Ich habe die Zahlen aus diesem Artikel in der FAZ von Freitag. Da ich die FAZ für seriös halte, bin ich davon ausgegangen, dass die Zahl wohl im Großen und Ganzen stimmt.
Klaus Allofs
- Ersteller des Themas [SVW]Andi
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Ich habe die Zahlen aus diesem Artikel in der FAZ von Freitag. Da ich die FAZ für seriös halte, bin ich davon ausgegangen, dass die Zahl wohl im Großen und Ganzen stimmt.
Ok, dann dürfte man ja von mir aus bei Werder gerne mal wieder mit guter Arbeit anfangen. Wäre doch mal eine Idee, oder?
Wieviele waren verletzt in Stuttgart?
Ich glaube das genügend gestandene Profis auf dem Platz standen.
Wiese,Sokratis,Naldo,Pizza,Rosenberg,Marin,Fritz, war das Ergebnis besser als mit Hartherz,Füllkrug,Thy,Trybull ...etc...??
Stuttgart war nur EIN Beispiel ,es gibt noch mehr davon.
Das zeigt deutlich auf das es nicht nur an der Verletztenmisere liegt,sondern auch am Konzept.
Hier immer alles auf die Verletzten zu schieben um TS zu entlasten ist ebenfalls zu einfach.:thumb:
F
FatTony
Guest
Dem Beispiel Dortmund kann Werder JETZT nicht mehr folgen. Allofs hat eben einen anderen Weg gesucht: Dogmatisch an Werders Stellung als Ausbildungsverein festhalten.
Beispiel Mandzukic: Jahr für Jahr war Werder an diesem unbestreitbar großartigem Stürmer dran und Jahr für Jahr ist dieser Transfer daran gescheitert, dass in der Werder-Geschäftsstelle scheinbar in großen Roten Buchstaben geschrieben steht:
Keine Transfers von oder über 10mio
Trotzdem war man durchaus bereit vergleichsweise nicht wenig Geld in die Hand zu nehmen um das Team zu verstärken aber IMMER nur für Spieler, die irgendwie in ihrer Entwicklung unberechenbar sind. Klappt das, dann kann sich Allofs auf die Schulter klopfen, man stelle sich vor neben Diego hätte ein Carlos Alberto gespielt der das hält was er versprochen hat. Oder aktuell ein brasilianischer Nationalspieler der aus der Defensive heraus den Superdribbler Marin auf links oder Arnautovic offensiv oder Alberto rechts bedient, dazu war dann ja noch ein gewisser Özil dabei und der hätte dann auf den Superstürmer Moreno auflegen können. Ein mal, nur ein einziges mal hätte ich mir -nicht weil ich es jetzt besser weiß- einen Transfer gewünscht, von dem man sofort weiß dass er für Qualität steht, von dem man weiß, dass er in weniger als 5 Jahren die Deutsche Sprache lernt und weniger als 1 Jahr braucht um sich in Deutschland einzuleben, wenn überhaupt.
Dortmund macht es jetzt genau richtig: Die haben sich mit einer gehörigen Portion Glück (u.A. die angesprochenen Kagawa und Götze) das erarbeitet was sie nun haben und JETZT holen sie eben nicht mehr nur Wundertüten sondern Spieler die für Qualität stehen. Mehr Geld wird Dortmund im Vergleich damit auch nicht verlieren, falls es mit Reus nicht klappt aber das Risiko ist ungemein geringer (und vor allem eine verrückte und für Werder völlig undenkbare Situation: Ein Reus ist bereits VOR Ende aller Trainingslager verpflichtet...ja sogar vor Ende der saison....Sachen gibt's....). Sollte Werder je wieder in eine so konfortable Situation wie in den Jahren 2005-2008 kommen, dann sollten sie sich ganz genau angucken was Dortmund gerade treibt. Wenn es denn nicht wirklich ein Dogma ist, dass Werder niemals über den Status des Ausbildungsvereins hinaus kommt, der ab und zu mal oben rein sticht....was aber eingedenk der Tatsache, dass Werder die Nummer 2 der Ewigen Tabelle und ewiger Konkurrent von Bayern ist, ziemlich grotesk anmutet....schluss mit Understatement könnte für die Zukunft eine Option sein.
D
DR AKR
Guest
Zur Wahrscheinlichkeitsrechnung:
"Wenn Anfang April der Schnee vor meiner Haustür schmilzt, liegt es wohl in erster Linie an dem nahenden Frühling, erst in zweiter Linie am drohenden Klimawandel!"
Bremen
Moderator
Dagegen ist auch nichts einzuwenden, nur muß ein Ausbildungsverein dann aber auch entsprechend funktionieren.
Davon ist bei Werder leider nicht viel zu sehen. Seit dem Double 2004 haben es mit Hunt und Bargfrede gerade einmal zwei Talente aus der U23 geschafft, sich zumindest mittelfristig im Profikader zu etablieren. Die U23-Spieler kamen 2008/09 (bei fast 60 Pflichtspielen!) und 09/10 gerade einmal auf je 6 Bundesligaeinsätze pro Saison und darin sind bereits die Einsätze von Mielitz als Ersatz für Wiese mit eingerechnet. Und das wirkt sich heute um so fataler aus, daß es unser grünschnäbligen Truppe an Erfahrung fehlt, die der eine oder andere in dieser Zeit hätte sammeln können, so daß er u.U. Werder erhalten geblieben wäre.
Dem Artikel fehlt aber auch einiges an Informationen!
Zudem sind es statt der von dir ewähnten 5 Jahre 7 Jahre um die es geht und in die eine Kapitalerhöhung von etwa 35 Mio fällt und auch die Zahlung für die Namensrechte mit geschätzten 25 Mio....
Zur Wahrscheinlichkeitsrechnung:
"Wenn Anfang April der Schnee vor meiner Haustür schmilzt, liegt es wohl in erster Linie an dem nahenden Frühling, erst in zweiter Linie am drohenden Klimawandel!"
Und was wenn im Januar der Schnee schmilzt?
F
FatTony
Guest
Ausbildungsverein bezieht sich ja nicht (nur) auf die eigene Jugend, sondern vor allem auf die Zukäufe. Wenn man es aber erstmal geschafft hat sich in die Top 10 der europäischen Vereinsrangliste zu spielen dann muss man sich eben entscheiden ob man weiterhin auf sein Glück hofft oder ob man es forciert. Werder wollte es nicht forcieren und in Konsequenz dessen haben wir nicht nur den substanziellen Verlust an Qualität sondern sind auch um Klassen weniger attraktiv für potentielle Neuzugänge, bestens zu beobachten am Beispiel Sokratis der noch vor Beginn der Saison 100%ig überzeugt war mindestens zu einem EL-Teilnehmer zu wechseln und nun lieber heute als morgen wieder weg will.
D
DR AKR
Guest
Dann könnte es auch andere, verschiedene Gründe haben, oder? Das habe ich nicht bestritten!
Die Frage beim Thema Werder bleibt: Was ist wahrscheinlicher? Was ist gar offensichtlicher?
Gerade wie Manduzkic anfänglich gefloppt ist, kann ich mir gut vorstellen, dass er nach der Unzufriedenheit der Fans auch noch generell untergegangen wäre. Aber es ist mühselig jetzt über hätte wäre wenn zu diskutieren. Man kann genauso viele Beispiele aufzählen bei denen ich heilfroh bin das die gehandelten Spieler nicht zu Werder gewechselt sind ...
Offensichtlich ist eigentlich wenig. Dazu fehlen die Details.
Ich sehe mehrere mögliche Ursachen, welchen ich schwierig eine "Gewichtung" zuordnen kann.
D
DR AKR
Guest
Dass es viele Verletzte gibt, ist offensichtlich, oder?
Dass unser Spiel dadurch nicht besser, die Ergebnisse nicht positiver geworden ist/sind, auch, oder?
Ist die Wahrscheinlichkeit, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt, so abwegig?
G
gelöscht
Guest
Okay, danke, ist immer eine Gratwanderung, denn mein erster Beitrag wäre nicht mehr auf eine Seite gegangen und dann meckern eben viele und viele andere fangen nicht mit dem Lesen an bzw. überfliegen es nur.
Hatte es ehrlich gesagt schon so weit angerissen, das ich dachte, man käme darauf. Also dann versuche ich es mal in kurzen Stichworten zu schreiben:
Werder war 2004 on top, hatte das Double gewonnen, eingespielte Strukturen mit einem Führungsduo KA / TS das sehr gute Arbeit machte. Für die damals schmerzhaften Abgänge Ailton und Krstajic wurde sehr guter Ersatz geholt (Klose / Fahrenhorst, ein Jahr danach Naldo). Schon diese Transfers, etwa die lächerlichen 5 Mio. für Klose, wurden sehr lange blockiert, es wurde damals schon Stimmung gegen KA gemacht, u.a. von einem gewissen WL.
Ein Fingerzeig dafür, das es bei Werder nicht einfach ist, wenn man konsequent für Erfolg sorgen will.
Wenn das Ziel der dauerhafte Aufstieg auf Stufe 2 (eine unter der Kategorie Bayern München) gewesen wäre, hätte außer der sehr guten Mitglieder-Werbe-Kampagne auch gesehen werden müssen, das die wirtschaftliche Marktmacht für so einen dauerhaften Aufstieg komplett fehlte.
Und das es ein Witz ist, wenn man die Mitgliederzahl erfolgreich bis über die 30.000er Marke bringt, aber nur ein kleines Stadion mit kaum mehr Plätzen in einer verkehrstechnisch kaum beherrschbaren Lage hat.
Dieser Witz gilt doch noch heute: Ein Stadion, das allein durch Mitglieder und Dauerkartenbesitzer fast immer ausverkauft ist und bei dem man bei fast jedem Spiel eine fünfstellige potenzielle Zahl von Interessenten hat, die keine Karte kriegen oder sich erst gar nicht mehr darum bemühen, weil sie wissen, es wird schwierig oder eben auf dem Grau- und Schwarzmarkt sehr teuer.
Seit Jahren könnte Werder ohne diesen Kardinalfehler jede Saison etliche Millionen Mehreinnahmen generieren und damit auch für Sponsoren extrem viel interessanter sein.
Konsequenz hätte also sein müssen, ein neues größeres Stadion auf der grünen Wiese in Autobahnnähe mit guter Anbindung an den Flughafen und in die City zu bauen.
Die Marschwiesen südlich der BAB Abfahrt Hemelingen wäre ein idealer Standort gewesen, zumal man dann weiterhin in Sichtweite der Weser gebaut hätte und es das "neue Weserstadion" gewesen wäre. Wer sich mit Bauplanung auskennt, der weiß, das ein kompletter Neubau meistens viel günstiger ist als ein Abbruch mit Umbau.
Vernetzte Planung hätte die Möglichkeit gegeben, Infrastrukturtöpfe des Bundes und der EU anzuzapfen, außerdem wäre Bremen dann viel eher bei der Vergabe für die WM berücksichtigt worden. Wer sich anschaut, wie schnell eine Arroganz Arena errichtet werden konnte (auch wenn ich dieses Stadion nicht mag) der weiß: Es wäre möglich gewesen.
Dafür hätte aber die Bremer Landespolitik mitziehen müssen, etwa bei der Beschaffung von Bauland, der Planungshilfe, dem Bau von S-Bahn und einer Einbindung in den ÖPNV. Und das weiß man: Großprojekte werden in Bremen erst verschlafen, dann kaputt geredet, dann klein gemacht, um hinterher zu klein, zu schlecht und doch teurer gebaut zu werden oder sie werden komplett zerredet und man gibt nur Millionen für "Machbarkeitsstudien" aus und macht gar nix. Selbst die erfolgreichen Projekte werden vorher verschleppt und dadurch gnadenlos verteuert.
Ein größeres Stadion mit entsprechender Infrastruktur und den erwähnten Beihilfen des Bundeslandes, des Bundes, des DFB, und der EU wäre möglich gewesen, man hat es aber nicht gemacht. Dann muss man sich nicht wundern, wenn man mit einem kleinen Verein und einem kleinen Stadion auch nur kleine Sponsoren als Partner findet und aus dem Spielbetrieb nur kleines Geld verdient. Und dann auch seltenst große Spieler holen kann oder Spieler die man selber groß macht nicht halten kann.
Dann geht es eben so wie bei Werder: Um trotz all dieser "Standortnachteile", die in Wahrheit zum großen Teil Strukturnachteile sind, weiterhin ganz oben mitmischen zu können, muss man bekanntlich sehr hohe Gehälter zahlen. Man kann aber nie soviel durch den laufenden Betrieb erwirtschaften, das man 4 Jahre eine CL Mannschaft bei Misserfolg halten oder sogar noch pro Jahr 15-20 Mio. Euro für Verstärkungen locker machen kann. Nein: Man kann das nicht mal 2 Jahre aushalten und kann dann auch nur in bescheidenem Rahmen Verstärkungen holen, die sofort einschlagen müssen.
Also verpufft so ein Erfolg dann auch. Wie es bei uns gerade geschieht.
Schaut Euch Dortmund und Schalke an: Beide mehrere Jahre überaus risikoreich bzw. unseriös geführt, fast insolvenzreif verschuldet und beide Vereine haben trotzdem nach ca.5 Jahren Konsolidierung ein viel größeres Potenzial. Warum ? Sie haben Stadien mit mehr als 60.000 Zuschauerplätzen und demonstrieren damit schon CL-Tauglichkeit. Das Weserstadion, im Moment sogar kleiner als es schon mal war, ist im Vergleich dazu lächerlich.
Wie reagiert ein Weltklassespieler, wenn Du ihm sagst, Du spielst vor vollbesetztem Stadion mit 37.000 Leutchen oder (wie in Dortmund) vor einer "Wand" mit 80.000 Fans ? Und wie reagiert ein Sponsor auf sowas ?
Wie der DFB auf ein verkehrstechnisch desaströs kleines Weserstadion reagiert, hat man ja vor 2006 gesehen. Wie Sponsoren reagieren sieht man ja daran, das Werder auch hier nur zweitklassig ist, bestenfalls. Hier wurden die Voraussetzungen nicht geschaffen, die man braucht, um einen Götze zu halten und einen Reus zu holen (um nur 2 Beispiele zu nennen).
Der BVB hatte mit dem staatlicherseits schon 1974 bezuschussten Westfalenstadion und der großen Region zwar Standortvorteile. Aber bei Werder hat man nie auch nur entfernt ernsthaft versucht, auf die gleiche Stufe zu kommen. Also wird man diese auch nicht erreichen und dann muss man mit etwas Grips im Kopf analysieren, das schon 1-2 schlechte Saisons mit einer CL-Truppe ausreichen, um so einen Abschwung einzuleiten, den wir gerade schmerzhaft beobachten. M.a.W. das so eine Saison nicht das Desaster ist, für das es gehalten wird, sondern das es auch mit einem guten trainer und einem guten Manager einfach normal ist.
Vor diesem Hintergrund ist das Gemecker, das sich nur am Trainer und ein paar missratenen Transfers, die es überall gibt, völlig unverständlich und viel zu kurzsichtig. Tut mir leid, kürzer hab ich es nicht hin gekriegt.
Nein. Ist es nicht, aber dennoch kann man nicht sagen, ob es der Hauptgrund ist.
D
DR AKR
Guest
@sofatester:
Grandios! :svw_applaus::thumb:
Grandios! :svw_applaus::thumb:
Das sehe ich ein bisschen kritischer, der Ruhrpott ist einfach von der Menge der Menschen und auch von der "Fußballkultur" ein ganz anderes Pflaster als Bremen. Nichts gegen Bremen aber ich glaube kaum das es dauerhaft möglich wäre ein 80k Zuschauerstadion dauerhaft auszuverkaufen. Auch von der Finanzstruktur hat glaube ich ein z.B. ein München ganz andere Möglichkeiten als Bremen. Ich möchte Bremen um himmelswillen nicht kleinreden aber ich denke mal als "Nicht-Bremer" (geografisch gesehen) mit einer mmn relativ objektiven Sicht auf die Dinge denke ich das es nicht drin und auch nicht sinnvoll gewesen wäre plötzlich ein "Riesenstadion" neu zu bauen.
Bremen
Moderator
Mitte/Ende der 80er Jahren gab es Pläne, in Bremen-Arsten ein nagelneues Stadion zu bauen. Diese verschwanden jedoch in der Schublade, weil die Bundesliga damals einen äußerst schwachen Zuschauerschnitt hatte, der bei Werder seinerzeit so um die 17-18.000 lag, so daß ein teurer Neubau mit einem entsprechend hohen kurzfristigen Kapitalbedarf nicht finanzierbar schien. Erst durch diesen Verzicht wurde das Weser-Stadion sukzessive ausgebaut, beginnend mit der Westkurve (Baubeginn 1987), gefolgt vom der Südgeraden (1990) und der Ostkurve (1995). Aufgrund der dort verbauten Millionen standen nicht ausreichende Geldmittel für den Eigenanteil für einen Komplettneubau für die WM 2006 zur Verfügung (sofern er nicht schon an einem Veto "Dagobert" Lemke im Vorfeld gescheitert wäre). Und aus betriebswirtschaftlicher Sicht wäre es zudem Harakiri gewesen, eine neues Stadion zu finanzieren, wenn das alte Stadion stillgelegt und abgerissen wird, obwohl die Hypotheken für die Umbauten noch nicht komplett getilgt waren. Damit hätte sich das neue Stadion nicht nur sich selbst finanzieren müssen, sondern auch den Abriss des alten Stadions sowie die noch nicht getilgten Raten der Umbauten, die noch vor Ende der Tilgung dem Erdboden gleichgemacht worden wären..
Abgesehen davon hätte Bremen auch mit einem nagelneuen Stadion den Zuschlag für die WM höchstwahrscheinlich nicht bekommen. Denn aufgrund des regionalen Proporz konnte die Entscheidung nur zwischen Bremen und Hannover fallen, und weil zum Zeitpunkt dieser Entscheidung der Bundeskanzler aus Hannover kam, war das Votum für Hannover in erster Linie ein politisches.
Sehr guter Beitrag.
Allerdings möchte ich schon sagen, dass eben auch der Trainer seinen Teil an der sportlichen Talfahrt trägt.
Grundsätzlich hatte ich es ja gestern ähnlich wie du angerissen. Werder hat durch schlechtes Management eine großes Chance verspielt. Dies muss den konservativen Handlungen der erweiteren Führungsebene anlasten. Insbesondere WL.
- Status