FC Schalke 04
- Ersteller des Themas Christian Günther
- Erstellungsdatum
Wenn Du Deine Beiträge so gestaltest, ist es meiner Meinung nach kein Wunder, dass mancher Deine Beiträge arg provozierend findet. Ganz offensichtlich ist hier nicht jeder Finanzexperte und kann beispielsweise den Begriff Eigenkapital halbwegs griffig und korrekt definieren.
Warum tust Du das dann nicht einfach? Warum sagst Du nicht, dass Eigenkapital die in der Bilanz ausgewiesene Differenz zwischen Vermögen und Verbindlichkeiten ist, dass Schalke also 30 Mio mehr an Vermögenswerten als Verbindlichkeiten hat? Dann kann man sachlich weiterdiskutieren, wie sich das Vermögen zusammensetzt. Assauer z.B. hatter das heruntergekommene Parkstadion, kurz zuvor für einen Euro von der Stadt erworben, als "Schalke 04 Parkstadion GmbH" mit 15,6 Mio in die Bilanz eingebracht.
Und wegen solcher Vorgänge haben nicht etwa nur ahnungslose Werderaner, sondern auch Professor Kütting von der Uni Münster die Bilanz als desaströs angesehen. („Schalke wäre ohne die – aus Konzernsicht – ständigen Luft-Buchungen finanziell längst an die Wand gefahren. Der Club ist bilanziell überschuldet.“
Hier mal eine Quelle zu Prof. Küttings Aussage, wobei man fairerweise sagen muss, dass die Aussage 6 Jahre her ist.
http://www.handelsblatt.com/magazin/sonstiges/schalke-ist-bilanziell-ueberschuldet;862881
Professor Kütting? Ach du scheiße. Den kenne ich und gebe nun wirklich nicht viel auf seine Meinungen und statements.
Prof. Kütting schreibt übrigens ab und an in Fachmagazinen, die ich im Abo habe. Meistens lese ich seine Beiträge an und lese mir dann den nächsten Artikel durch.
So what. Da der Normalo-Fan i.d.R. nicht ein fachkundiger Bwl´er ist, muss er sich die Infos schnappen, die ihm die Öffentlichkeit bietet. Wenn dann jemand von Überschuldung oder Bilanzmanipulation spricht, zementieren sich diese Begriffe schnell im Gedächtnis. Gefährliches Halbwissen nennt man das wohl. Unstrittig ist aber wohl bei allen, dass S04 hohes Risiko geht (wie oft habe ich das eigentlich schon geschrieben?
)Hast Recht, das hätte ich erwähnen müssen. Zwar bezog ich mich davor ausdrücklich auf die Assauer-Zeit, trotzdem hätte man annehmen können, es handele sich um eine aktuelle Aussage.
Zitat von [SVW]Andi;1249322:Ich habe nicht viel mit dem Zeugs zu tun, deswegen frage ich ja
Aber es aus dem Stehgreif würde ich sagen, es liegt eine Überschuldung vor, wenn die Schulden die Höhe deines Vermögens übersteigen.
Wie kann dann - wie hier behauptet - eine Überschuldung vorliegen, wenn EK vorhanden ist?
Professor Kütting? Ach du scheiße. Den kenne ich und gebe nun wirklich nicht viel auf seine Meinungen und statements.
Prof. Kütting schreibt übrigens ...
Jetzt w
@Mr.Ed,
jetzt wird hier der Küting ausgegraben. Das rechtfertigt dann den fachlichen Unsinn, der hier teilweise gepostet wird?
ich habe mir mal über den elektronischen Bundesanzeiger einige Konzernbilanzen angesehen und die Eigenkapitalquoten verglichen um zu sehen was normal ist.
Folgendes hab ich gefunden (Für Konzernabschlüsse zum 30.06.2009)
FC Bayern: 32%
BVB: 30%
SVW: 48% :svw_applaus:
Schalke konnte ich leider nicht finden. Erstens haben die eine Andere Struktur (die ich auf Anhieb nicht durchblicke) und zweitens ein anderes Geschäftsjahr = Kalenderjahr. Ich hab jedenfalls keinen Konzernabschluss gefunden...
@ Manuel_Neuer_Nr._1
Da du von 150 Mio Schulden + 30 Mio EK gesprochen hasst ergibt sich eine EK Quote von 17%
Das ist dann wohl schon ziemlich unter Durchschnitt oder?
Ja, mir ist natürlich klar, dass man die Stabilität des Unternehmens nicht anhand einer einzigen Kennzahl beurteilen sollte... Ich würde das auch gar nicht überbewerten, hauptsächlich kommt es ja auf die Ertragskraft an. Trotzdem ist es kein guter Wert und die ein oder andere Sonderabschreibung kann unangenehm werden...
Wo hasst Du die Daten denn gefunden?
Folgendes hab ich gefunden (Für Konzernabschlüsse zum 30.06.2009)
FC Bayern: 32%
BVB: 30%
SVW: 48% :svw_applaus:
Schalke konnte ich leider nicht finden. Erstens haben die eine Andere Struktur (die ich auf Anhieb nicht durchblicke) und zweitens ein anderes Geschäftsjahr = Kalenderjahr. Ich hab jedenfalls keinen Konzernabschluss gefunden...
@ Manuel_Neuer_Nr._1
Da du von 150 Mio Schulden + 30 Mio EK gesprochen hasst ergibt sich eine EK Quote von 17%
Das ist dann wohl schon ziemlich unter Durchschnitt oder?
Ja, mir ist natürlich klar, dass man die Stabilität des Unternehmens nicht anhand einer einzigen Kennzahl beurteilen sollte... Ich würde das auch gar nicht überbewerten, hauptsächlich kommt es ja auf die Ertragskraft an. Trotzdem ist es kein guter Wert und die ein oder andere Sonderabschreibung kann unangenehm werden...
Wo hasst Du die Daten denn gefunden?
argumente ad hominem sind immer das erste und beste anzeichen dafür, dass die argumente in der sache ausgehen.
weil überschuldung derzeit dann vorliegt, "das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt, es sei denn, die Fortführung des Unternehmens ist nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich", so jedenfalls die gängige definition nach dem hier massgeblichen § 19 InsO. es kommt hier also nicht auf das EK an, sondern auf die sog. fortführungsprognose, und deshalb haben beide hier streitenden parteien recht (wenn man unterstellt, dass der sportliche erfolg über das wohl und wehe von schalke entscheidet): wenn schalke auch künftig international spielt, wäre die fortführungsprognose ggf. positiv, wenn nicht, dann eben nicht. da man aber genau das derzeit nicht sagen (und vor allem planen) kann, führt die diskussion zu nichts - denn niemand weiss, wo FM mit dem jetzigen kader am ende der saison so landen wird. der anfang war schonmal nicht so klase.
rein rechtlich ist übrigens der vorstand verantwortlich (und beweispflichtig!) dafür, dass (a) überhaupt eine fortführungsprognose aufgestellt wird, und (b) dass sie kaufmännischen grundsätzen entsprach. sie ist außerdem zu jedem x-beliebigen zeitpunkt ggf. neu zu erstellen, solange die überschuldung vorliegt, d.h. die "überwiegende wahrscheinlichkeit" der fortführung muss laufend kontrolliert werden. passiert das nicht, liegt ggf. eine zivilrechtliche haftung und/oder eine konkursstraftat vor. kaufmännische grundsätze bedeuten hierzulande aber größtmögliche sorgfalt. auf den punkt gebracht: steht schalke zur winterpause auf platz 10, hat der vorstand ggf. ein problem (hier immer unterstellt, die überschuldung kann nicht auch durch andere wirtschaftliche tätigkeiten beseitigt werden).
und wenn man das alles zusammenfasst kommt man zu dem punkt, den hier alle ansprachen: schalke geht ALL-IN und reitet auf der rasierklinge. um dieses sachliche fazit kommt keiner herum. natürlich kann alles besser werden, und da entbrennt der streit, nämlich was die sportlichen und damit wirtschaftlichen perspektiven von schalke anbelangt. aber das ist kaffeesatzleserei.
Es scheint Leute zu geben, die seine Arbeit durchaus nicht so grundsätzlich kritisch bewerten wie Du oder Mr. Ed, sonst hätte er weder seine akademischen Titel noch den Dr.-Kausch-Preis der Uni St. Gallen erhalten. Aber wenn Ihr mir darlegt, inwiefern der Direktor des Instituts für Wirtschaftsprüfung, dessen Arbeitsschwerpunkt Bilanzierung und Prüfung sind, Unrecht hat, kann man ja wie gesagt gerne darüber diskutieren.
Aber aus: "Das ist alles Unsinn, was hier geschrieben wird, ist wenig von Dir zu vernehmen." Mich würde schon interessieren, was denn an seinem Vorwurf bzgl. der Bewertung des Parkstadions falsch war - auch wenn es sich um Geschehnisse der Vergangenheit handelt.
Ein kleiner Schwenk mal wieder ins sportliche, hier erzählt Zwetschge im Interview das er wohl gerne zu S04 gewechselt wäre und Hoeneß 2 neben den kolpottierten Mios auch noch Jones haben wollte:stirn::
http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/artikel_282863.html
http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/artikel_282863.html
Das ist korrekt. Ob das unterer Durchschnitt ist, kann ich nicht beurteilen.
Wenn du mögliche Sonderabschreibungen erwähnst, solltest du aber auch nicht vergessen, die stillen Reserven zu erwähnen. Nur ein Beispiel: Manuel Neuer ist mit 0 Euro in der Bilanz.
... und wenn man den verkaufen müsste um Finanzlöcher zu stopfen, wäre das etwas was ich "unangenehm" nennen würde...
Wobei das doch, soweit ich das verstehe, darin begründet liegt, dass er keine Ablöse gekostet hat. Demnach erscheinen dann aber doch auch überteuert gekaufte Spieler (deren Verträge noch lange laufen) mit tatsächlich zu hohen Werten in der Bilanz auf, oder?
Aber Du hast schon Recht, Schalke hat im Zweifelsfall natürlich die Option, seine wertvollen Spieler zu verkaufen. Insbesondere bei Neuer wäre das aber aktuell nur am Ende dieser Saison möglich, da sein Vertrag 2012 endet.
... und was, wenn schalke nicht mindestens platz 5 schafft?
Ja, als Paradebeispiel für so einen Fall in Dt. sehe ich Mario Gomez...
Kaka ist auch so einer.
Ganz aktuell ausgewirkt hat sich das bei Diego (Gekauft für 25 Mio verkauft für 15 -> abzgl 1 Jahr AfA schätze ich also ca 5Mio Sonderabschreibung
)Aber bei Schalke sehe ich so etwas jetzt nicht so akkut.
Unvorhergesehenes kann aber auch beim Stadion oder bei Sponsorverträgen usw. passieren...
Die Spieler, die mit 0 Euro in der Bilanz erfasst sind, haben einen Marktwert lt. TM von 66 Mio. Euro.
Ob Spieler überteuert gekauft wurden, kann ich nicht beurteilen.
Aber Farfan zB hat nur noch einen Buchwert von 5 Mio. Euro; er dürfte mehr wert sein.
Magath wollte ja im Frühjahr die Anteile an der Merchandising-Gesellschaft verkaufen, um Einkäufe zu tätigen. Das hat der AR abgelehnt. Über diese Reserven haben wir noch gar nicht geprochen.
Außerdem bin ich überzeugt, dass Schalke immer noch Möglichkeiten hat, Einkunftsquellen zu generieren. Aber das ist Spekulatius, ich möchte diesen Punkt daher gar nicht als Argument anführen.
Wir sind uns aber anscheinend einig, dass Schalke weder überschuldet noch illiquide ist. Und genau dies ebehauptung wollte ich widerlegen, darum ging es mir in meinen Postings.
Nochmal: Der Kurs ist mE risikoreich. Aber was hier gepostet wurde, ist größtenteils unsachlich und unbegründet.
Das ist das was dann wirklich gefährlich wird. Wenn die Erträge wegbrechen und die Schulden nicht mehr bedient werden können dann wird es eng (weil eben kaum noch Rücklagen da sind).
Das dumme an Schulden ist nämlich, dass sie jedes Jahr Kosten (Zinsen) verursachen.
Mag sein, dass der Club noch nicht überschuldet ist aber wenn die Erträge wegbrechen sollten dann geht es evtl. recht schnell...
Man könnte also spekulieren, dass Schalke zum Siegen verdammt ist...
Wobei ich die Werte von transfermarkt.de für ein Paradebeispiel für Spekulatius halte; dass z.B. jemand derzeit 8 Mio für Raúl bieten würde kann ich mir schlicht nicht vorstellen. Besonders seit die Seite mehrheitlich zu Axel-Springer gehört verändern sich die angelichen Marktwerte immer wieder je nach Berichterstattung der Bild, weswegen Arnautovic wegen seines Doppelpacks eine gewaltige Wertsteigerung geschafft hat. Sobald er wieder Bentley fährt, wird der fallen.
Aber ob es nun 50 oder 70 Millionen sind: da ist tatsächlich noch jede Geld, das man einnehmen könnte.
Da sind zumindest wir uns einig. (Und wie schon gesagt: zumindest ich habe auch nie behauptet, dass Schalke kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht, auch wenn Du meinen Beitrag so verstanden hast.) Uneinig sind wir uns wohl nur darüber, wie nah das Damoklesschwert derzeit ist. Aber wenn es nicht herunterfällt, werden wir auch nie wissen, ob einer von uns richtig lag.
Unsachlich ist tatsächlich vieles, über so manche Begründung kann man sicher geteilter Meinung sein. Aber das gilt eben für Argumente beider Seiten. Deswegen ja meine Fragen, wie Du beispielsweise den Bilanzwert des Parkstadions siehst.
Das ist das was dann wirklich gefährlich wird. Wenn die Erträge wegbrechen und die Schulden nicht mehr bedient werden können dann wird es eng (weil eben kaum noch Rücklagen da sind).
Das dumme an Schulden ist nämlich, dass sie jedes Jahr Kosten (Zinsen) verursachen.
Mag sein, dass der Club noch nicht überschuldet ist aber wenn die Erträge wegbrechen sollten dann geht es evtl. recht schnell...
Man könnte also spekulieren, dass Schalke zum Siegen verdammt ist...
Es ist wohl schon mehr als nur Spekulation, dass S04 zu einem gewissen "Erfolgsgrad" verdammt ist.
Im übrigen finde ich die Diskussion hier über EK-Quote, Überschuldung usw. eigentlich ganz gut, solange man auf der Sachebene bleibt. Ich habe den Eindruck, dass der ein oder andere sogar noch etwas aus dem Forum lernt