Hertha BSC Berlin

Dieses Spiel taugt jedenfalls zur Legendenbildung.

Auch wenn es die Argumentation nicht kippen mag, so finde ich doch, dass man die Legenden mal aufdecken sollte.

Ich habe bereits mehrfach gelesen, dass das Spiel ab der 86. Minute (jm. reduzierte dies sogar auf die 80. Minute) nicht mehr unter fairen Bedingungen lief bzw. nicht mehr regelkonform.

Doch was geschah in der 86.Minute? In der 86. Minute wurde das Spiel nochmals "unterbrochen" bzw. verzögerte sich und stand kurz vor dem Abbruch, weil es in der Herthakurve zum wiederholten Male krachte, Böller gezündet wurden und Gegenstände auf das Spielfeld geworfen wurden. Als sich dies endlich gelegt hatte und weiter gespielt wurde lief das Spiel ohne Probleme von außen bis zur 5. (!) Minute der Nachspielzeit. Erst hier betreten "Fans" den Innenraum - wohlgemrkt noch nicht den Rasen. Dies geschieht in der 6. Minute der Nachspielzeit - also etwa 50 Sekunden vor Abpfiff.

Zur "Todesangst" hatte ich gestern ja bereits etwas geschrieben. Ebenso eine Legende. Und hier muss jetzt nicht die hohe Schule der Psychologie bemüht werden, dass es ganz unterschiedliche Reaktionen auf Todesangst gibt. Die der Herthaner war es garantiert nicht, wer es ander sieht, sollte sich die Aufnahmen während und nach der unrühmlichen Platzstürmung nochmals anschauen.

Was die Intention der Fans bei der Platzstürmung und die Wahrscheinlichkeit betrifft, dass die Stimmung agressesiv werden könnte. Bereits 40 Sekunden (!) nach der Stürmung war der Rasen bereits wieder weitesgehend geräumt. Nach 2 Minuten befanden sich nur noch Offizielle auf dem Rasen.

Die Räumung des Innenraums (hinter den Banden) dauerte allerdings noch etwas länger. Dies ist allerdings auch nicht verwunderlich, denn den meisten "Fans" fiel es leichter eine etwa 1,50 bis 2 Meter hohe Mauer runterzuspringen denn sie wieder zu erklimmen.

Der letzte Punkt der immer so selbstverständlich genannt wird - Berlin war am Drücker. Wie ich finde, waren sie nach ihrem Ausgleichstreffer tatsächlich am Drücker. Was allerdings die nun umstrittene Phase der "Verlängerung" betrifft, so gab es in den 6 Minuten bis zum Spielabbruch 3 nennenswerte Strafraumszenen. Zwei davon für die Fortuna darunter auch die einzige, die man als echte Chance bezeichnen kann.

So das mal so am Rande, ohne hier weitere Argumente pro oder contra Wiederholungsspiel zu liefern. Ich finde nur, dass man bei den Tatsachen bleiben sollte, wenn man die o.g. Punkte in seine jeweilige Argumentation einbaut.
 
Zitat von hammra:
Das ist doch Quatsch. Dann hätte man gesagt, die Hertha sei nicht angetreten, obwohl die Situation sicher war und der Schiri in Absprache mit Polizei und anderen Sicherheitsverantwortlichen zu diesem Schluss gekommen sei.
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Möglicherweise hätte man das getan. Das ist aber eben das risiko, das man eingehen muss, wenn man wirklich Angst hat und der auffassung ist, dass ein reguläres Spiel durch den Platzsturm verunmöglicht wurde. Man kann nicht erst rausgehen, versuchen das entscheidende Tor zu machen und dann, wenn es nicht klappt, plötzlich nachträglich Todesangst gehabt haben. Eins von beidem. Angst und nicht mehr antreten, oder auf Schiri und Polizei sich verlassen, antreten, alles geben und das Ergebnis akzeptieren.
 
Zitat von Dr.Knigge:
Dieses Spiel taugt jedenfalls zur Legendenbildung.

Auch wenn es die Argumentation nicht kippen mag, so finde ich doch, dass man die Legenden mal aufdecken sollte.

Ich habe bereits mehrfach gelesen, dass das Spiel ab der 86. Minute (jm. reduzierte dies sogar auf die 80. Minute) nicht mehr unter fairen Bedingungen lief bzw. nicht mehr regelkonform.

Doch was geschah in der 86.Minute? In der 86. Minute wurde das Spiel nochmals "unterbrochen" bzw. verzögerte sich und stand kurz vor dem Abbruch, weil es in der Herthakurve zum wiederholten Male krachte, Böller gezündet wurden und Gegenstände auf das Spielfeld geworfen wurden. Als sich dies endlich gelegt hatte und weiter gespielt wurde lief das Spiel ohne Probleme von außen bis zur 5. (!) Minute der Nachspielzeit. Erst hier betreten "Fans" den Innenraum - wohlgemrkt noch nicht den Rasen. Dies geschieht in der 6. Minute der Nachspielzeit - also etwa 50 Sekunden vor Abpfiff.

Zur "Todesangst" hatte ich gestern ja bereits etwas geschrieben. Ebenso eine Legende. Und hier muss jetzt nicht die hohe Schule der Psychologie bemüht werden, dass es ganz unterschiedliche Reaktionen auf Todesangst gibt. Die der Herthaner war es garantiert nicht, wer es ander sieht, sollte sich die Aufnahmen während und nach der unrühmlichen Platzstürmung nochmals anschauen.

Was die Intention der Fans bei der Platzstürmung und die Wahrscheinlichkeit betrifft, dass die Stimmung agressesiv werden könnte. Bereits 40 Sekunden (!) nach der Stürmung war der Rasen bereits wieder weitesgehend geräumt. Nach 2 Minuten befanden sich nur noch Offizielle auf dem Rasen.

Die Räumung des Innenraums (hinter den Banden) dauerte allerdings noch etwas länger. Dies ist allerdings auch nicht verwunderlich, denn den meisten "Fans" fiel es leichter eine etwa 1,50 bis 2 Meter hohe Mauer runterzuspringen denn sie wieder zu erklimmen.

Der letzte Punkt der immer so selbstverständlich genannt wird - Berlin war am Drücker. Wie ich finde, waren sie nach ihrem Ausgleichstreffer tatsächlich am Drücker. Was allerdings die nun umstrittene Phase der "Verlängerung" betrifft, so gab es in den 6 Minuten bis zum Spielabbruch 3 nennenswerte Strafraumszenen. Zwei davon für die Fortuna darunter auch die einzige, die man als echte Chance bezeichnen kann.

So das mal so am Rande, ohne hier weitere Argumente pro oder contra Wiederholungsspiel zu liefern. Ich finde nur, dass man bei den Tatsachen bleiben sollte, wenn man die o.g. Punkte in seine jeweilige Argumentation einbaut.
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:tnx:
 
Zitat von maddin:
Möglicherweise hätte man das getan. Das ist aber eben das risiko, das man eingehen muss, wenn man wirklich Angst hat und der auffassung ist, dass ein reguläres Spiel durch den Platzsturm verunmöglicht wurde. Man kann nicht erst rausgehen, versuchen das entscheidende Tor zu machen und dann, wenn es nicht klappt, plötzlich nachträglich Todesangst gehabt haben. Eins von beidem. Angst und nicht mehr antreten, oder auf Schiri und Polizei sich verlassen, antreten, alles geben und das Ergebnis akzeptieren.
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Man hat doch aber gesagt, weswegen man doch noch rausgegangen ist, nämlich um zu erwartenden Ausschreitungen von schon vorhandenen Fans zu unterbinden, indem man die Situation deeskaliert. Du wirst schwerlich dagegen argumentieren können, dass wenn man die Düsseldorfer im Unklaren gelassen hätte über Aufstieg oder nicht, dass dies eventuell zu einer aufgeheizten Stimmung geführt hätte und was weiß ich was passiert wäre.
 
Zitat von hammra:
Du wirst schwerlich dagegen argumentieren können, dass wenn man die Düsseldorfer im Unklaren gelassen hätte über Aufstieg oder nicht, dass dies eventuell zu einer aufgeheizten Stimmung geführt hätte und was weiß ich was passiert wäre.
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Möglich, aber deswegen gehe ich trotzdem nicht aus der Kabine, wenn ich Angst habe, sondern dann lasse ich mich unter Polizeischutz in Sicherheit bringen. Jeder, der wirklich schonmal aggressiven Spielern, Zuschauern etc. ausgesetzt war, wäre keineswegs so blöd gewesen, sich dem wieder auszusetzen, wenn er einmal in Sicherheit war.

Sagen wir es doch einfach wie es wirklich ist: Der Platzsturm der Düsseldorfer ist nur ein willkommener Vorwand, um ein Spiel, das sportlich verloren wurde, nchträglich zu revidieren. Es bestand, die reguläre Beendigung des Spiels beweist dies, gar keine Gefahr für die Herthaner. Sie lügen sich jetzt einen von Todesangst zurecht, wo es doch einzig um Abstiegsangst und die letzte Hoffnung auf Wunderrettung ging.
 
Zitat von Bremerland:
......
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In meiner Aussage geht es nicht um irgendwelche Rufe, es geht um Hassparolen. Außerdem habe ich das Wort Wurfgeschoss verwendet.
Man muss mit allem rechnen. Feuerzeug, Metall, Flaschen usw.

Wenn man sagt, dass die Herthaspieler kein faires Spiel mehr hatten (Angst vor des Gegners Fans), dann muss man meinen Sachverhalt genauso beäugen. Und härteste Beleidigungen in Verbindung mit Wurfgeschossen sind mindestens genauso angsterregend wie friedliche (feiern-wollende) Düsseldorffans.

Oder muss man da nun auch Unterschiede machen? Obwohl Wurfgeschosse in der Vergangenheit eher Leute verletzt haben als feiernde Fans.

Aber mein Beispiel war ja eh ein hätte-wäre-wenn-Beispiel. Aber wie man sieht, kann man doch nicht alles Acht lassen...
 
Was mich mich nur ziemlich wundert, dass die Düsseldorfer die zu erwartende Geldstrafe für den Platzsturm auf ihre Fans umlegen will, die auf dem Rasen waren. Ich dachte die wollten nur feiern und es war alles nur ein Missverständnis??? :stirn: Muss ich nicht verstehen.
 
Zitat von Leibundseele:
Was mich mich nur ziemlich wundert, dass die Düsseldorfer die zu erwartende Geldstrafe für den Platzsturm auf ihre Fans umlegen will, die auf dem Rasen waren. Ich dachte die wollten nur feiern und es war alles nur ein Missverständnis??? :stirn: Muss ich nicht verstehen.
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Das eine schliesst doch das andere nicht aus?

Auch wenn sie nur feiern wollten, haben sie sich falsch verhalten und sind zu früh auf den Platz gerannt... Der Verein kassiert dafür ne Strafe, die ja nun irgendwie bezahlt werden muss... Also ran an diejenigen die sich falsch verhalten haben! ;)
 
Das ist/war schon eine verworrene (Rechts)lage. Ich konnte einige Argumente beider Vereine verstehen. Das 2:2 zu werten, war m.E. aber die richtige Entscheidung. Das mal ganz unabhängig von meinen Sympathien zu D´dorf und meiner Antipathie zur Hertha. Auch wenn es die Rechtslage vlt. hergegeben hätte, das Spiel zu wiederholen, wären die Folgen doch dramatisch und nicht absehbar gewesen.

Natürlich bitter für die Hertha und deren Fans. Wenn ich mir vorstelle, dass es ein Wiederholungsspiel gegeben hätte und Hertha drinbleibt, wäre erst recht der Teufel losgewesen.

Jetzt ist Ruhe im Karton und die EM kann beginnen.
 
@ Mr Ed:
Sportpolitisch magst du recht haben, vom Gerechtigkeitssinn her wäre ein Wiederholungsspiel auch nachzuvollziehen gewesen. Auf jeden Fall sollte man sich darüber Gedanken machen, wie man solche Platzstürme verhindern könnte. Und hier stand und steht der Verein Fortuna in der Pflicht. Es kann nämlich nicht angehen, dass die Fans des Gastgebers durch eine derartige Maßnahme großen Einfluss auf ein Spiel ausüben können, wenn es auf dem Spielfeld spitz auf Knopf steht.
 
Zitat von hammra:
@ Mr Ed:
...Auf jeden Fall sollte man sich darüber Gedanken machen, wie man solche Platzstürme verhindern könnte....
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Lieber nicht. In dem Spiel hat der Ordnungsdienst vielleicht nicht gegriffen aber "neue sicherheitskonzepte" sollten jetzt bloß nicht entworfen werden.
Ordnungsdienst wie die Stewarts in England an die Ränge stellen und fertig.
Die Ordner in D`dorf (oder auch in Dortmund, beim Pokalspiel gegen Dresden) haben ja mehr das Spiel geguckt als ihren Dienst versehen.
 
Moin Moin

Der Ordnungsdienst hat sicher Fehler gemacht... Als die Hertha-Fans mit Bengalos usw. hantiert haben, wurde das erste Mal das Spiel unterbrochen... Daraufhin ist fast der komplette Ordnungsdienst auf die andere Seite gegangen... Das dies ein übler Fehler war, zeigte sich dann am Ende...

Gerechtigkeit ist manchmal schwer... und Hertha hat sicher auch seine Gründe, aber es spricht auch sehr viel gegen Hertha... Aber es spricht kaum etwas gegen Düsseldorf... Sie waren am Ende aufgestiegen, okay es waren Düsseldorfer Fans, aber der Ordnungsdienst war ausreichen und auch die Polizei war da... Mit welcher Begündung will man Düsseldorf den Aufstieg verweigern????


Das einzige was akzeptabel wäre, wäre die 90 Sekunden noch einmal zu spielen, ohne Zuschauer und mit den gleichen Personen 11 gegen 10... Alles andere wäre eine Farce.. und auch dies wäre für Düsseldorf schon heftig...

Danke und Gruß
Uwe (HSVMOVIE)
 
Gerade bei Menschen bei Maischberger auf ARD wurden Ausschnitte aus dem EM Finale 1972 gezeigt und dort standen ebenfalls vor dem Abpfiff bereits Menschen hinter der Bande und warteten auf den Abpfiff. Die Runde machte sich sofort über Hertha lustig ala "Das Spiel muss wiederholt werden, eine Minute ect." :D :D :D
 
Zitat von Slash:
Für mich zählt hier einzig und allein die Tatsachenentscheidung.
Das Spiel wurde vom Schiri nicht abgebrochen, sondern zu Ende gebracht.

Wenn die Berliner Erfolg haben sollten, wird dieses Beispiel Schule machen.
Das könnte weitere Klagen, speziell nach DFB-Pokalspielen oder eben Relegationen nach sich ziehen.
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Und wie soll das aussehen? Wie oft sind denn Fans der siegreichen Mannschaft an Spielabbrüche beteiligt? Das ist ja nun eine Ausnahmesituation gewesen. Und was wäre denn gewesen, wenn der Schiri nach 60 Minuten das Spiel abgepfiffen hätte? Kommst dann auch mit Tatsachenentscheidung? Oder das Spiel in Holland, wo der Keeper den Fan umgekickt hatte? Wo übrigens das Spiel nicht gegen AZ gewertet wurde, weil sie in die Kabine gegangen sind. Also einzig und allein Tatsachenentscheidung ist ja nun kein Argument.
 
Heute ist ja zu lesen, dass Hertha die Entscheidung des Bundesgerichts akzeptieren würde. Allerdings relativiert sich für mich diese Aussage, wenn der Berliner Anwalt sagt: "Sollte nichts Außergewöhnliches passieren, werden wir nicht vors Schiedsgericht ziehen.“
Klingt für mich so, als ob die Hertha sich ganz schön sicher sei, dass das erste Urteil gekippt werden würde!?

Des Weiteren habe ich mich gefragt, wo das alles noch hinführen bzw. was das für Auswirkungen haben könnte. Nicht speziell auf den Ligastart, aber wie gehen beide Vereine mit der Planung für die kommende Saison um? Falls etwas "Außergewöhnliches" passieren sollte, würde Herha sicherlich wieder Einspruch einlegen. Wirkliche Planungssicherheit gibt es ja nicht und dann werden es beide Vereine, egal ob 1. oder 2. Bundesliga, nicht einfach haben.
 
Zitat von howie:
Und wie soll das aussehen? Wie oft sind denn Fans der siegreichen Mannschaft an Spielabbrüche beteiligt? Das ist ja nun eine Ausnahmesituation gewesen. Und was wäre denn gewesen, wenn der Schiri nach 60 Minuten das Spiel abgepfiffen hätte? Kommst dann auch mit Tatsachenentscheidung? Oder das Spiel in Holland, wo der Keeper den Fan umgekickt hatte? Wo übrigens das Spiel nicht gegen AZ gewertet wurde, weil sie in die Kabine gegangen sind. Also einzig und allein Tatsachenentscheidung ist ja nun kein Argument.
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Mal ganz losgelöst von den Ereignissen in Düsseldorf, hatte ich einige Seiten zuvor schon mal gesagt, dass sich der DFB mit seinem "Tatsachentscheidungsargument" bis zur absoluten Unglaubwürdigkeit verbiegt. Da sind andere Verbände wesentlich weiter.
Mir geht es dabei auch nicht um Spielwertungen oder Elfmeter ja oder nein. In gewisser Weise muss gelten, was der Schiri auf dem Platz entscheidet, denn ansonsten ist ein Spielbetrieb gar nicht aufrecht zu erhalten.
Jetzt kommt aber eben auch das große "Aber". Wenn man sich anschaut wie der DFB bei nachträglichen Sperren umgeht, dann wirds albern. Entscheidet der Schiedsrichter eine Aktion falsch, dann wird das ja idR nicht nochmals untersucht: Tatsachenentscheidung!
Eine Ausnahme machte der DFB dann diese Saison bei Piza, den man nach dem Hannoverspiel dennoch sperrte, obwohl jeder gesehen hat, dass Dingert die Situation bewertet. Auch wenn er sie wohl falsch wahrgenommen hatte und deswegen der Überzeugung war den Schlag nicht gesehen zu haben. Die UEFA geht damit beispielsweise ganz anders um, wie der Fall Matip zeigte und der Roten, die aufgehoben wurde. Der UEFA ist dadurch auch kein Zacken aus der Krone gebrochen. Dieses Tatsachenenscheidungsargument führt dann aber eben auch dazu, dass in der Bundesliga ein Spieler, der zu unrecht vom Platz gestellt wurde, im Nachinhein nicht freigesprochen wird, gleichzeitig aber eben ein Spieler der zu Unrecht nicht vom Platz gestellt wurde, im Nachinein gesperrt werden kann. Je nachdem, was der Schiri dann in der Sportgerichtsverhandlung sagt.
 
(...)DFB-Richter Hans E. Lorenz zur B.Z.: „Mir ist kein Fall bekannt, in dem das Bundesgericht ein Urteil des Sportgerichts gekippt hat.“ (...)
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Das ist das entscheidende Zitat in dem ganzen Interview. Ich persönlich halte den Verzicht auf die Fernsehbilder zwar auch für einen (Verfahrens-)Fehler, passte aber in die Verhandlunsführung. Die DFB-Gerichte sind keine ordentlichen Gerichte. Sie werden sich nicht gegen sich selbst stellen.
Die Sache ist mit Urteil von Montag entschieden. Die Hertha kann da machen was sie will. Sie kann theoretisch sogar vor ein ziviles Gericht ziehen, denn ich halte die Klausel für Unwirksam. Allerdings würde dies wohl den vorläufigen Lizenzentzug bedeuten, denn es würde dauern bis zivile Gerichte das ganze bewerten.
 
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