In dem Fall halte ich einen Thomas Müller auch für etwas besser.
Und Löw nimmt im Zweifel auch immer ganz gerne einen von Stuttgart hab ich mir sagen lassen.
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In dem Fall halte ich einen Thomas Müller auch für etwas besser.
Und Löw nimmt im Zweifel auch immer ganz gerne einen von Stuttgart hab ich mir sagen lassen.
Jap. Deswegen hab ich im konjunktiv geredet.
Ganz gern ja
:thumb:
von mir aus könnte er auch den Kölner erstmal rausdrängen, der hat in meinen Augen nämlich weniger drauf als Müller und Marin.
Wir sind hier im Marin Thread Bargi fand ich auch gut. Was hat das nun mit der Akzeptanz der Leistung von Marin zu tun. Den Zusammenhang kann ich 0 erkennen?
Etwas spät, aber was soll es.
Du hast dich auf ein Zitat bezogen, welches sagte, Marin sei der einzige Lichtblick gewesen, damit hast du eben dann Bargis Leistung genausowenig "aktzeptiert" wie du es bei Marin forderst.
P
Pan#99
Guest
Nunja, ich gebe zu, es ist mir relativ egal, ob meine Ausführung auf Dich bizarr wirkt oder nicht, möchte aber schon nachfragen, ob Du jemals ein Spiel von Marin gesehen hast, und -für den Fall, dass dem so sein sollte- etwas von diesem Sport verstehst.
Marko Marin ist definitiv einer der wenigen Spieler, dessen Laufleistung in jedem Spiel stimmt, sowohl offensiv, als auch defensiv. Gerade letzteres scheinen einige schlichtweg nicht sehen zu wollen, wie sie auch nicht sehen möchten, dass es nicht die missglückten Dribblings von Marin sind, die uns in Kontersituationen bringen, sondern in erster Linie die völlig indiskutable Balance des gesamten Teams.
Wenn Marin in eine Eins gegen Eins Situation geht, darf es nicht sein, dass sich hinter ihm agierende Spieler aktiv ins Angriffsspiel einschalten und so nicht nur die Räume für Marin enger machen, sondern auch noch die Räume für den Gegner öffnen, falls das Dribbling von Marin missglückt.
Gerade das ist im vergangenen Jahr häufig der Fall gewesen, insbesondere, wenn Borowski und Wesley den defensiven Part im Mittelfeld bekleideten. Gerade von einem erfahrenen Spieler wie Borowski hätte man erwarten können müssen, dass er diese Situation erkennt, wobei selbst Torsten Frings relativ häufig in dieses Schema verfiel.
Klar, wenn man so will, kann man das Fehlverhalten des defensiven Mittelfeldes ignorieren und behaupten, dass es der Ballverlust von Marin war, der einen Konter einleitete, ich behaupte allerdings, dass Dribblings zum Fußball dazugehören und eine der stärksten Waffen von Marin sind. Eine Garantie für ein erfolgreiches Dribbling gibt es nicht, bei keinem Spieler. Es gibt auch keine Garantie dafür, dass das defensive Mittelfeld einen Konter unterbinden kann, aber hier gibt es weitaus bessere Chancen an ein Idealmaß heran zu gelangen.
Dass Werder es im letzten Jahr einfach nicht schaffte, die defensive Zentrale vernünftig zu schließen, kann man in meinen Augen nicht Marin anlasten - wie man ihm auch nicht anlasten kann, nach einem missglückten Dribbling nicht der erste Spieler zu sein, der sich hinter dem Ball postiert.
Alles in allem ist das Defensivspiel von Marin durchaus ordentlich, wie auch der Biss im Zweikampfverhalten ordentlich ist. Das große Problem, das er bei Werder hat, ist, dass er ohne Netz auf einem relativ hohen Seil spazieren gehen muss. Aber auch das ist nicht in der Verantwortung von Marin.
Man möchte von den Qualitäten Marins voll profitieren, also ist es auch erforderlich, dass man bereit ist, seine Ballverluste wieder wett zu machen. Wir allerdings fanden auf der 6 nahezu ausschließlich Spieler vor, die sich dieser Verantwortung entzogen, selbst nicht hinter dem Ball standen und so zwar temporär (als Team) von Marin profitierten, aber angesichts der taktischen Unwissenheit vieler in nahezu allen Fällen -zumindest für die breite Öffentlichkeit- die Verantwortung für Konter auf Marin übertragen konnten.
Diese taktische Unwissenheit ist ein Problem! Ein großes sogar, denn selbst ein Cristiano Ronaldo würde in Bremen kritisch gesehen, weil die selben Kontersituationen entstehen würden. Angesichts seiner überragenden Qualitäten im Eins gegen Eins zwar seltener als bei Marin, aber doch noch signifikant.
Solange Schaaf und Allofs der defensiven Mittelfeldzentrale allerdings derart wenig Beachtung schenken, obwohl sie mittlerweile die wichtigste Position in den heutigen Spielsystemen ist, wird man das wohl kaum auf dem Platz ändern können - und in den Köpfen einiger Zuschauer schon mal gar nicht.
Auch wenn ich anhand dieser platten Einleitung nur noch wenig Lust verspühre, ernsthaft auf Deinen Post einzugehen, will ich es dennoch versuchen, da Deine Beiträge, wenn sie nicht grade MM betreffen, ansonsten oft lesenswert sind.
Ob ich etwas von dem Sport verstehe, müssen andere beurteilen. Falls nicht, muß ich froh sein, daß man mich rund 5 Jahre lang in der Regionalliga mit "durchschleppte".
Hm, wie musste ich doch kürzlich erst lesen (nicht explizit von Dir), daß die Kollegen MM oft nicht genügend in der Vorwärtsbewegung unterstützen würden. Sich nich anbieten würden.
Dazu müssen sich Teile des Team nunmal an der Vorwärtsbewegung beteiligen, denn sonst wäre MM alleingelassen auf noch hoffnungsloserem Posten.
Das Problem ist vielmehr, daß MM es immer noch nicht schafft, seine Dribblings richtig zu dosieren und oftmals den Zeitpunkt verpasst, wo das Abspiel erfolgen müsste. Zudem ist oft die Ursache seiner Ballverluste, daß er teils recht uninspiriert in den Gegner reinläuft, was dieser nur selten zulässt. Viele seiner Versuche, grade in der Mitte, sind schlicht zu einfach. Wenn er dann noch, was häufig der Fall ist, nicht nur einen, sondern meist 2, 3 Gegenspieler direkt vor sich hat, ist die Wahrscheinlichkeit, sich dort durchzuwühlen, umso geringer.
Gegenspieler auf sich zu ziehen, ist im Grunde gut, nur leider nutzlos, wenn ich den richtigen Zeitpunkt des sinnvollen Abspiel verpasse. Dann laufen Mitspieler umsonst mit und der sich bietende Raum wird nicht genutzt.
Und ich behaupte für meinen Teil, daß der moderne Fußball aus direktem, schnellen Kurzpassspiel besteht und eigensinnige Dribblings, bei denen man lange mit dem Ball am Fuß unterweg ist, zu einer aussterbenden Eigenart gehören. Dezent eingestreut sicherlich noch ein Mittel, so lange die Dosierung stimmt.
2004 spielten wir bspw unsere beeindruckenste Saison, ohne das ich mich dabei auch nur an ein nennenswertes Dribbling erinnern könnte.
Das sicher nicht. Man kann ihm allerdings anlasten, die Mitspieler durch zu leichtfertige Ballverluste immer wieder zum Ausbügeln dieser Situationen zu zwingen. Besonders wenn das gesamte Team sich dabei in der allgemeinen Offensivbewegung befindet, kann das gehörig ins Auge gehen.
Nun gut, an diesem Punkt merke deutlich, daß unsere Einschätzungen doch recht weit auseinander liegen. Jedem seine Meinung.
M
Mick_666
Guest
Das stimmt irgendwo schon, ist aber dann doch etwas zu einseitig.
In seiner schlechten Phase letzte Saison hat Marin nicht nur offensiv viele Fehler gemacht, sondern hin und wieder auch Silvestre dumm aussehen lassen. Wobei da natürlich auch wieder die von Dir angesprochene Balance im Mf dazukommt, aber eben nur teilweise und nicht zwingend "in erster Linie".
P
Pan#99
Guest
Nun gut, ich entschuldige mich für meine platte Einleitung und stelle fest, dass ich es offenbar durchaus möglich ist, auf relativ hohem Niveau zu diskutieren. Was hier ja leider nicht auf jeden zutrifft... 
Die Balance des Teams ist denke ich ein komplexes Thema, aber ich behaupte, dass eine vernünftige Unterstützung Marins (und aller anderen gerade den Ball führenden Spieler) und eine kontrollierte Absicherung der jeweiligen Situation sich nicht gegenseitig ausschließen.
Ich kann mich auch an besagte Diskussion erinnern und wenn mich nicht alles täuscht, standen in dieser vorwiegend die Offensivkräfte in der Kritik. Was meines Erachtens auch nicht falsch war und ist, denn Laufbereitschaft und Laufwege unserer Stürmer lassen ziemlich zu wünschen übrig. Das Erkennen von Dir angesprochene ausbaufähige Erkennen gewinnbringender Situation will im Fall Marin gar nicht gänzlich von der Hand weisen, sehe die Hauptursache für die diesbezüglich schleppende Entwicklung allerdings darin, dass diese Fähigkeit bei Spielern wie Wagner, Hunt, Borowski, Wesley und selbst Arnautovic noch weit weniger ausgeprägt ist, wenngleich es natürlich richtig ist, dass auch Marin an der Balance zwischen Passpiel und Dribbling noch zu arbeiten hat.
Allerdings, und das werden einige, wahrscheinlich auch Du, nicht gerne hören, gibt es hierfür auch einen Trainer, dessen Aufgabe es ist, eine gewisse Grundstruktur vorzugeben und durchzusetzen.
In diesem Zusammenhang ist es durchaus nicht uninteressant, dass Du das Double-Jahr ansprichst, in dem Werder einen sehr flüssigen, schnellen Fußball spielte, in den darauffolgenden Jahren allerdings peux a peux sein eigenes Spieltempo verlangsamte - besonders signifikant, aber wenig verwunderlich nach dem Abgang von Johan Micoud. Während Micoud mit seiner Qualität und Ausstrahlung für One-Touch-Fußball stand, zog fortan Diego im Mittelfeld die Fäden. Dieser stand für ein vergleichsweise eher langsames Spiel, das zwar auf technisch hohem Niveau stattfand, aber Tempo aus dem Spiel herausnahm. Nach dem Abgang von Diego war es dann Özil, der in seiner Spielanlage weitaus eher Micoud als Diego ähnelte und für ein schnelles, gradliniges Spiel stand - was zur Folge hatte, dass das gesamte Team wieder an Tempo gewann.
Während Diego die Mannschaft stark machte, machten Özil und vor allem Micoud jeden einzelnen Spieler -und damit auch die Mannschaft- an ihrer Seite stärker. Borowski, Lisztes und Ernst blühten an der Seite von Micoud regelrecht auf, wie auch Aaron Hunt und Marko Marin an der Seite von Özil aufblühten, während der eher Ball- als Passorientierte Diego nicht selten eine One-Man-Show im Mittelfeld ablieferte.
Interessant sind diese bekannten Ausführungen vor allem deshalb, weil sie zeigen, dass nicht Marin das Problem ist, sondern die generelle Ausrichtung des Spiels. Dass Marin durchaus dazu in der Lage ist, bei einem funktionierenden Grundgerüst eine sehr akzeptable Balance in sein eigenes Spiel zu bringen, zeigt die angesprochene Saison 2009/10 an der Seite von Mesut Özil.
In diesem Zusammenhang räume ich auch ein, dass Marin nicht der Leader im Mittelfeld war, ist und sein wird, bekräftige aber meine Meinung, dass er ein ungemein wichtiger Faktor für eine erfolgreiche Zukunft ist. Ob Mehmet Ekici die nach dem Özil-Verkauf nicht geschlossene Lücke in der Kreativzentrale ausfüllen kann, vermag wohl noch niemand zu sagen, wenngleich die Hoffnungen darauf nicht unberechtigt erscheinen. Schließlich dürfte auch der Spielertyp Mehmet Ekici in seiner Spielphilosophie deutlich eher Micoud oder Özil ähneln, als bspw. Diego - wobei jede von Qualität geprägte Spielqualität ein Fortschritt gegenüber dem vergangenen Jahr war. Auch und vor allem für Marko Marin.
Ähnlich sieht es in Sachen Defensivarbeit aus. An der Seite von Özil stimmte die Balance im Mittelfeld, weil es eine klare Aufgabenteilung gab. Während Hunt, Marin und Özil für die Offensive zuständig waren, konnte sich Torsten Frings voll und ganz auf die Defensive konzentrieren - und spielte mit dieser klaren Aufgabe eine richtig starke Rückrunde, wie er eine insgesamt sehr ordentliche Saison spielte.
Zu dieser Zeit gab es keine großen Vorwürfe in Richtung Marin, dass er uns in unnötige manövrieren würde, obwohl zu dieser Zeit eklatante Schwächen in seiner Defensivarbeit zu finden waren. An diesen Schwächen hat er meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll gearbeitet und arbeitet heute sehr gewissenhaft in der Defensive - was allerdings mangels Struktur und Balance im Mittelfeld nicht wahrgenommen wird.
In diesem Sinne erachte ich es als müßig, sich an Marko Marin zu reiben, schließlich behandelt man bei einer Erkrankung auch nicht primär die Wirkung, sondern die Ursache. Für mich steht es außerhalb jeder Frage, dass wie Wirkung, das Nichtausschöpfen des vollen Potential Marins und das auch dadurch schleppende Offensivspiel des SV Werder, ursächlich in der mangelhaften Balance des Teams zu begründen ist.
Die Balance des Teams ist denke ich ein komplexes Thema, aber ich behaupte, dass eine vernünftige Unterstützung Marins (und aller anderen gerade den Ball führenden Spieler) und eine kontrollierte Absicherung der jeweiligen Situation sich nicht gegenseitig ausschließen.
Ich kann mich auch an besagte Diskussion erinnern und wenn mich nicht alles täuscht, standen in dieser vorwiegend die Offensivkräfte in der Kritik. Was meines Erachtens auch nicht falsch war und ist, denn Laufbereitschaft und Laufwege unserer Stürmer lassen ziemlich zu wünschen übrig. Das Erkennen von Dir angesprochene ausbaufähige Erkennen gewinnbringender Situation will im Fall Marin gar nicht gänzlich von der Hand weisen, sehe die Hauptursache für die diesbezüglich schleppende Entwicklung allerdings darin, dass diese Fähigkeit bei Spielern wie Wagner, Hunt, Borowski, Wesley und selbst Arnautovic noch weit weniger ausgeprägt ist, wenngleich es natürlich richtig ist, dass auch Marin an der Balance zwischen Passpiel und Dribbling noch zu arbeiten hat.
Allerdings, und das werden einige, wahrscheinlich auch Du, nicht gerne hören, gibt es hierfür auch einen Trainer, dessen Aufgabe es ist, eine gewisse Grundstruktur vorzugeben und durchzusetzen.
In diesem Zusammenhang ist es durchaus nicht uninteressant, dass Du das Double-Jahr ansprichst, in dem Werder einen sehr flüssigen, schnellen Fußball spielte, in den darauffolgenden Jahren allerdings peux a peux sein eigenes Spieltempo verlangsamte - besonders signifikant, aber wenig verwunderlich nach dem Abgang von Johan Micoud. Während Micoud mit seiner Qualität und Ausstrahlung für One-Touch-Fußball stand, zog fortan Diego im Mittelfeld die Fäden. Dieser stand für ein vergleichsweise eher langsames Spiel, das zwar auf technisch hohem Niveau stattfand, aber Tempo aus dem Spiel herausnahm. Nach dem Abgang von Diego war es dann Özil, der in seiner Spielanlage weitaus eher Micoud als Diego ähnelte und für ein schnelles, gradliniges Spiel stand - was zur Folge hatte, dass das gesamte Team wieder an Tempo gewann.
Während Diego die Mannschaft stark machte, machten Özil und vor allem Micoud jeden einzelnen Spieler -und damit auch die Mannschaft- an ihrer Seite stärker. Borowski, Lisztes und Ernst blühten an der Seite von Micoud regelrecht auf, wie auch Aaron Hunt und Marko Marin an der Seite von Özil aufblühten, während der eher Ball- als Passorientierte Diego nicht selten eine One-Man-Show im Mittelfeld ablieferte.
Interessant sind diese bekannten Ausführungen vor allem deshalb, weil sie zeigen, dass nicht Marin das Problem ist, sondern die generelle Ausrichtung des Spiels. Dass Marin durchaus dazu in der Lage ist, bei einem funktionierenden Grundgerüst eine sehr akzeptable Balance in sein eigenes Spiel zu bringen, zeigt die angesprochene Saison 2009/10 an der Seite von Mesut Özil.
In diesem Zusammenhang räume ich auch ein, dass Marin nicht der Leader im Mittelfeld war, ist und sein wird, bekräftige aber meine Meinung, dass er ein ungemein wichtiger Faktor für eine erfolgreiche Zukunft ist. Ob Mehmet Ekici die nach dem Özil-Verkauf nicht geschlossene Lücke in der Kreativzentrale ausfüllen kann, vermag wohl noch niemand zu sagen, wenngleich die Hoffnungen darauf nicht unberechtigt erscheinen. Schließlich dürfte auch der Spielertyp Mehmet Ekici in seiner Spielphilosophie deutlich eher Micoud oder Özil ähneln, als bspw. Diego - wobei jede von Qualität geprägte Spielqualität ein Fortschritt gegenüber dem vergangenen Jahr war. Auch und vor allem für Marko Marin.
Ähnlich sieht es in Sachen Defensivarbeit aus. An der Seite von Özil stimmte die Balance im Mittelfeld, weil es eine klare Aufgabenteilung gab. Während Hunt, Marin und Özil für die Offensive zuständig waren, konnte sich Torsten Frings voll und ganz auf die Defensive konzentrieren - und spielte mit dieser klaren Aufgabe eine richtig starke Rückrunde, wie er eine insgesamt sehr ordentliche Saison spielte.
Zu dieser Zeit gab es keine großen Vorwürfe in Richtung Marin, dass er uns in unnötige manövrieren würde, obwohl zu dieser Zeit eklatante Schwächen in seiner Defensivarbeit zu finden waren. An diesen Schwächen hat er meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll gearbeitet und arbeitet heute sehr gewissenhaft in der Defensive - was allerdings mangels Struktur und Balance im Mittelfeld nicht wahrgenommen wird.
In diesem Sinne erachte ich es als müßig, sich an Marko Marin zu reiben, schließlich behandelt man bei einer Erkrankung auch nicht primär die Wirkung, sondern die Ursache. Für mich steht es außerhalb jeder Frage, dass wie Wirkung, das Nichtausschöpfen des vollen Potential Marins und das auch dadurch schleppende Offensivspiel des SV Werder, ursächlich in der mangelhaften Balance des Teams zu begründen ist.
M
Mick_666
Guest
Zum abschliessend zitierten Satz:
Aber "entzogen" sie sich wirklich bzw. bewusst- ignorant der Verantwortung?
Oder waren es schlicht fehlende taktische Fähigkeiten im Kontext mit einer strategisch schlecht agierenden Mannschaft? Dass Frings kein alleiniger Sechser sein kann, wie bspw. in der Raute, weisst Du wie ich auch. Er wäre aber ein sehr guter 8er, musste nur mangels Alternativen diese Rolle füllen. Nur ein Beispiel.
M
Mick_666
Guest
Zum Zitat: Der letzte Halbsatz widerspricht sich mit dem erstem Halbsatz. Der Rest stimmt.
P
Pan#99
Guest
Zum abschliessend zitierten Satz:
Aber "entzogen" sie sich wirklich bzw. bewusst- ignorant der Verantwortung?
Oder waren es schlicht fehlende taktische Fähigkeiten im Kontext mit einer strategisch schlecht agierenden Mannschaft? Dass Frings kein alleiniger Sechser sein kann, wie bspw. in der Raute, weisst Du wie ich auch. Er wäre aber ein sehr guter 8er, musste nur mangels Alternativen diese Rolle füllen. Nur ein Beispiel.
Das vermag man nicht zu sagen, Mick. Wie man es aber dreht und wendet, es wirft kein gutes Bild auf Thomas Schaaf und Klaus Allofs. Wie ich schon schrieb: Entweder, der Trainer schaffte es nicht, die Aufgaben so treffend zu formulieren, dass die Spieler es verstehen und umsetzen konnten, oder aber die Spieler waren grundsätzlich nicht dazu in der Lage, elementare Dinge umzusetzen.
Was das Herausstehlen aus der Verantwortung betrifft, vermute ich, dass es unterbewusst abgelaufen ist. Das ist menschlich und nachvollziehbar, insbesondere in einer Situation, in der sich Werder im vergangenen Jahr befand. Es lief insgesamt nicht rund, die Kritik am Team war für Bremer Verhältnisse relativ stark und auch einzelne Spieler wurde teilweise von der sportlichen Leitung ungewohnt hart attackiert. Dass sich jeder in einer solchen Situation so gut wie möglich aus der Affäre ziehen möchte, dürfte auf der Hand liegen - und ein gewisses Maß an durch den Druck hervorgerufener Übermotivation, zum Torerfolg zu kommen, wird sein Übriges getan haben.
Böswilligkeit würde ich hier nicht unterstellen wollen, dennoch behaupte ich, dass es wissentlich passiert ist. Dramatisch wird das Ganze dadurch, dass auch Thomas Schaaf das gesehen haben muss, denn genau da liegt aber das Problem, das man nicht Marin anlasten kann, Mick.
Die Marin nicht anzulastende mangelnde Balance des Teams ist im Übrigen einer der Hauptkritikpunkte, die ich in Sachen Thomas Schaaf anführe.
M
Mick_666
Guest
Du musst mich nun nicht explizit wegen des Hinweises im anderen Thread jedesmal unterschwellig-ironisch wirkend am Satzende noch mal ansprechen.
Aber ...
Aber ...
P
Pan#99
Guest
Du musst mich nun nicht explizit wegen des Hinweises im anderen Thread jedesmal unterschwellig-ironisch wirkend am Satzende noch mal ansprechen.
Aber ...
Das hatte mit Unterschwelligkeit nichts zu tun.
Und wieder nicht bei Jogi dabei... kann es nicht mehr sehen. Es ist erst ein Spiel absolviert und Jogi kann mal wieder nach Symapthie nominieren. Cacau und Träsch sowie der "Klasseverteidiger" Aogo sind dabei...MM natürlich mal wieder aussen vor. Und die eventuelle Begründung bei Cacau und Träsch es gehe in Stuttgart gegen Brasilien zieht nicht, MM musste zu Gladbacher Zeiten auch bei Länderspielen in MG zuschaun.
Wieder typische Schwaben-Bayern-Bevorzugung von unserem Lackaffen.
Wieder typische Schwaben-Bayern-Bevorzugung von unserem Lackaffen.
Genau! Der Jogi stellt nur nach Sympathie auf. Deshalb hat die N11 ja auch so wenig Erfolg...
Und Marin gehört mit seinen Leistungen der letzten Wochen und Monate ganz sicher in die N11 - ohne Vereinsbrille natürlich, rein leistungsmäßig...
(Vorsicht, Ironie!)
Ich krieg bei Löw auch das Kotzen und verstehe Nominierungen von Spielern, wie Träsch oder Aogo, genauso wenig.Aber ein Marin hat in der Nationalmannschaft wirklich NICHTS verloren.
Ich sage nicht dass er unbedingt hinein gehört. Nur gehören in meinen Augen weder Aogo,Träsch,Cacau und auch ein Badstuber beispielsweise nach ihren schwachen Saisons aktuell in die Nationalelf. Dass MM es bei Jogi schwer hat ist ja kein rein aktuelles Problem, sondern ja schon seit geraumer Zeit.
Hier scheint mir das Jogi eben einigen Spielern viel mehr die Treue hält und sie trotz schwacher Leistungen nominiert was eben MM gegenüber nicht Fair ist.
Träsch,Aogo,Badstuber- schwache Saison---> Dabei
MM- schwächere Saison aber trotzdem Topscorer in seinem Verein und auch ligaweit unter den Besten-> Raus
Hier scheint mir das Jogi eben einigen Spielern viel mehr die Treue hält und sie trotz schwacher Leistungen nominiert was eben MM gegenüber nicht Fair ist.
Träsch,Aogo,Badstuber- schwache Saison---> Dabei
MM- schwächere Saison aber trotzdem Topscorer in seinem Verein und auch ligaweit unter den Besten-> Raus
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