Diskussionskultur im Forum

[Ammerlandbremer]

Dass eine Aussage wie "Alle Türken / die Türken sind kriminell" hier nicht stehenbleiben darf, ist in meinen Augen unstrittig. Wenn ich *Eisbaer* richtig verstanden habe, zweifelt er an, dass jeder, der so etwas von sich gibt, zwangsläufig rechtsradikal oder Nazi ist. Und in dem Punkt gehe ich mit ihm konform. Ich finde, dass man mit Anschuldigungen, jemand sei Nazi, vorsichtig und sich SEHR sicher sein muss.

http://qoshe.com/spiegel-online/sascha-lobo/kommentare-im-netz-immer-her-mitder-nazikeule/395964

Vielleicht verstehst Du dann mal, was ich meine oder denkst zumindest darüber nach.

 

[opalo]

Da hier ja immer wieder zu Recht darauf hingewiesen wird, dass Werders Ansehen gewahrt werden muss - ich glaube nicht, dass das erfüllt ist, wenn hier User ohne stichhaltige Nachweise als Nazis bezeichnet werden.

 

[Ammerlandbremer]

Wenn man aber doch seiner Auffassung nach keine hat? Und das habe ich ja gerade dargelegt. Dumme Vorurteile zu haben bedeutet nicht, dass man gleich rechts ist.

Und jetzt? Nach den hier im Forum angewendeten oder selbstherrlich interpretierten Regeln, darf man dann die betreffende Person weder als rechts noch als dumm bezeichnen.

Könntet Ihr nicht wenigstens mal so einen Wattebausch-Schmeiß-Smiley einführen?

 

[opalo]

@Ammerlandbremer. Wenn Du die "Nazikeule" schwingst, würde das deutlich mehr Leute treffen als wenn ich es täte. Und wer liegt richtig? Da haben wir doch das Problem schon wieder.

 

[Ammerlandbremer]

Mal eine Interessensfrage: Wenn ich sage, dass ich Religion verabscheue und das begründe, ist das dann auch verurteilenswert? Meinetwegen noch explizit auf eine Religion bezogen.

Würde jemand eine Sperre für mich verlangen, wenn ich z.B. sage, dass der christliche Glaube nur auf Geldgier, Pädophilie, Missionierung und einem schönen Märchenbuch basiert und ich ihn deswegen verurteile?

Ich würde mit Sicherheit keine Sperre verlangen, sondern Dir hundertprozentig zustimmen. Du oder Deine Mod-Kollegen würden allerdings mit Sicherheit eine Sperre verhängen.

Ich versuche es einfach mal: "Der Islam basiert auf Geldgier, Pädophilie, Missionierung und einem schönen Märchenbuch." Und jetzt?

 

[Niedersachse]

Wir machen es uns vielleicht beide zu einfach. Ich kenne einige Leute, die Ausländer für generell kriminell halten. Fremdenfeindlichkeit: ja (und da sowas bzw ähnliches öfters zu lesen war, haben wir den Thread auch gelöscht). Aber ein Nazi ist von den mir bekannten Leuten niemand. Zumindest nach meiner Definition. Wo wir wieder beim grundlegenden Problem angekommen sind.
Von mir aus kannst du solche User gerne als fremdenfeindlich bezeichnen.

Moment, da komme ich jetzt nicht mit: Wenn - nach deiner Aussage - Fremdenfeindlichkeit als Grund zum Einschreiten völlig ausreicht, worüber diskutieren wir dann? Nach allem, was ich im Geschichtsunterricht gelernt habe, gab es keinen Nazi, der nicht fremdenfeindlich war. Also halten wir uns doch nicht am Begriff Nazi auf, sondern stellen fest, dass jeder, der sich fremdenfeindlich äußert, hier auch mit Fug und Recht als Fremdenfeind bezeichnet werden darf.

So eindeutig ist der Fall nun mal nicht, zumindest nicht für mich.
Und um eines ganz klar zu sagen: weder ich noch die anderen Mods nehmen Nazis in Schutz. Wir verabscheuen Nazis genauso wie du. Allerdings sind für mich dumme, rechte Stammtischparolen nicht gleich Nazi.

Auf keinen Fall will ich euch unterstellen, dass ihr bewusst, gar aus Überzeugung, politische Irrläufer in Schutz nehmen wollt, aber wenn untersagt wird, dass in jedem Fall Nazis nicht als solche bezeichnet werden dürfen, läuft es faktisch darauf hinaus.

Dieses Beharren auf Eindeutigkeit halte ich für ein Rückzugsgefecht, das der Sache nicht gerecht wird. Soweit ich mich an meine Moderatorenzeit zurück erinnern kann, gab es durchaus nicht nur eindeutige Fälle, ganz im Gegenteil. Natürlich kann es im Einzelfall schwierig sein zu entscheiden, ob eine Äußerung rechtsextrem oder nur unappetitlich ist, aber zum Moderieren gehört es eben auch zu entscheiden, wo die Grenze gezogen wird. Diese Entscheidung zu verweigern und stattdessen - vorgeblich aus Rücksicht auf persönliche Befindlichkeiten - damit zu drohen, die User zu sanktionieren, die eine Entscheidung getroffen haben und sie auch äußern, halte ich eindeutig für den falschen Weg.

P.S.

Frage spaßeshalber mal einen Strafverteidiger danach, wie eindeutig die Tatbestandsmerkmale für Diebstahl im Fall der Fälle wirklich sind...

 

[Ammerlandbremer]

@Ammerlandbremer. Wenn Du die "Nazikeule" schwingst, würde das deutlich mehr Leute treffen als wenn ich es täte. Und wer liegt richtig? Da haben wir doch das Problem schon wieder.

Das Problem ist doch, dass die Nazikeule nur als solche empfunden wird, wenn man sich selbst nicht ganz sicher ist, ob man nun einer der gegenwärtigen Definitionen von "Nazi" entspricht. Warum sollte man sich sonst davon getroffen fühlen?

Die Begriffe "Nazikeule", "in die rechte Ecke stellen" und "Gutmensch" kommen eben fast immer von der Fraktion "Man wird doch wohl noch sagen dürfen", die dann ihre rechten bis rechtsradikalen Ansichten verbreiten.

Wie gesagt: Rechte (nicht rechtsradikale) Ansichten sind doch völlig OK. Seltsamerweise will aber keiner, der rechte Ansichten äußert, als rechts bezeichnet werden.

Nochmal zum Nachdenken: http://qoshe.com/spiegel-online/sascha-lobo/kommentare-im-netz-immer-her-mitder-nazikeule/395964

 

[FatTony]

Ich kenne einige Leute, die Ausländer für generell kriminell halten.

Womit diese Leute per Definition Rassisten sind. Denn sie belegen andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft mit bestimmten Eigenschaften, in diesem Fall generell kriminiell zu sein. Aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb, man muss kein Nazi sein um dennoch als lupenreiner Rassist durchzugehen.

 

[Ammerlandbremer]

Womit diese Leute per Definition Rassisten sind. Denn sie belegen andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft mit bestimmten Eigenschaften, in diesem Fall generell kriminiell zu sein. Aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb, man muss kein Nazi sein um dennoch als lupenreiner Rassist durchzugehen.

So ist es! Eine generelle Zuschreibung bestimmter Eigenschaften aufgrund der Ethnie ist immer rassistisch bzw. fremdenfeindlich.

 

[opalo]

Nochmal: Die Frage ist aus meiner Sicht, was gegeben sein muss, damit jemand "Nazi" ist bzw. "in eine rechte Ecke gehört".

Für @Ammerlandbremer und @FatTony, wenn ich Euch richtig verstehe, reicht Euch für die rechte Ecke in meinem Fall offenbar allein meine Verwendung von zwei Begriffen. Ich habe schließlich darüber hinaus niemals fremdenfeindliche oder rassistische Äußerungen von mir gegeben znd würde es auch nicht tun. Daher finde ich eine solche Einordnung, zumal ich meine Haltung zu den Begriffen erläutert habe, anmaßend (da offenbar auf gerade einmal zwei Begriffen basierend). Diese Wertung, genau wie der Kommentar kommen aus einer sehr linken Sichtweise heraus, die ich nicht als allgemeingültig ansehe. Wäre sie richtig, gäbe es vermutlich fast nur Rechte in diesem Land. Glaubt Ihr das wirklich?

Wenn dagegen jemand tatsächlich fremdenfeindliche Äußerungen tätigt, kann er sich aus meiner Sicht nicht beschweren, wenn man ihn in eine rechte Ecke stellt. Deshalb ist er jedoch nicht zwangsläufig ein Nazi.

Es ist ja auch nicht jeder, der sich als antifaschistisch bezeichnet, Mitglied der Antifa, oder?

 

[*Eisbaer*]

Ich würde mit Sicherheit keine Sperre verlangen, sondern Dir hundertprozentig zustimmen. Du oder Deine Mod-Kollegen würden allerdings mit Sicherheit eine Sperre verhängen.

Ich versuche es einfach mal: "Der Islam basiert auf Geldgier, Pädophilie, Missionierung und einem schönen Märchenbuch." Und jetzt?

Wohl kaum. Aber es würde sicherlich einige Meldungen geben. Beim Islam auf jeden Fall. Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus.
Btw. pro Wattebausch-Smiley.

@Niedersachse
Ich denke, Weizenolli hat das schon alles recht gut zusammengefasst. Ansonsten frag nochmal.

@Alle
Nochmal ganz deutlich: Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind keine schönen Dinge, aber nicht unbedingt mit politisch rechter Gesinnung gleichzusetzen. Diese Leute sind auch nicht gleich Nazis. Leider sind solche Sachen immer noch in den Köpfen vieler Leute. Und da muss sich jeder auch mal an die eigene Nase fassen, manche Sachen sind so alltäglich, dass jeder von uns schon mal so gedacht oder geredet hat - Stichwort: polnische Autodiebe.
Was die Ahndung angeht, so können wir da nur nach rein subjektiven Maßstäben rangehen, da Werder keinerlei Vorgaben macht in der Hinsicht.
Gehen Meldungen zu bestimmten Beiträgen ein, schauen wir uns das an und beraten ggf. darüber. Manche User sind da sehr geschickt drin, an Sperren vorbeizugehen, weil sie scheinbar raus haben, wo unsere Grenze liegt. Manchmal fehlt uns aber auch einfach Hintergrundwissen oder der Kontext, um eine Sperre zu verhängen, bzw. den Beitrag zu löschen. Das möge man uns doch bitte vergeben.

 

[FatTony]

wenn ich Euch richtig verstehe

Tust du nicht.

Dafür scheinst du hingegen eine ziemliche Panik vor Ecken zu haben. Fragt sich, warum?

 

[FatTony]

Fremdenfeindlichkeit und Rassismus sind keine schönen Dinge, aber nicht unbedingt mit politisch rechter Gesinnung gleichzusetzen. Diese Leute sind auch nicht gleich Nazis.

Wieso ist es eigentlich schlimm ein Nazi zu sein, aber nur unschön wenn man Rassist oder Xenophob ist? So lese ich nämlich deinen Beitrag. Stört dich das "Nationale", während Xenophobie/Rassismus halt nur lästig ist?

 

[*Eisbaer*]

Wieso ist es eigentlich schlimm ein Nazi zu sein, aber nur unschön wenn man Rassist oder Xenophob ist? So lese ich nämlich deinen Beitrag. Stört dich das "Nationale", während Xenophobie/Rassismus halt nur lästig ist?

Mich persönlich würde beides stören.
Der Punkt ist eigentlich, was wir ahnden können. Bezeichnest du einen deutlich rassistischen Kommentar als rassistisch, ist das schlichtweg ein Fakt. Da kann der entsprechende User noch so sehr zetern, es ist so.
Bezeichnet man den User aber als Nazi oder Rechtsradikalen, ist das ein persönlicher Angriff. Ansonsten macht natürlich auch immer der Ton die Musik.
Wie aber schon öfter gesagt, auch wir sind nicht fehlerfrei, gerade in diesem Thema. Da ist sicher nicht alles richtig gelaufen, weswegen wir es ja auch geschlossen haben, da es für uns nicht machbar ist.

 

[FatTony]

Bezeichnet man den User aber als Nazi oder Rechtsradikalen, ist das ein persönlicher Angriff. Ansonsten macht natürlich auch immer der Ton die Musik.

Das ist richtig, ich sehe ja auch deinen Punkt. Wenn ich aber sehe wie jemand über mehrere Beiträge hinweg rassistische Standpunkte schreibt und auch verteidigt, dann nenne ich -auch auf Kosten einer Sperre- das Kind beim Namen. Bei der ersten habe ich ja noch Feedback bekommen, ich hätte ja recht mit dem was ich sage, aber das könne man auch freundlicher formulieren. Wenn jemand wie Bachmann redet und noch über diesen hinaus geht, wieso ist es dann eine Beleidigung wenn man ihn Bachmann nennt? Ich würde ja wohl auch keine Sperre kassieren wenn ich dich aufgrund deiner Art zu moderieren mit Salomo anrede

 

[*Eisbaer*]

Wie gesagt, das ist immer recht subjektiv und zumindest ich müsste zugeben, dass da für mich unterbewusst immer mitspielt, wer da gerade entsprechend angegangen wird. Wenn ich weiß, dass demjenigen das vollkommen egal ist, dann bin ich sicherlich gedanklich eher dabei, das zu ignorieren, als wenn es ein Mimosen-User ist, der sofort zehnmal auf den Meldenbutton klickt, weil er sich von "Das ist Bullshit" persönlich angegriffen fühlt. Wie gesagt, unterbewusst. Das ist wohl rein menschlich. Mal davon abgesehen, dass es auch nicht immer eine Beleidigung sein muss. Provokationen sind auch ahndungwürdig gewesen in dem Thema und das war dein Post nun einmal, unabhängig von der Gegenseite.

 

[Werder-Raupe]

Nochmal: Die Frage ist aus meiner Sicht, was gegeben sein muss, damit jemand "Nazi" ist bzw. "in eine rechte Ecke gehört".

Für @Ammerlandbremer und @FatTony, wenn ich Euch richtig verstehe, reicht Euch für die rechte Ecke in meinem Fall offenbar allein meine Verwendung von zwei Begriffen. Ich habe schließlich darüber hinaus niemals fremdenfeindliche oder rassistische Äußerungen von mir gegeben znd würde es auch nicht tun. Daher finde ich eine solche Einordnung, zumal ich meine Haltung zu den Begriffen erläutert habe, anmaßend (da offenbar auf gerade einmal zwei Begriffen basierend). Diese Wertung, genau wie der Kommentar kommen aus einer sehr linken Sichtweise heraus, die ich nicht als allgemeingültig ansehe. Wäre sie richtig, gäbe es vermutlich fast nur Rechte in diesem Land. Glaubt Ihr das wirklich?

Wenn dagegen jemand tatsächlich fremdenfeindliche Äußerungen tätigt, kann er sich aus meiner Sicht nicht beschweren, wenn man ihn in eine rechte Ecke stellt. Deshalb ist er jedoch nicht zwangsläufig ein Nazi.

Es ist ja auch nicht jeder, der sich als antifaschistisch bezeichnet, Mitglied der Antifa, oder?

 

[opalo]

@FatTony. Dann erkläre mir bitte, wie Du Post #117 gemeint hast.

Wenn Du mir sagen willst, ich bin Deiner Meinung nach im politischen Spektrum mit meiner Haltung weiter rechts angesiedelt als Du, dann ist das wertneutral und auch richtig.

"Rechte Ecke" bedeutet aus meiner Sicht aber (sehr weit) rechts - Ecke = weitest möglicher Abstand von der Mitte. Das ist dann nicht mehr wertneutral, sondern beinhaltet für mich Aspekte wie Fremdenfeindlichkeit.

 

[FatTony]

@FatTony. Dann erkläre mir bitte, wie Du Post #117 gemeint hast.

Das meine ich genau so wie es da steht. Und ich wiederhole mich, du stellst dich permanent selbst in irgendwelche Ecken, was ich einigermaßen interessant finde.

Wenn Du mir sagen willst, ich bin Deiner Meinung nach im politischen Spektrum mit meiner Haltung weiter rechts angesiedelt als Du, dann ist das wertneutral und auch richtig.

Möchte ich dir nicht sagen, habe mich zu deinem politischen Spektrum auch noch nie geäußert und finde es daher, wie ich auch schon an anderer Stelle angemerkt habe, spannend zu sehen das du dich dennoch in Ecken gedrängt fühlst. Ich bin mir nicht im klaren ob du einfach nur dünnhäutig bist oder eher unsicher.

Aber ich wiederhole mich gerne zum x-ten mal: Wer andere pauschal beurteilt bzw. pauschale Begriffe benutzt, der darf sich nicht wundern wenn umgekehrt genau diese pauschalen Begriffe auf einen selbst angewandt werden. MERKE(!!): Damit stelle ich dich nicht in eine wie auch immer geartete Ecke, ich stelle nur fest wie du agierst und wie darauf andere offenbar reagieren. Und wenn dich schon allein diese Feststellung stört und nur das alleine bei dir schon wieder reicht um dich in Ecken gedrängt zu fühlen, dann solltest du mal dringend hinterfragen wieso das bei dir so ist.

 

[FatTony]

Wenn ich weiß, dass demjenigen das vollkommen egal ist, dann bin ich sicherlich gedanklich eher dabei, das zu ignorieren, als wenn es ein Mimosen-User ist, der sofort zehnmal auf den Meldenbutton klickt, weil er sich von "Das ist Bullshit" persönlich angegriffen fühlt. Wie gesagt, unterbewusst. Das ist wohl rein menschlich.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, würde ich vermutlich kaum anders handhaben!

Mal davon abgesehen, dass es auch nicht immer eine Beleidigung sein muss. Provokationen sind auch ahndungwürdig gewesen in dem Thema und das war dein Post nun einmal, unabhängig von der Gegenseite.

Wenn du redest wie XYZ, Positionen vertrittst wie XYZ, wieso ist es dann eigentlich eine Beleidigung wenn man dich XYZ nennt, Salomo? Das mein Beitrag eine Provokation war ist mir sehr wohl bewusst, es war als solche gedacht (bzw. eben als Spiegel) und ich beschwere mich ja auch überhaupt nicht über eine Sperre.