Klaus Allofs

[DR AKR]

Und weil der Markt überhitzt ist und ergo die Preise sich inflationär nach oben entwickeln, betreibt man im Normalfall eine solide Jugendarbeit als Basis für die Rekrutierung junger Nachwuchsspieler - diese Option ist beim SVW in den letzten Jahren leider fast verkümmert!

Das sind die späten Kosten des Erfolgs! Die "Geister, die man einst rief (jahrelange CL-Teilnahmen)". So schön langfristiger, internationaler "Erfolg" auch ist, er hat seinen "Preis"!

Es ist leider in den letzten 30 Jahren keinem deutschen Verein gelungen, langfristig mit Bayern München mitzuhalten. Das wird auch in absehbarer Zeit vermutlich niemandem gelingen! Leider!

 

[Firedangerboy]

@Mick:

Schreib mal wieder häufiger!!!


Ich schreibe die Tage nochmal was dazu. Die Verantworlichen bei Werder sind mMn offensichtlich zu ähnlichen Einsichten gelangt.

 

[Steinkogler]

Alles sicherlich richtig. Aber erstens bleibt doch die Frage, ob ein Verein bei Spielerverpflichtungen immer ins Risiko gehen muss.
Denn die 7 Werder-Verpflichtungen der letzten 5 Jahre über 5 Mio.€:
2007: Carlos Alberto ca. 8,5 Mio., Boubacar Sanogo ca. 5,5 Mio.
2009: Marko Marin ca. 8 Mio.
2010: Marko Arnautovic ca. 7,5 Mio., Wesley ca. 7 Mio.
2011: Mehmet Ekici ca. 5,5 Mio.
2012: Elijero Elia ca. 5,5 Mio.

Welcher der "Premium" – Zugänge galt nicht als schwierig, schwer integrierbar oder aber hatte den Nachweis schon erbracht, in der BL längerfristig auf einem gewissen Niveau bestehen zu können, der diese Ablöse rechtfertigt hätte?

KA muss nun nicht erzählen "Wir wären übermenschlich gut, wenn das immer hinhauen würde" sondern angesichts dieser Liste sollte er sich langsam mal fragen, ob es nicht doch besser gewesen wäre, solide, wenn machbar kluge Fußballer zu verpflichten, die möglicherweise das DM oder die Basis im ZM jenseits der 10er Qualitäten verstärken.

Vergleichsweise zu den 7 Spielern für etwa 47 Mio. Ablöse hat Werder im selben Zeitraum in 12 andere, namentlich Özil, Prödl, Pizarro, Borowski, Schmitz, Sokratis, Iggy, Junuzovic, Selassie, Lukimya und diverse Leihen wie Petersen oder de Bruyne knapp 12 – 14 Mio. investiert. Die Gehaltskosten der 7 im Vergleich zu den 12 dürften sich in etwa die Waage halten.

Ich weiß, das ist nicht komplex genug und deswegen womöglich in einigen Details fehlerbehaftet, aber im großen Ganzen geistern in meinem Halbwissen diese Vergleiche nun mal rum, basierend auf Aussagen/ Berichten etc.

Und zweitens, was nützt es denn wirklich, wenn Allofs darauf hinweist, dass Marin oder Wesley zum gleichen Preis wieder abgegeben werden konnten? Teure Spieler werden geholt, damit sie auf hohem Niveau sofort verstärken, nicht damit sie zwei Jahre später (glücklicherweise) mit einer Nullsumme wieder abgegeben werden. Speziell der sportliche Aspekt bleibt an der Stelle unberücksichtigt.
Klar. Aber auch hier muss sich doch die Frage stellen, woran der Absturz liegen könnte. Die Mannschaft war eben nicht nur teuer, sondern auch qualitativ absolut tauglich, mindestens um unter den ersten vier oder fünf in der BL mitzuspielen. Dies ist aber in den letzten 4 Jahren nur einmal gelungen.
Auch an der Stelle unterschlägt Allofs den sportlichen Aspekt, der letztlich die Grundlagen für das schafft, was er da erzählt, betont aber andererseits immer wieder, dass der Trainer nicht zur Debatte steht.
Feststellen, dass es so ist, ist die eine Seite, Ursachenforschung die andere.
Viel gesagt in diesem Interview, ohne viel zu sagen.

Sehe ich genauso.

Parallel dazu hat man die Nachwuchsarbeit vernachlässigt. Zumindest kam wenig Zählbares aus dem Nachwuchs. Das machen sogar die Bayern besser, die eigentlich genug Geld haben um den Nachwuchs vernachlässigen zu können.

Klar ist KA auch nur ein Mensch. Und klar kann er auch mal daneben liegen. Deshalb dachte ich bei CA auch an einen Ausrutscher. Aber die Liste oben zeigt, dass der Großteil der richtig teuren Transfers entweder floppte oder uns nicht half. Inzwischen verpflichten unsere Konkurrenten in Einzelfällen oder sogar regelmäßig gute bis sehr gute Leute für gleiches oder weniger Geld.

Das heißt in dem Maße wie das Allofsche Näschen nachgelassen hat, haben andere in den früheren Allofs-Tugenden zugelegt. Das Hauptproblem: Ein Verein wie Werder, der wirtschaftlich nicht nur hinter Bayern und Dortmund und Schalke sondern hinter sehr vielen anderen Vereinen steht, benötigt das, was KA früher ausgezeichnet hat: Spieler für bezahlbare Beträge finden, die voll einschlagen. Was ein Verein wie Werder auf lange Sicht nicht aushält, sind mehrere teure Transferflops wie oben angeführt. Weiterhin zu beachten, dass in obiger Liste die billigen 2 Mio-Flops wie Avdic usw gar nicht aufgeführt sind.

Deshalb mein Fazit: Wir haben ein Trainer-Problem und wir haben ein Sportdirektor-Problem. Und deshalb muss der Umbruch weitergehen. Auch an diesen Stellen. Damit meine ich nicht überstürzt heute, aber planvoll und umsichtig bis zum Ende der Saison.

 

[Bremen]

Parallel dazu hat man die Nachwuchsarbeit vernachlässigt. Zumindest kam wenig Zählbares aus dem Nachwuchs.

1899% Zustimmung

Das machen sogar die Bayern besser, die eigentlich genug Geld haben um den Nachwuchs vernachlässigen zu können.

Die Bayern haben es auch mal über viele vernachlässigt, doch irgendwann wurden es ihnen mit den galoppierenden Ablösesummen vor allem im Ausland zu bunt. so daß sie ihre Nachwuchsförderung intensiviert haben (weit vor den letzten beiden Jahren, in denen sie wieder anfingen, mit großer Kelle zu rühren).

 

[Schmolle]

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass großes Geld für große Wundertüten ausgegeben wurde, anstatt etwas mehr (im Vergleich) kleines Geld für talentierte deutsche Nachwuchsspieler auszugeben, die man zumindest aufgrund ihrer geographischen Nähe besser hätte einschätzen können. Klar ist man hinterher immer schlauer, aber die Kritik bezog sich genau darauf: im Großen war man spendabel, im Kleinen knausrig (etwas vereinfacht gesagt). Vielleicht wäre man anders herum besser gefahren.

Nein. Genau darum geht es, Norge. Glaubst Du, die Bender Zwillinge, oder einer davon, wären hier für Peanuts angekommen? Die haben 2009 bzw. 2010 zu Dortmund und Lev gewechselt. Die Abblöse war nicht von ungefähr und das Gehalt ist es ebenfalls nicht.
Das Geld was für Alberto, Wesley und andere Flops "rausgeschmissen" wurde, wäre anderen evtl. den Benders hergeschmissen worden, die sich wie entwickelt hätten, bei uns? Weißt du das?
Nein. Weißt du nämlich nicht. Ich auch nicht. Also gehe ich davon aus, daß, wenn man es in andere "Stars" investiert hätte, es genauso schlecht angelegt worden wäre, wie in Alberto oder Wesley - oder aktuell in Arno und Memo.

Es verfängt, wenn man wähnt: Die Penunze hätten wir dann für den oder den übrig gehabt. Ja: Statt des Flops a dann für den etwaigen Flop c.
Eine Garantie das ein transfer klappt: ob nun für lau, für einen sechstelligen oder für einen >siebenstelligen Betrag bekommt mannicht.
Von daher kannst du deine "wundertüten" Phrasen nicht anwenden.

 

[DR AKR]

Nein. Genau darum geht es, Norge. Glaubst Du, die Bender Zwillinge, oder einer davon, wären hier für Peanuts angekommen? Die haben 2009 bzw. 2010 zu Dortmund und Lev gewechselt. Die Abblöse war nicht von ungefähr und das Gehalt ist es ebenfalls nicht.
Das Geld was für Alberto, Wesley und andere Flops "rausgeschmissen" wurde, wäre anderen evtl. den Benders hergeschmissen worden, die sich wie entwickelt hätten, bei uns? Weißt du das?
Nein. Weißt du nämlich nicht. Ich auch nicht. Also gehe ich davon aus, daß, wenn man es in andere "Stars" investiert hätte, es genauso schlecht angelegt worden wäre, wie in Alberto oder Wesley - oder aktuell in Arno und Memo.

Es verfängt, wenn man wähnt: Die Penunze hätten wir dann für den oder den übrig gehabt. Ja: Statt des Flops a dann für den etwaigen Flop c.
Eine Garantie das ein transfer klappt: ob nun für lau, für einen sechstelligen oder für einen >siebenstelligen Betrag bekommt mannicht.
Von daher kannst du deine "wundertüten" Phrasen nicht anwenden.

 

[Simac]

Bei der Auflistung der Transfers darf man nicht vergessen, dass Marin, Sanogo und Wesley aber auch für viel Geld wieder verkauft wurden und das Elia gerade mal 3 Monate hier ist und Arnautovic und Ekici auch noch nicht abzuschreiben sind, auch wenns bei Ekici schlecht aussieht.
Definitiv übrig bleibt nur CA als der Riesenflop.

 

[Norge]

@Schmolle: lies dir nochmal meinen Post #26758 durch. Darum geht es mir.

 

[Schmolle]

@Norge
Deswegen komme ich zu keinem anderen Ergebnis. Wegen dieses Postes den du mir zum nochmaligen Lesen anempfiehltest müsstest du meinen Post mit "Genau" beantworten.

Du sagst es: Es war wohl eine falsche Entscheidung. Damit wird eine mögliche andere, die man statt der gefällten Entscheidung hätte treffen können, nicht automatisch eine richtige (sprich von Erfolg gekrönte).

Will sagen: Hätte man statt Alberto, Wesley, Arnautovic, Marin Holtby, Schürrle, Bender, Bender bekommen, wäre das nicht automatisch gut gegangen. Nur weil die zu dem Zeitpunkt einschlugen, heißt das nämlich nicht, das sie bei uns eingeschalgen wären, so wir sie verpflichtet hätten.
Zudem: die preise für diese Deutschen nachwuchsspieler waren nicht von Pappe und bewegten sich in denselben Rahmen wie bei den Flops Alberto, Wesley, Bender und Bender.

 

[Steinkogler]

Bei der Auflistung der Transfers darf man nicht vergessen, dass Marin, Sanogo und Wesley aber auch für viel Geld wieder verkauft wurden und das Elia gerade mal 3 Monate hier ist und Arnautovic und Ekici auch noch nicht abzuschreiben sind, auch wenns bei Ekici schlecht aussieht.
Definitiv übrig bleibt nur CA als der Riesenflop.

Naja so kann man es schon auch sagen, dass CA der einzige Riesenflop war. Aber die Frage ist doch ob Werder die Zahl an Flops(ohne Riesen) wie sie nun vorliegen, verträgt. Ich sage nein.

Dass wir Wesley mit viel Glück wieder losgeworden sins, ändert nichts daran, dass er ein Flop war. Ekici ist für mich ein absoluter Flop, wenn ich betrachte, dass er derzeit im Konzept von TS keinerlei Rolle spielt obwohl man bei der Verpflichtung wusste, welcher Spielertyp er ist. Er ist für mich nicht unbedingt in dem Sinne ein Flop, dass er ein schlechter Spieler ist, sondern dass wir 5 oder 6 Mio für einen Bankdrücker ausgegeben haben, mit dem man anscheinend nichts mehr anzufangen weiß. Nicht weil er nix kann sondern weil er nicht (mehr) ins System passt.

Ob man MA als Flop bezeichnen kann, darüber kann man streiten. Ich hätte für die Kaufsumme mehr erwartet. Und noch einmal: Werder ist nicht der Verein, der für 3 Spieler je 5-6 Mio ausgibt und locker wegstecken und kompensieren kann, wenn diese Spieler nicht die erhoffte Leistung bringen. Das gilt umso mehr, wenn auch andere (günstigere) Spieler floppen bzw. nicht helfen.

 

[Steinkogler]

Will sagen: Hätte man statt Alberto, Wesley, Arnautovic, Marin Holtby, Schürrle, Bender, Bender bekommen, wäre das nicht automatisch gut gegangen. Nur weil die zu dem Zeitpunkt einschlugen, heißt das nämlich nicht, das sie bei uns eingeschalgen wären, so wir sie verpflichtet hätten.

Stimmt absolut. Aber woran das wohl liegt...........?

 

[DR AKR]

Stimmt absolut. Aber woran das wohl liegt...........?

...das hier nochmals zu diskutieren, sprengt den Rahmen!

Aber, das Thema ist zu komplex, als dass man es nur auf die Person des Trainers "verdichten" könnte/ solllte! Das wollest Du durch die vielen ..... doch sicher zum Ausdruck bringen, oder ?

 

[Firedangerboy]

Die Frage ist doch, worauf man in Zukunft wert legen sollte.

 

[Mick_666]

Nö, denn Du forderst hier Spieler, die bereits etwas nachgewiesen haben müssen, eben die von Dir geforderten Fähigkeiten. Dementsprechend werden sie auch kosten. Zumindest wenn der Anspruch erhalten bleiben soll, um die EL-Quali mitzuspielen.

Das war der Vergleich vor allem bezogen zu den Zeiten, als Summen für Spieler investiert wurden, die weniger zwingend erforderlich waren, statt Investitionen in offenkundige Baustellen im Kader. Nirgendwo stand, dass diese nicht "dementsprechend kosten" würden.
Schön verdreht.

Zudem halte ich es für fraglich, ob die Bewertung "individuelle Qualität, aber mangelnde Spielintelligenz" einem genauen Blick standhalten würde. Klingt für mich eher wie eine Hypothese denn eines Fakts.
Genauso ist das, was Du als "offenbar" in Hinblick auf den Trainer beschreibst, nur der Blick durch eine Brille, die niemand ernsthaft als sachlich bezeichnen kann. Denn wenn es tatsächlich so wäre, dann hätten wir beim BVB nicht 1:2 verloren, sondern 1:5. Auch hätten wir es gegen die Bayern nicht auf 80 Minuten 0:0 gebracht (mit wenigen, aber doch vorhandenen eigenen Chancen), sondern wir wären zur Pause bereits mit 0:2 in die Kabine gegangen.

:wild:
Auch hier wieder krass aus Zusammenhängen gerissen und dazu gedichtet.
Zum einen wüsste ich nicht, wo dort was von Fakten oder Deutungshoheit/ Wahrheitsanspruch geschrieben stand. Na klar ist das eine These (was denn sonst), allerdings eine relativ belegbare. Zum Beispiel durch simples Spiele schauen und analysieren.

So auch das "offenbar", was im Kontext mit Richtung und Handlungsrahmen angesprochen wurde, mit dem Attribut "unzureichend" und in Bezug zur soliden Grundstruktur. Das hat doch nichts mit einzelnen Spielen zu tun oder komplett fehlenden Vorgaben. Aber wenn wir schon mal dabei sind, praktisch jeder weiss doch, dass gerade in solchen Partien, die Du nennst, sowohl Eigenmotivation, als auch die Qualität des Kontrahenten schon von vornherein eine bestimmte Richtung vorgeben und eingrenzen. Und in puncto Einsatzbereitschaft und Konzentration ne besondere Eigendynamik entwickeln.

Auch bei der Bewertung der aufgeführten Teams will ich entschieden widersprechen: Freiburg hat einen kostengünstigen BuLikader, richtig. Die haben aber keine Luft nach oben. Wenn ich zynisch sein würde, würde ich sagen: die verlieren sogar gegen uns, wenn wir ein schlechtes Spiel machen. Für Mainz und Nürnberg sieht das ähnlich aus.
Hannover ist spannend, aber mal schauen was bei denen passiert, wenn die Verträge der Spieler dort auslaufen und verlängert werden sollen. Denn die sind erst dann abschließend zu bewerten, wenn die sich oben festgesetzt haben und nicht erst über einen siebenten Platz in den Europapokal kommen, sondern kontinuierlich aus eigener Kraft. Wie das mit deren Stadionumbau, der Finanzierung, der prominenten Unterstützung und den Konsequenzen auch für Werder aussieht, habe ich vor ein paar Seiten schon versucht zu beschreiben.
Dortmund und Schalke haben eine riesige Fanbasis, riesiges Vermarktungspotential und hätten eigentlich den Zwangsabstieg verdient gehabt. Leider sind die beiden Vereine so wie die Bayern (die sich aber wohl nie ernsthaft verschuldet hatten): too big to fail. Mit Abstrichen gilt das dann auch für den HSV.

Ach herje.
Die Rede war von "substanzieller arbeiten" als Werder, im genannten Zeitraum. Prinzipiell. :zweifeln: Von Voraussetzungen und Möglichkeiten im Vergleich zur dazu parallelen Entwicklung.

Überspitzt formuliert könnte ich hier demnach auch erzählen, dass die Giraffe immer noch höher als die Gazelle springt, weil sie mit 6cm abspringen einen Punkt in bestimmter Höhe erreicht, den die Gazelle selbst mit 1,5m abspringen nie erreichen wird.

Gerade auch, weil es ja nicht darum ging, dass Werder GRUNDSÄTZLICH mit den gegebenen Rahmenbedingungen nicht oben angreifen kann (das ist uns übrigens häufiger gelungen), sondern darum, dass qualitativ starke Spieler für uns nur dann zu haben waren und sind, wenn sie a) anderen Vereinen zu riskant sind (z.B. Arnautovic) bzw. b) dort unterschätzt wurden (z.B. Micoud).

Aha. Und das hat genau was mit dem Geschriebenen zu tun? Dort war doch unmißverständlich zu erkennen, dass es beim "Grundsätzlichen" um machbare Wege ging, die vermutlich zielführender dorthin führen könnten, nicht dass mit dem einen Weg (mit sozial schwierigen oder schwer integrierbaren Hoffnungsträgern) nichts erreicht wurde. Deine Punkte a) und b) treffen für mehrere Wege zu und waren überhaupt nicht Gegenstand der Aussage. Sondern die Spielertypen. Und was hat Micoud da zu suchen, um die Zeit ging es gar nicht.

Jetzt also wieder diese Schiene. Schade, dabei erweckte die Diskussion auf den letzten Seiten mit Dir gerade den Eindruck, dass es doch noch anders geht.

 

[Mick_666]

Bei der Auflistung der Transfers darf man nicht vergessen, dass Marin, Sanogo und Wesley aber auch für viel Geld wieder verkauft wurden und das Elia gerade mal 3 Monate hier ist und Arnautovic und Ekici auch noch nicht abzuschreiben sind, auch wenns bei Ekici schlecht aussieht.
Definitiv übrig bleibt nur CA als der Riesenflop.

:zweifeln: Vergessen? Wer?

Und zweitens, was nützt es denn wirklich, wenn Allofs darauf hinweist, dass Marin oder Wesley zum gleichen Preis wieder abgegeben werden konnten? Teure Spieler werden geholt, damit sie auf hohem Niveau sofort verstärken, nicht damit sie zwei Jahre später (glücklicherweise) mit einer Nullsumme wieder abgegeben werden. Speziell der sportliche Aspekt bleibt an der Stelle unberücksichtigt.

 

[Mick_666]

Von daher kannst du deine "wundertüten" Phrasen nicht anwenden.

Und ob er das kann.

Du sagst es: Es war wohl eine falsche Entscheidung. Damit wird eine mögliche andere, die man statt der gefällten Entscheidung hätte treffen können, nicht automatisch eine richtige (sprich von Erfolg gekrönte).

Mag sein. Aber die Wahrscheinlichkeit und damit der Risikofaktor, dass es bei erwiesenermaßen intelligenten und in D integrierten Mf-Spielern a`la Holtby, Bender & Co. schief geht, ist in der Regel ungleich geringer, als bei den Wundertüten, die Norge meint. Intelligente Spieler trainieren sich meistens viel leichter als ebenso oder höher talentierte, die dafür aber vom Horizont her begrenzt sind. Das wird Dir fast jeder Trainer bestätigen. Und das ist auch ein Punkt der Diskussionen hier.

Will sagen: Hätte man statt Alberto, Wesley, Arnautovic, Marin Holtby, Schürrle, Bender, Bender bekommen, wäre das nicht automatisch gut gegangen. Nur weil die zu dem Zeitpunkt einschlugen, heißt das nämlich nicht, das sie bei uns eingeschalgen wären, so wir sie verpflichtet hätten.
Zudem: die preise für diese Deutschen nachwuchsspieler waren nicht von Pappe und bewegten sich in denselben Rahmen wie bei den Flops Alberto, Wesley, Bender und Bender.

Wie wir bei Marin und Ekici erfahren durften.
Nur dass Marin und Ekici beim vorherigen Verein sonderbarerweise signifikant stärker funktionierten.

 

[DR AKR]

Na, Mick_666, nach diesen "Rundumschlägen" kannst Du jetzt sicher gut schlafen, oder?

Das war sicher "befreiend" für Dich!

Ich wünsche Dir, ganz ohne Häme, eine gute Nacht! :daumen:

 

[Firedangerboy]

Aktuell leidet unser Spiel mMn am strategischen Vakuum auf der 6. Was früher ein Micoud auf der 10 war ist mMn heutzutage ein Pirlo auf der 6. Wir brauchen diesen zentralen Taktgeber.

Vor zwei Wochen hat Oliver Kahn als Co. Kommentator schön beschrieben, welche Methoden ein Team draufhaben muss, um den Gegner zu beherrschen. Diese Methoden würde ich auch gerne mal Werder anwenden sehen......... Ich weiß, dass das für einen Kader wei Werder ihn hat eine Herausforderung darstellt aufgrund der Flutktuationen, aber sehen würde ich es trotzdem gerne mal.

 

[coke501(tm)]

Ich weiß, dass das für einen Kader wei Werder ihn hat eine Herausforderung darstellt aufgrund der Flutktuationen, aber sehen würde ich es trotzdem gerne mal.

Dann überrede Schaf dazu, einen defensiven Spieler ins defensive Mittelfeld zu stellen.

Ich hab zwar vor kurzem geschrieben, dass das Spielermaterial von Werder mehr Potential hat, als tatsächliche Stärke, der gröste Schwachpunkt ist aber imo die fehende 6. Woche für Woche Juno auf der Position zu verschenken halte ich für einen Fehler.

 

[Norge]

@Norge
Deswegen komme ich zu keinem anderen Ergebnis. Wegen dieses Postes den du mir zum nochmaligen Lesen anempfiehltest müsstest du meinen Post mit "Genau" beantworten.

Ich soll auf einen Post, der meinem vehement widerspricht, mit "genau" antworten, da er ja von der Aussage meinem entspricht?

Du sagst es: Es war wohl eine falsche Entscheidung. Damit wird eine mögliche andere, die man statt der gefällten Entscheidung hätte treffen können, nicht automatisch eine richtige (sprich von Erfolg gekrönte).

Allerdings mit einem Unterschied: der andere Weg wäre ein wohl bekannter und in vielen Jahren erfolgreich von Werder gegangener Weg gewesen.

Will sagen: Hätte man statt Alberto, Wesley, Arnautovic, Marin Holtby, Schürrle, Bender, Bender bekommen, wäre das nicht automatisch gut gegangen. Nur weil die zu dem Zeitpunkt einschlugen, heißt das nämlich nicht, das sie bei uns eingeschalgen wären, so wir sie verpflichtet hätten.
Zudem: die preise für diese Deutschen nachwuchsspieler waren nicht von Pappe und bewegten sich in denselben Rahmen wie bei den Flops Alberto, Wesley, Bender und Bender.

Wir befinden uns immer noch beim Fußball, wo man mit Wahrscheinlichkeiten und Unwägbarkeiten leben muss. Da gibt es keine Garantien - besonders, wenn es sich um einzelne Spieler handelt. Ich denke nur, dass man mit der Konzentration auf deutsche Nachwuchsspieler das Risiko eines Flops hätte vermindert können.

Und ich behaupte nicht, es damals schon besser gewusst zu haben. Ich analysiere nur aus der heutigen Sicht auf Basis der gemachten Erfahrungen.