Krieg in Europa

[Everton_1878]

Sehr wahrscheinlich. Denn die liberalen/ demokratischen Gruppen sind viel zu klein und genießen nicht ausreichend Vertrauen in der Bevölkerung. Denn sehr viele Russen sehen in der Demokratisierung durch Gorbatschow den Hauptgrund für die Wirtschaftskrise, die die UdSSR in den Staatsbankrott mit der Folge führte, dass die Sowjetunion zerfiel und damit den Status als Weltmacht verlor.

Dank ihres Krieges... ähh.. Spezialoperation und den damit verbundenen Sanktionen werden sie wohl ein Jahrzehnt (eher mehr) benötigen, um wieder auf die Beine zu kommen.
Zumal sie "nur" Bodenschätze anzubieten haben.
Klar hat er diese eine Karte. Aber die Sanktionen tun ihr übriges. Nicht für die Eliten. Aber das einfache Volk wird sie deutlich spüren.
Ihr Flugverkehr wird nicht mehr lange funktionieren. Flugzeuge werden (selbst wenn der Krieg zu Ende wäre) nicht mehr die Zulassung bekommen. Warten können Sie ihre Flieger nur, indem Sie andere Flugzeuge ausschlachten. In der Automobilindustrie fehlt komplett die Elektronik und Kleinteile, ebenso was den Bau von Panzer oder Kampfflugzeuge angeht.
Es soll zum Beispiel ein Lada wieder aufgelegt werden der dem Stand von 1995 ist.
Ich las von einem PC, der (made in РОССИЯ) gebaut wurde, der umgerechnet 2000 € kostet, aber auch auf dem Stand von 2010 ist, was Hardware etc angeht...
Die merken das schon, aber noch funktioniert die Propaganda Maschine von Пцтин...
Und es wäre der Ukraine zu wünschen, dass sie den Trend der letzten Tage fortsetzt und ihr Territorium zurück erobert. Natürlich geht's nur mit unserer Hilfe. Aber das war ja auch klar. Es muss noch mehr Unruhe in Russland herrschen.
Wenn die Eliten langsam merken, daß Putin immer mehr ins Wanken gerät, werden sie ihr Fähnlein in den Wind stellen. Den geht's eher um den eigenen Luxus und nicht um Mutter Russia

 

[Bremen]

Wenn die Eliten langsam merken, daß Putin immer mehr ins Wanken gerät, werden sie ihr Fähnlein in den Wind stellen. Den geht's eher um den eigenen Luxus und nicht um Mutter Russia

Dahingehend bin ich mir nicht wirklich sicher. Denn zu diesem Sachverhalt schrieb ich im Juli in diesem Thread:

[...]Putin ist nicht vom Wohlwollen der Oligarchen abhängig, sondern die Oligarchen von Putin. Denn als Putin an die Macht kam, wurden die politischen und politiknahen Strukturen Russlands bis dato nicht von Putins Vorgänger Jelzin kontrolliert, sondern von den Oligarchen, denen Jelzin aus Geldnot heraus die staatlichen Betriebe der gerade zugrunde gegangenen UdSSR zu Schleuderpreisen verkaufte.

Putin dagegen forderte unverblümt und öffentlich von den Oligarchen, seinen Führungsanspruch zu akzeptieren. Diesem Führungsanspruch folgte der damalige Vorstandsvorsitzender des Ölkonzern Yucon, Michail Chodorkowski, 2003 der reichste Russe, nicht. Im Gegenteil, er prangerte vor laufenden TV-Kameras und im Beisein von Putin die Korruption in Russland an. Daraufhin ließ Putin im Oktober 2003 Chodorkowski verhaften, der vor einem Strafgericht wegen Betrugs angeklagt und zu 9 Jahren Haft in einem Gulag verurteilt wurde. Zu Prozessbeginn wurde Chodorkowski medienwirksam vor TV-Kameras und Fotografen im Gerichtssaal in einem Käfig vorgeführt. Dies war - ob nun so gewollt oder nicht - eine eindeutige Botschaft in Richtung anderer Oligarchen: wenn selbst der reichste und mächtigste Unternehmer Russlands wegen fehlender Unterwürfigkeit gegenüber Putin vor einer Strafverfolgung nicht sicher ist, dann ist es keiner der Oligarchen.

 

[Rincewind]

Zumal sie "nur" Bodenschätze anzubieten haben.

Und wieso brauchen sie dann 10 Jahre? Sie haben doch schon vorher nichts anderes (für den Export) gehabt. Typisch eurozentrische Sichtweise. Die Rohstoffe kaufen halt Indien, China und die anderen asiatischen Staaten. Dort spielt eh zukünftig die Musik.

 

[Everton_1878]

Dahingehend bin ich mir nicht wirklich sicher. Denn zu diesem Sachverhalt schrieb ich im Juli in diesem Thread:

[...]Putin ist nicht vom Wohlwollen der Oligarchen abhängig, sondern die Oligarchen von Putin. Denn als Putin an die Macht kam, wurden die politischen und politiknahen Strukturen Russlands bis dato nicht von Putins Vorgänger Jelzin kontrolliert, sondern von den Oligarchen, denen Jelzin aus Geldnot heraus die staatlichen Betriebe der gerade zugrunde gegangenen UdSSR zu Schleuderpreisen verkaufte.

Putin dagegen forderte unverblümt und öffentlich von den Oligarchen, seinen Führungsanspruch zu akzeptieren. Diesem Führungsanspruch folgte der damalige Vorstandsvorsitzender des Ölkonzern Yucon, Michail Chodorkowski, 2003 der reichste Russe, nicht. Im Gegenteil, er prangerte vor laufenden TV-Kameras und im Beisein von Putin die Korruption in Russland an. Daraufhin ließ Putin im Oktober 2003 Chodorkowski verhaften, der vor einem Strafgericht wegen Betrugs angeklagt und zu 9 Jahren Haft in einem Gulag verurteilt wurde. Zu Prozessbeginn wurde Chodorkowski medienwirksam vor TV-Kameras und Fotografen im Gerichtssaal in einem Käfig vorgeführt. Dies war - ob nun so gewollt oder nicht - eine eindeutige Botschaft in Richtung anderer Oligarchen: wenn selbst der reichste und mächtigste Unternehmer Russlands wegen fehlender Unterwürfigkeit gegenüber Putin vor einer Strafverfolgung nicht sicher ist, dann ist es keiner der Oligarchen.

Das schon, da widerspreche ich dir auch nicht. Putin hat einen Terrorstaat errichtet. Und genannter Chodorkowski hat ihm die Stirn geboten und dementsprechend dafür bezahlt.
Wäre der Krieg (wie Putin sich das vorgestellt hätte) gelaufen, hätte es seine Macht noch untermauert. Nun aber scheint erstmals Kritik aufzukommen, die für russische Verhältnisse relativ laut ist und im Februar undenkbar schien.
Ich glaube dennoch dass Putin vom Geld der Oligarchen abhängig ist. Und wer weiß ob die nicht abrücken wenn dessen Position wirklich ins Wanken gerät. Er hat geholfen dass sie diesen Reichtum anhäufen konnten, siehe Abramovich oder Usmanov. Aber die würden erstmal ihren Hintern retten wenn es eng wird

 

[Lübecker]

Proteste in Russland werden nichts nützen. Sie finden, wenn, nur in Großstädten statt, aber wenn man sich einmal die Landkarte anschaut, gibt es da noch jede Menge Hinterland. Aus diesen Gegenden holt er sich auch die Soldaten, die ggf. noch glauben, was ihnen erzählt wird vom bösen Westen, der ja nun soo friedlich auch nicht ist.
Es wird sich auch nicht großartig etwas ändern in Russland. Wenn man sich die Geschichte vor Augen führt, Lenin, Stalin, Chrutschow, Jelzin, (Gorbatschow war die Ausnahme!) und jetzt Putin, immer wurde die Sowjetunion zentralistisch geführt, mit allen Nachteilen. Es wird den Russen in der Ukraine gehen, wie seinerzeit in Afghanistan, ein permanenter Guerillakrieg führt zur Abnutzung und irgendwann räumen sie das Feld.
Ich glaube nicht an einen Verhandlungsfrieden, wer sollte sich auf Positionen zurückziehen, die allen gerecht werden. Der Krieg wird noch dauern.

 

[Rincewind]

Wenn man sich die Geschichte vor Augen führt, Lenin, Stalin, Chrutschow, Jelzin, (Gorbatschow war die Ausnahme!) und jetzt Putin, immer wurde die Sowjetunion zentralistisch geführt, mit allen Nachteilen

Chrustschow gehört mMn nicht in diese Reihe. Und zentralistisch geführt wird Frankreich auch, aber ich glaube das meinst du nicht

Sie finden, wenn, nur in Großstädten statt, aber wenn man sich einmal die Landkarte anschaut, gibt es da noch jede Menge Hinterland.

Wenn du das schreibst, dann solltest du aber auch wirklich mal auf die Karte gucken. Russland hat allein 15 Millionenstädte und knapp 40 mit Einwohnerzahlen über 500.000 (Deutschland: 15), allein die vereinen 1/4 der russischen Bevölkerung. Insgesamt 166 Städte haben eine Bevölkerungszahl von 100.000 oder mehr. Wenn da "nur" in 40 Großstädten demonstriert würde, dann würden "nur" 40 Großstädte brennen. Nein, wenn es da losgeht (was noch nicht der Fall ist), dann wäre Putin geliefert. Es hat ja übrigens seinen Grund, weshalb Männer plötzlich ihre Koffer packen und im ganzen Land Proteste losgehen. Bin gespannt, wie das weitergeht...

 

[Lübecker]

Chrustschow gehört mMn nicht in diese Reihe. Und zentralistisch geführt wird Frankreich auch, aber ich glaube das meinst du nicht



Wenn du das schreibst, dann solltest du aber auch wirklich mal auf die Karte gucken. Russland hat allein 15 Millionenstädte und knapp 40 mit Einwohnerzahlen über 500.000 (Deutschland: 15), allein die vereinen 1/4 der russischen Bevölkerung. Insgesamt 166 Städte haben eine Bevölkerungszahl von 100.000 oder mehr. Wenn da "nur" in 40 Großstädten demonstriert würde, dann würden "nur" 40 Großstädte brennen. Nein, wenn es da losgeht (was noch nicht der Fall ist), dann wäre Putin geliefert. Es hat ja übrigens seinen Grund, weshalb Männer plötzlich ihre Koffer packen und im ganzen Land Proteste losgehen. Bin gespannt, wie das weitergeht...

OK, der Begriff Großstädte war zu weit gefasst, ich meine die Städte, welche häufiger im Gesichtsfeld sind, Moskau, St. Petersburg, Nowgorod, Jekatarinburg, Nowosibirsk. Klar gibt es mehrere Millionenstädte, die aber "gruppieren" sich um Moskau herum, also mehr im Westen. Je weiter man sich nach Osten wendet, desto dünner wird es, und aus diesen Gebieten rekrutiert er.
Schade, das ich keinen Kontakt mehr habe zu meinen ehemaligen russischen Kollegen, deren Meinung zu hören wäre interessant.

 

[Hutzler60431]

Ich glaub kaum, dass sich von uns einer vorstellen kann, was es bedeutet derzeit in Russland aktiv gegen den Krieg zu demonstrieren. Schon das vorauseilende Entziehen vor einer möglichen Mobilmachung ist gefährlicher als unser aller Lebensalltag.

Daher großen Respekt denen, die das derzeit in ganz Russland anfangen.

Die Situation erinnert immer mehr an frühere Zeiten des Machtübergangs. Der FSB-Apparat und die engesten Gefolgsleute versuchen auf Kosten der russischen und ukrainischen Bevölkerung ihren Status mit einer Festigung der Annektion von 2014 zu bewahren. Dies muss noch vor dem Wintereinbruch passieren. Es bleibt bedrohlich.

 

[Bremen]

Wäre der Krieg (wie Putin sich das vorgestellt hätte) gelaufen, hätte es seine Macht noch untermauert. Nun aber scheint erstmals Kritik aufzukommen, die für russische Verhältnisse relativ laut ist und im Februar undenkbar schien.

Ja, der Protest ist größer / lauter geworden - aber in der Gesamtbetrachtung ist er auch deshalb marginal, auch weil es in autokratischen Staaten wie Russland es gefährlich ist, sich regierungskritisch zu äußern.

Ich glaube dennoch dass Putin vom Geld der Oligarchen abhängig ist. Und wer weiß ob die nicht abrücken wenn dessen Position wirklich ins Wanken gerät. Er hat geholfen dass sie diesen Reichtum anhäufen konnten, siehe Abramovich oder Usmanov. Aber die würden erstmal ihren Hintern retten wenn es eng wird

Vor ein paar Monaten berichtete der Guardian, dass Putins Vermögen ca. 4,5 Mrd US-$ betragen soll. Das sollte selbst bei einem protzigen Lebensstil bis zu seinem Lebensende reichen.

 

[rudi1980]

Es wird nun eine Fluchtwelle aus Russland auf uns zu kommen, die es keinen Gleichen kennt. Denn das sind alles Leute die aus Russland fliehen, die nicht in der Ukraine kämpfen wollen.

Auch das ist eine Art Protest gegen den Krieg. Umso länger der Krieg dauert um so größer wird auch der Wiederstand gegen den Krieg und somit auch gegen Putin.

In Russland braucht es eine Strukturreform um eine erneute Diktatur zu verhindern. Erst dann können wir sicher sein, das sich auch dauerhaft was in Russland ändert.

Proteste lassen sich zur Zeit noch im Keim ersticken, da es immer wieder nur kleine Gruppen sind. Werden diese Gruppen größer dann geht es nicht mehr so einfach. Aber das braucht Zeit. Auch hier zu Lande fangen Prost Bewegungen immer in kleinen Rahmen an und vergrößern sich.

Wie Groß der Wiederstand gegen Putin tatsächlich ist, das kann man nicht abschätzen. Denn die meisten halten einfach ihr Mund und leugnen ihre eigene Meinung zu solchen Dingen wie den Krieg. Auch im Drittenreich gab es Widerständler die aber im Untergrund operiert haben und Still gehalten haben, es gab Damals den ein oder Anderen Versuch Hitler zu Stürzen aber es waren zu wenige die Taten folgen lassen wollten. Ich denke das es in Russland genau so aus wie im dritten Reich auch wenn es schwer zu vergleichen ist....

 

[cornholio]

Es wird nun eine Fluchtwelle aus Russland auf uns zu kommen, die es keinen Gleichen kennt. Denn das sind alles Leute die aus Russland fliehen, die nicht in der Ukraine kämpfen wollen.

wäre interessant zu beobachten wie sich die (auch hier vorhandenen) Putin-Schafe verhalten, wenn sie auf Kriegsflüchtlige (in Vaterlandsverräter?) aus der Heimat treffen.

 

[Everton_1878]

OK, der Begriff Großstädte war zu weit gefasst, ich meine die Städte, welche häufiger im Gesichtsfeld sind, Moskau, St. Petersburg, Nowgorod, Jekatarinburg, Nowosibirsk. Klar gibt es mehrere Millionenstädte, die aber "gruppieren" sich um Moskau herum, also mehr im Westen. Je weiter man sich nach Osten wendet, desto dünner wird es, und aus diesen Gebieten rekrutiert er.
Schade, das ich keinen Kontakt mehr habe zu meinen ehemaligen russischen Kollegen, deren Meinung zu hören wäre interessant.

Ich habe meine Ausbildung mit je drei Damen aus Russland und der Ukraine absolvieren dürfen. Mit 4 der 6 habe ich mich angefreundet.
Einer der Russinen hat nur gesagt " was meint ihr, warum ich das Land, meine Heimat verlassen habe?" bzw. "zum Glück konnten wir noch rechtzeitig das Land verlassen"...

 

[Chrissi282]

Das Referendum ist doch für'n Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ...

Ist doch klar, wie das ausgeht.

 

[rudi1980]

Das Referendum ist doch für'n Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ...

Ist doch klar, wie das ausgeht.

Das Ergebnis steht schon vorher Fest. Das Ergebnis wird also erzwungen oder gar gefälscht und wenn es sein muss wird beides gemacht. Wer das Kreuz an Falscher stelle macht wird im besetzten Gebiet 100 % erschossen. Wer sich weigert auch. 100 % Wahlbeteiligung im Besetzten Gebiet 99,99 % für Ja. Im Umbesetzten Gebiet wird es nicht so leicht sein ein Ergebnis zu zwingen also fälscht man das Ergebnis.

 

[mojoforsvw]

Die Referenden in den besetzten Gebieten werden wohl mit dem Ergebnis enden das man sich Russland anschliessen will.

Eindeutig möchte hier Putin einfach die besetzten Gebiete zu russischem Staatsgebiet erklären um weitere Massnahmen einleiten zu können den Krieg noch zu gewinnen. Aus einer Spezial Operation soll ein Fall der Verteidigung des eigenen Landes werden.

International wird er damit nicht durchkommen, wird aber bei seiner "Meinung" bleiben und national kann er den Einsatz von mehr "Mitteln" erklären. Er ist einfach ein Schurke.

Der Krieg wird wohl verlängert und weitere Leben von Menschen beendet.

Immerhin kann man erkennen was Russland jetzt will: die Krim, eine Landbrücke zu dieser und 3 Ukrainische Gebiete. Kiew hat er wohl nicht mehr im Blick, vorerst. Er ist Bereit für seine Ziele viel zu opfern. Die Ukraine wird das nicht akzeptieren.

Eine diplomatische Lösung rückt damit in weite Ferne. Vielleicht wäre man durch Verhandlungen bereit gewesen Russland die Krim zu überlassen um wieder Frieden zu haben, aber durch Putins Schachzug sehe ich keine Chance das der Krieg schnell endet. (6 Monate)

Die Ukraine konnte Gebiete befreien, aber bald werden sie kaum noch vorrücken können.

Russland wir die besetzten Gebiete jetzt sichern und die Ukraine für ihre Erfolge büssen lassen.

Die westlichen Länder müssen jetzt schleunigst der Ukraine noch mehr helfen um Russland seine Grenzen aufzuzeigen.

Die Drohungen von Putin dienen der Abschreckung, bei Scholz funktioniert das wunderbar, ein freies Kiew wird vielen Unterstützern reichen.

Putin muss jetzt unter Druck gesetzt werden, falls die restliche Ukraine befreit werden soll muss das ASAP passieren, sonst ist es zu spät und der Krieg wird ewig gehen. Irgendwann ist dann ein Punkt erreicht wo es ein fast reiner Wirtschaftskrieg mit verbundenem "Terror" von beiden Kriegsparteien.

Einfach traurig das wir das alles bis heute erleben mussten, der Bruch in der Welt wird auf Jahre die Welt verändern.
Alles so unnötig. Traurige Zukunft wenn alle sich hochrüsten. Die Menschheit hat andere Probleme.

Meinen letzten 50 Cent in diesem Thread. Musste einfach mal raus.

 

[Chrissi282]

Das Ergebnis steht schon vorher Fest. Das Ergebnis wird also erzwungen oder gar gefälscht und wenn es sein muss wird beides gemacht. Wer das Kreuz an Falscher stelle macht wird im besetzten Gebiet 100 % erschossen. Wer sich weigert auch. 100 % Wahlbeteiligung im Besetzten Gebiet 99,99 % für Ja. Im Umbesetzten Gebiet wird es nicht so leicht sein ein Ergebnis zu zwingen also fälscht man das Ergebnis.

"Gefällt" mir zwar nicht, sehe, bzw befürchte, ich genauso.

 

[rudi1980]

"Gefällt" mir zwar nicht, sehe, bzw befürchte, ich genauso.

gefallen tut mir das genau so wenig. Aber leider wiederholt sich bei sowas immer wieder Geschichte.

 

[Lübecker]

Wir werden uns in Europa langfristig auf eine neue Ordnung einstellen müssen, damit meine ich nicht unbedingt Landesgrenzen, sondern viel eher die Wichtung einzelner Länder. Die anstehenden Probleme sind zu massiv, als das man baldigst zur Tagesordnung übergehen kann.

 

[Everton_1878]

OK, der Begriff Großstädte war zu weit gefasst, ich meine die Städte, welche häufiger im Gesichtsfeld sind, Moskau, St. Petersburg, Nowgorod, Jekatarinburg, Nowosibirsk. Klar gibt es mehrere Millionenstädte, die aber "gruppieren" sich um Moskau herum, also mehr im Westen. Je weiter man sich nach Osten wendet, desto dünner wird es, und aus diesen Gebieten rekrutiert er.
Schade, das ich keinen Kontakt mehr habe zu meinen ehemaligen russischen Kollegen, deren Meinung zu hören wäre interessant.

Wie ich gelesen habe, wurden wieder Soldaten Nähe der Mongolei oder ganz im Osten Russlands in Busse gepfercht.
Ob die dann, wie angekündigt noch geschult werden steht in den Sternen.
Scheinen in Moskau nicht so viel Wert zu besitzen wie Männer aus dem Westen des Landes.
Und wenn man Experten glauben darf, dann braucht die Armee jeden Mann und das eigentlich sofort.
Von wegen.... Herr Minister Schoigu will behaupten, daß knapp 6000 Russische Soldaten gefallen wären. Wenn Путин wirklich mit 150.000 Mann da sein eingeritten ist, gäbe es die Teilmobilmachung nicht....

 

[Everton_1878]

Es wird nun eine Fluchtwelle aus Russland auf uns zu kommen, die es keinen Gleichen kennt. Denn das sind alles Leute die aus Russland fliehen, die nicht in der Ukraine kämpfen wollen.

Auch das ist eine Art Protest gegen den Krieg. Umso länger der Krieg dauert um so größer wird auch der Wiederstand gegen den Krieg und somit auch gegen Putin.

In Russland braucht es eine Strukturreform um eine erneute Diktatur zu verhindern. Erst dann können wir sicher sein, das sich auch dauerhaft was in Russland ändert.

Proteste lassen sich zur Zeit noch im Keim ersticken, da es immer wieder nur kleine Gruppen sind. Werden diese Gruppen größer dann geht es nicht mehr so einfach. Aber das braucht Zeit. Auch hier zu Lande fangen Prost Bewegungen immer in kleinen Rahmen an und vergrößern sich.

Wie Groß der Wiederstand gegen Putin tatsächlich ist, das kann man nicht abschätzen. Denn die meisten halten einfach ihr Mund und leugnen ihre eigene Meinung zu solchen Dingen wie den Krieg. Auch im Drittenreich gab es Widerständler die aber im Untergrund operiert haben und Still gehalten haben, es gab Damals den ein oder Anderen Versuch Hitler zu Stürzen aber es waren zu wenige die Taten folgen lassen wollten. Ich denke das es in Russland genau so aus wie im dritten Reich auch wenn es schwer zu vergleichen ist....

An den Grenzen zu Finnland, Armenien und Kasachstan soll es lange Staus geben.
Flüge in die Türkei oder Armenien sind ausverkauft bzw kosteten umgerechnet 5 Monatsgehälter.
Tschechien und Finnland wollen keine Visa ausstellen, wurde gestern und vorgestern publik.
Auch in Tschetschenien oder Kasachstan sehen sie die Flucht nicht gern.
Deutschland würde den Menschen die nicht für Путин kämpfen wollen Visa ausstellen.... Das haben schon Politiker der SPD und Grünen gesagt