Loveparade 2010

[Neasy]

Die Rettungswagen konnte nicht zu den Unfallorten kommen, weil die Autobahn gesperrt war, es gab keine Fluchtwege, weil alles abgesperrt war.

Auch falsch: Wie man z.B. in der Liveübertragung sehen konnte, standen nach der Katastrophe diverse Polizei- und Rettungsfahrzeuge auf dem gesperrten Autobahnstück (dafür war Autobahn extra im Vorfeld gesperrt worden), Krankenhubschrauber sind dort gelandet und Behandlungszelte wurden aufgebaut.

Außerdem gab es natürlich verschiedene Fluchtwege, aber eben nicht an der Engstelle Tunnel/Rampe.

 

[rene_82]

Die Zahl der Todesopfer muss weiter nach oben korrigiert werden. Nun ist eine 25 jährige Frau ihren Verletzungen erlegen. Damit gibt es nun 21 Todesopfer zuviel. :o

 

[Bam Bam]

Denk mal über deine Wortwahl nach.... "Mörder"? Wo?
Der Spiegelbericht wurde dementiert. Aber du kennst sicher die Fakten.

Du bist doch derjenige, dem Sicherheitssachen sonst egal sind ( Thema Statik).

Mörder wo? Such dir einen aus...Mittlerweile haben sie 21 Menschen auf den gewissen.

http://www.rp-online.de/niederrhein...elt-nach-Loveparade-Tragoedie_aid_885808.html

Ist klar, was sind es denn sonst wenn es keine Mörder sind.Da haben welche ein Veranstaltung stattfinden lassen die so niemals stattfinden durfte.Und man mußte mit dem schlimmsten rechnen,wie viele Experten schon vorher gewarnt haben,aber darüber wurde hinweg gesehen.Man wollte der Stadt Duisburg ja was gutes tun,dass die gebeultete Stadt auch mal gut darsteht.Man hat sowas wie jetzt in Kauf genommen um bloß gut darzustehen.Was daraus wurde haben wir ja gesehen.Fahrlässige Tötung nennt man das, und das sind in meinen Augen Mörder ob es dir passt oder nicht.Und schreibe bitte nicht immer so eine scheiße das mir Statik egal ist usw.Ich kenne auch nur die Fakten aus der Zeitung und aus dem TV,aber die reichen mir um 1 und 1 zusammen zu zählen.

PS.möchte deine Argumentation mal gerne wissen wenn Du Persönlich selber betroffen wärst,wenn zb. deine Tochter oder Sohn sein leben in Duisburg gelassen hätte...Dann würdest Du solche aussagen Mörder wo? bestimmt nicht äußern.

 

[der1910]

Auch falsch: Wie man z.B. in der Liveübertragung sehen konnte, standen nach der Katastrophe diverse Polizei- und Rettungsfahrzeuge auf dem gesperrten Autobahnstück (dafür war Autobahn extra im Vorfeld gesperrt worden), Krankenhubschrauber sind dort gelandet und Behandlungszelte wurden aufgebaut.

Außerdem gab es natürlich verschiedene Fluchtwege, aber eben nicht an der Engstelle Tunnel/Rampe.

Auf Spiegel online ist eine 4teilige Videodoku zu sehen, in der gesagt wird, dass die Rettungsfahrzeuge nicht durchkommen. Wird mit Bildmaterial belegt.

 

[Bremerland]

Wo wird denn hier "geltendes Recht" gebrochen?

Das Gesetz sieht gewisse Voraussetzungen für Fluchtwege vor, und auf dem angedachten Gelände lassen sich diese offenbar nicht mit der geplanten Teilnehmerzahl vereinbaren. Dennoch soll, da der OB es wünscht, die Veranstaltung wie angedacht stattfinden.

Aus dem Auszug lese ich, das Lopaevent sagte, nach der aktuellen Planung keine 440m Fluchtweg (es geht hier vermutlich um die Wegbreite, oder?)
hinzubekommen und dann das Baudezernat und die Feuerwehr aufgefordert wird, Lopaevent bei der Überarbeitung ihres Konzeptes mit der behördlichen Erfahrung "konstruktiv" zu unterstützen.

Es ist nicht Augfgabe der Behörden, ein Rettungswegekonzept zu erarbeiten, das den gesetzlichen Anforderungen entspricht; dies muss der Veranstalter tun. Erst wenn dieses zumindest annähernd erfüllt ist (und nicht nur zu einem Drittel) kann die Behörde anfangen konstruktiv zu werden und Detailvorschläge machen.

Außerdem: Wäre bei der Loveparade alles gut gegangen, hätte jeder eine solche Unterstützung (Konzeptüberarbeitung) des Veranstalters durch die Stadtverwaltung für gut befunden.

"Wäre". Genau das ist das Problem. Natürlich war nicht sicher, dass es bei dem angedachten Konzept zu einem Desaster kommen würde. Aber man hat wissentlich Risiken in Kauf genommen, weil man eine Absage der Loveparade aus verschiedenen Gründen heraus nicht verkünden wollte. Diese Risiken haben sich nun verwirklicht.

Abgesehen davon stellt sich die Frage, was durch mehr Fluchtwege verhindert werden können. Wenn Lopaevent die ganze Seite zur Autobahn als Fluchtweg gestaltet, hätte man zwar vermutlich die 440m erreicht, aber das hätte bei der Situation Rampe/Tunnel auch nichts geändert.

Das wohl nicht; die laut Protokoll vom Chef des Krisenstabs hinzunehmenden Männgel des Brandschutzkonzepts waren wohl nicht ursächlich für das Geschehen an der Unterführung. Aber es zeigt den Geist hinter den Planungen: Die Loveparade hat in Duisburg stattzufinden. Dieser Einstellung folgend hat man diverse Warnungen (u.a. auch davor, Ein- und Ausgang durch die Unterführung zu leiten) in den Wind geschlagen.

 

[gelöscht]

Mörder wo? Such dir einen aus...

http://www.rp-online.de/niederrhein...elt-nach-Loveparade-Tragoedie_aid_885808.html

Ist klar, was sind es denn sonst wenn es keine Mörder sind.Da haben welche ein Veranstaltung stattfinden lassen die so niemals stattfinden durfte.Und man mußte mit dem schlimmsten rechnen,wie viele Experten schon vorher gewarnt haben,aber darüber wurde hinweg gesehen.Man wollte der Stadt Duisburg ja was gutes tun,dass die gebeultete Stadt auch mal gut darsteht.Was daraus wurde haben wir ja gesehen.Fahrlässige Tötung nennt man das, und das sind in meinen Augen Mörder ob es dir passt oder nicht.Und schreibe bitte nicht immer so eine scheiße das mir Statik egal ist usw.Ich kenne auch nur die Fakten aus der Zeitung und aus dem TV,aber die reichen mir um 1 und 1 zusammen zu zählen.

Mal verschiedene Punkte zum Thema meinerseits:

1. Ob und wie man wen auch immer verurteilt bringt den betroffenen Familien nicht ihre Lieben zurück, die sie verloren haben. Auch begünstigt es nicht den Heilungsverlauf der Verletzten
2. Neben der Aufklärung sollte auch die Aufarbeitung nicht zu kurz kommen. Hier ist Gesprächsbedarf und Handlungsbedarf in tausenfacher Form: Unter Angehörigen, Augenzeugen, Verletzten und Helfer werden sicherlich einige posttraumatische Probleme haben / bekommen. Denen muß geholfen werden.

Nun aber ganz speziell zu dir, Bam Bam: auf der einen Seite "fahrlässige Tötung", im gleichen Satz aber "Mörder". Das beisst sich. Hier wurde bereits mehrfach und fundiert in nüchterner und sachlicher Art und Weise die Sachlage beurteilt. Wiederholungen spare ich mir an dieser Stelle.
Was sich meiner Meinung nach auch beisst ist "Fakten" und "Zeitung". Nicht zu unrecht erfolgt die Berichterstattung der Medien äußerst emotional. Aber ob man da alles gleich für bare Münze nehmen kann? Ich persönlich bin da vorsichtig.

Es werden sicherlich unzählige Zeugen gehört werden müssen, Gutachter beauftragt werden usw. Glaube besser nicht, dass wir noch in 2010 verbindlich Klarheit haben. Ich habe da ein deja-vue:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eislaufhalle_Bad_Reichenhall

 

[der1910]

http://www.youtube.com/watch?v=U4ffarhjrfQ

Was da sonst grade alles passiert, wer welche Schuld und Verantwortung auf wen schiebt, wer sich verpisst und was noch alles vertuscht wird und wurde - das ist alles unter aller Sau! Am Ende wird es so enden, dass der kleine Sachbearbeiter von nebenan eingebuchtet wird und alle anderen, die es wirklich verbockt haben, schön mit dem Hintern auf der grünen Wiese in Frieden und Freiheit leben und nichtmal annähernd erahnen, wie schlimm das alles für die unschuldigen Opfer und deren Familie und Freunde ist!
Sorry, aber grad geht wohl etwas die Wut mit mir durch!

In meiner Ausbildung (Veranstaltungstechniker) wird mir bei jeder Gelegenheit eingebläut, dem Druck seitens Veranstaltern und Betreibern nicht nach zu geben und einen Job lieber abzugeben, als am Ende im Knast zu landen. Die Branche ist recht übersichtlich, bald jeder kennt jeden. Ob das in der Baubehörde ähnlich ist bezweifel ich, aber dennoch: der Sachbearbeiter hat die Verantwortung übernommen. Wie auch jeder Techniker für bspw. Fahrstühle. Schlampige Arbeit = Absturz = Tote. In vielen Jobs übernimmt man die Verantwortung für das Leben anderer (Rummel, Strassenverkehr, Gerüstbau.....). Wenn ich im Vorhinein Aussagen von Veranstaltungstechnikern höre, ein Unwetter sei der worst case, weil dadurch Arbeitszeit verloren ginge, so ist das unglaublich.

DEN Verantwortlichen gibt es nicht. Es sind immer mehrere Schuld. So haftet ein Betreiber auch dann, wenn der Verantstalter mißt baut und der Betreiber es nicht verhindert.

 

[Thilo]

Selbst 440 Kilometer Fluchtweg nützen gar nichts, wenn sich die Ordungskräfte bzw. die Polizeikräfte weigern die Notausgänge zu öffnen.

 

[Bremerland]

Fahrlässige Tötung nennt man das, und das sind in meinen Augen Mörder ob es dir passt oder nicht.

In Deinen Augen mag das keinen Unterschied machen, in der Realität ist dies aber so. Und dies aus gutem Grund; wer aus Unachtsamkeit den Tod eines Menschen verursacht nimmt eine ganz andere Schuld auf sich als derjenige, der genau dies beabsichtigt. Es wurde nun wirklich eine ganze Menge dazu geschrieben.

Nehmen wir ein weiteres Beispiel aus dem Alltag: Nehmen wir an, Du willst beim Einkaufen eine Dose ganz oben aus dem Regal holen. Du streckst Dich, bekommst sie so gerade eben mit den Fingerspitzen zu fassen, sie fällt herunter und trifft einen Anderen so unglücklich am Auge, dass er dieses Auge verliert. Bestraft wirst Du natürlich wegen fahrlässiger Körperverletzung, und wanderst nicht wegen schwerer Körperverletzung für mindestens ein Jahr in den Knast.

Nicht anders verhält es sich bei der Unterscheidung zwischen fahrlässiger Tötung und Mord. Der eine wird mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft, der andere mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe. (Übrigens wäre noch zu klären, welches Mordmerkal des § 211 StGB verwirklicht sein soll, denn nicht jeder, der wissentlich tötet ist Mörder, sondern Mörder istnur, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken einen Menschen tötet.)

 

[Bremerland]

Selbst 440 Kilometer Fluchtweg nützen gar nichts, wenn sich die Ordungskräfte bzw. die Polizeikräfte weigern die Notausgänge zu öffnen.

Auch wenn ich etwas Ähnliches wie Du auch schon geschrieben habe; wir sollten die Ermittlungen abwarten. Ein Öffnen der Fluchtwege auf dem Veranstaltungsgelände hätte nur dann (vielleicht) etwas gebracht, wenn dort ein so großes Gedränge herrschte, dass der Eingang hinter der Rampe blockiert war. Was genau aber den Stau verursacht hat, scheint nocht ungeklärt, es könnte ebensogut durch den "Gegenverkehr" bzw. den Zusammenbruch der Absperrung zwischen den Zuschauerströmen verursacht worden sein.

 

[einfach ich]

Auf Spiegel online ist eine 4teilige Videodoku zu sehen, in der gesagt wird, dass die Rettungsfahrzeuge nicht durchkommen. Wird mit Bildmaterial belegt.

Habe gestern auch eine Doku auf Vox darüber gesehen......Da kann man auch erkennen das die Rettungsfahrzeuge nicht durchgekommen sind, sie standen auch in einer Art Stau!

 

[Thilo]

Auch wenn ich etwas Ähnliches wie Du auch schon geschrieben habe; wir sollten die Ermittlungen abwarten. Ein Öffnen der Fluchtwege auf dem Veranstaltungsgelände hätte nur dann (vielleicht) etwas gebracht, wenn dort ein so großes Gedränge herrschte, dass der Eingang hinter der Rampe blockiert war. Was genau aber den Stau verursacht hat, scheint nocht ungeklärt, es könnte ebensogut durch den "Gegenverkehr" bzw. den Zusammenbruch der Absperrung zwischen den Zuschauerströmen verursacht worden sein.

Damit hast Du sicherlich recht. Meine Aussage stütze ich auf Augenzeugenberichten, die angegeben hatten, das selbst nach Eintritt der Desasters und selbst auf ihr dringendes Bitten hin die Notausgänge nicht geöffnet wurden (zu sehen u.a. in der Spiegel-Online-Reportage, den Link habe ich aber gerade nicht zur Hand).

 

[Bremerland]

Habe die Doku auch gesehen. Erschreckend.

Wenn die Sicherheitskräfte die Notausgänge auf dem Gelände zu diesem Zeitpunkt geöffnet hätten, hätte dies allenfalls dazu führen können, dass es weniger Opfer gegeben hätte, was natürlich mehr als wünschenswert gewesen wäre. Verhindert worden wäre das Desaster aber nicht, es war ja schon in vollem Gange, die Ursache wurde also nicht durch die Nichtöffnung der Notausgänge gesetzt.


Noch schlimmer finde ich allerdings folgenden Augenzeugenbereicht (dessen Wahrheitsgehalt ich natürlich ebensowenig überprüfen kann wie vieles, was in Zeitungen abgedruckt wurde:

"Als sie einige Polizisten gesichtet hatte, die rumstanden, redeten und Bonbons austauschten sei sie hingerannt und habe die Männer angeschrien doch was zu unternehmen, Menschen würden sterben, das Verhalten der Polizisten sei asozial...

Ehe sie sich versah bekam sie eins auf die Nase gehauen mit dem Spruch "Sie solle sich verpissen und könne froh sein das sie nicht in Sicherheitsgewahrsam genommen worden sei".

 

[WOMLSascha]

Na dann wollen wir mal schauen...

Mörder wo? Such dir einen aus...Mittlerweile haben sie 21 Menschen auf den gewissen.

http://www.rp-online.de/niederrhein...elt-nach-Loveparade-Tragoedie_aid_885808.html

Schlimm, sehr schlimm, aber wo ist das Mordmerkmal/der Vorsatz?

Ist klar, was sind es denn sonst wenn es keine Mörder sind.Da haben welche ein Veranstaltung stattfinden lassen die so niemals stattfinden durfte.Und man mußte mit dem schlimmsten rechnen,wie viele Experten schon vorher gewarnt haben,aber darüber wurde hinweg gesehen.Man wollte der Stadt Duisburg ja was gutes tun,dass die gebeultete Stadt auch mal gut darsteht.Man hat sowas wie jetzt in Kauf genommen um bloß gut darzustehen.Was daraus wurde haben wir ja gesehen.Fahrlässige Tötung nennt man das, und das sind in meinen Augen Mörder ob es dir passt oder nicht.Und schreibe bitte nicht immer so eine scheiße das mir Statik egal ist usw.Ich kenne auch nur die Fakten aus der Zeitung und aus dem TV,aber die reichen mir um 1 und 1 zusammen zu zählen.

Was sie sind? Menschen die Fehler begangen haben mit graviernden Folgen.
Manchen wird man nach den Ermittlungen vermutlich "fahrlässige Tötung" vorwerfen können. Wo du den Tötungsvorsatz (Also das sie von vorneherein wollten, das es Tote gibt) ableitest ist mir mehr als schleierhaft.
Fakten aus der Zeitung? Wirkliche FAKTEN habe ich dort bisher kaum gelesen sondern Mutmaßungen und Meinungen.

PS.möchte deine Argumentation mal gerne wissen wenn Du Persönlich selber betroffen wärst,wenn zb. deine Tochter oder Sohn sein leben in Duisburg gelassen hätte...Dann würdest Du solche aussagen Mörder wo? bestimmt nicht äußern.

Vermutlich hast du recht, denn in einer emotionalen Betroffenheit reagiert man selten logisch. Dennoch hast DU mit deiner Mörderaussage aus meiner Sicht einfach unrecht. Wenn du mir die Mördmerkmal und den Vorsatz in diesem Fall darlegst, dann wird sich meine Meinung aber ändern.

 

[Bremerland]

Dem kann ich mich nur anschließen. Wobei es eben - so ungern ich das Wort "Objektiv" in Diskussionen benutze - eben nicht um eine Meinung handelt, wenn man sagt ein Mörder müsse vorsätzlich gehandelt und eines der besonderen Mordmerkmale erfüllt haben. Sondern um einen Fakt.

 

[Bremerland]

Auf N24, n-tv und phoenix stellt das Innenministerium von NRW einen Bericht zur Loveparade-Katastrophe vor.
Wer keinen Fernseher hat: es gibt ivestreams. Auch bei bild.de

 

[KielerBremer]

Na dann wollen wir mal schauen...


Schlimm, sehr schlimm, aber wo ist das Mordmerkmal/der Vorsatz?


Was sie sind? Menschen die Fehler begangen haben mit graviernden Folgen.
Manchen wird man nach den Ermittlungen vermutlich "fahrlässige Tötung" vorwerfen können. Wo du den Tötungsvorsatz (Also das sie von vorneherein wollten, das es Tote gibt) ableitest ist mir mehr als schleierhaft.
Fakten aus der Zeitung? Wirkliche FAKTEN habe ich dort bisher kaum gelesen sondern Mutmaßungen und Meinungen.

Vermutlich hast du recht, denn in einer emotionalen Betroffenheit reagiert man selten logisch. Dennoch hast DU mit deiner Mörderaussage aus meiner Sicht einfach unrecht. Wenn du mir die Mördmerkmal und den Vorsatz in diesem Fall darlegst, dann wird sich meine Meinung aber ändern.

Ich wette von Beruf bist du Erbsenzähler
Es geht hier einfach darum das da Scheisse passiert ist und dann Emotionen sind aber das kapiert so einer wie du sowieso nicht:hast schon oft genug bewiesen echt traurig

 

[WOMLSascha]

Ich wette von Beruf bist du Erbsenzähler
Es geht hier einfach darum das da Scheisse passiert ist und dann Emotionen sind aber das kapiert so einer wie du sowieso nicht:hast schon oft genug bewiesen echt traurig

Entschuldigung, aber die Bezeichnung Mörder hier ist eine Verleumdung und Unterstellung, sowas ist nicht gutzuheißen.
Aber schön, das du gleich wieder persönlich werden musst, dass zeugt von Niveau.

 

[KielerBremer]

Entschuldigung, aber die Bezeichnung Mörder hier ist eine Verleumdung und Unterstellung, sowas ist nicht gutzuheißen.

:eek:

 

[Bremerland]

Ich wette von Beruf bist du Erbsenzähler
Es geht hier einfach darum das da Scheisse passiert ist

Ich glaube, dass keiner hier die schrecklichen Bilder aus Duisburg emotionsfrei erlebt. Aber es gibt einen Unterschied zwischen fahrlässiger Tötung und Mord oder Totschlag; zwischen fahrlässiger und vorsätzlicher Körperverletzung, die fahrlässige Gefährdung des Straßenverkehrs ist eine andere als die vorsätzliche.

Und zum Glück differenziert man das im Strafrecht. Sicher nicht ohne Emotionen, aber halt mit der notwendigen Sachlichkeit. Und solltest Du beispielsweise jemals durch eine Unachtsamkeit versehentlich einen Menschen töten, was etwa Autofahrern quasi jederzeit passieren kann, wirst Du diese Unterscheidung zu schätzen wissen, wenn Du dann nicht lebenslang ins Gefängnis wanderst. Obwohl die Angehörigen des Geschädigten sicher nicht weniger emotional reagieren als diejenigen, die auf der Loveparade ihre Angehörigen verloren haben.