer Dopingskandal ans Tageslicht kommt. Traurig aber wahr...

 

[Slizr]

Für mich heißt es alle Jahre wieder "Tour de Dope"

Ich kann mich für den Sport einfach nicht begeistern, weil in jedem Jahr wieder ein großer Dopingskandal ans Tageslicht kommt. Traurig aber wahr...

Schön,das alle paar Seiten mal jemand kommt und diese Nachricht publik macht,der die Diskussion der letzten Seiten wohl nicht mitgekriegt hat
Ich finde es immer schön so welche fundierten Aussagen zu hören.

Ihr seit Helden.

Zurück zum Thema: Heute guck ich es nicht da ich im Freibad bin,aber wird wohl eh nicht soo spannend sein.

 

[Nicole]

Schön,das alle paar Seiten mal jemand kommt und diese Nachricht publik macht,der die Diskussion der letzten Seiten wohl nicht mitgekriegt hat
Ich finde es immer schön so welche fundierten Aussagen zu hören.

Ihr seit Helden.

Zurück zum Thema: Heute guck ich es nicht da ich im Freibad bin,aber wird wohl eh nicht soo spannend sein.

Auf eine höchst dämliche Art und Weise au meinen Beitrag reagiert. Wo ist dein Problem?

Das ist ein thread über die Tour de France, in dem ich einen Beitrag geschrieben habe. Einen Beitrag, ohne auf andere Beiträge zu reagieren. Es ist einfach nur eine allgemeine Meinungsäußerung zu einem Thema. Das ist immer noch Sinn und Zweck im Forum. Also nochmal: wo ist dein Problem?

Kannst Du nicht einfach mal nur nen geschriebenen Beitrag hinnehmen? Wenn Du ein Problem damit hast, dass man im Forum seine Meinung äußert, danngeh einfach. Aber reagiere nicht so doof auf nen stinknormalen Beitrag!

 

[Werderaner2002]

Nicole, wenn du den Sport nicht magst, "weil in jedem Jahr wieder ein großer Dopingskandal ans Tageslicht kommt", bedeutet das dann, dass dir das Gegenteil lieber wäre? Also dass die Dopingskandale nicht an die Öffentlichkeit kommen? Oder bedeutet es, dass du den Radsport für so etwas wie die "Dopinghochburg" und andere Sportarten für viel sauberer hältst?
Beides halte ich, ohne dir zu nahe treten zu wollen, für ziemlich naiv.

Du hast natürlich dein Recht auf freie Meinungsäußerung und niemand kann dir verbieten, auf ein Thema zu antworten. Allerdings finde ich es ganz allgemein immer wieder fragwürdig, wenn Leute auf Themen antworten, für die sie sich gar nicht interessieren. Der Thread über Real Saragossa ist da ein gutes Beispiel.