[Diskussion] Tim Borowski
- Ersteller des Themas Blinde Kuh
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Zitat von [svwbadener];491178:
:stirn:
Ein Rautenaussenspieler ist im Optimalfall einer, der sowohl offensive als auch defensive Staerken hat.
Grund dafuer ist recht einfach. Bei gegnerischen Ballbesitz, muessen die Rautenaussenspieler sich zurueckziehen, und stehen in der Regel auf einer Linie mit der 6. Ernst und Frings sind gute Rautenspieler.
Oezil ist keiner. Marin erst recht nicht.
Wir haben in der letzten Saison mit Oezil auf links gespielt, weil wir keine andere Wahl hatten. Mit Diego musste man Raute spielen.
Deshalb haben wir in den sauren Apfel gebissen, und Oezil's Defensivschwaechen akzeptiert.
Und ja, die sind nachwievor vorhanden. Da darf man sich auch nicht davon blenden lassen, dass Oezil mal 1-2 Baelle hinten gewinnt.
Mit Marin und Oezil haetten wir zwei Spieler, die super die offensive Mittelfeldrolle im Rechteck/Trapez erfuellen koennen, aber die eher schlecht bis sehr schlecht die defensive Rolle in der Raute ausfuellen koennen.
Deshalb waere die Doppelsechs ein besseres System.
Dein "Argument" mit Frings verstehe ich einfach nicht.
Das gute an einer Raute ist das die Spieler sich schon von Grund auf in einer Dreiecksposition befinden wo sie sich durch schnelle Doppelpässe an den Strafraum ranarbeiten können. Ich stelle mir bei einer 2.Viererkette vor das es ein paar Schritte länger dauert. Die 2.Viererkette soll sicher auch eher einen Angriff abfangen als das Spiel zu machen. Aber gerade deshalb hätte ich keine Bedenken was Marin angeht. Erst Recht nicht, um beim Thema zu bleiben, was Borowski angeht.
Das war kein Argument sondern eine These mit der ich dem SVWBADENER widersprechen wollte das Frings generell nicht die 6 spielen kann.
![[svwbadener]](/data/avatars/m/0/308.jpg?1282930845){kind=avatar}
Die OM-Position in der Raute ist eine völlig andere als die in einem Mittelfeld-Quadrat. Im MF-Quadrat wird auch mal auf die Flügel ausgewichen, schnell umgeschalten und als OM wird man in weniger Zweikämpfe verwickelt. Weil es gleich zwei OMs vorne gibt, auf die sich das verteilt. Für Özil ist die Last zu groß, alleine auf der Zehn in der Raute ein Spiel zu gestalten. Hat er aber einen Partner vornedrin (Marin), so läuft es, weil er etwas mehr Raum zur Verfügung hat.
Marin passt nicht auf die Raute, weil er defensiv zu schwach ist. Ein Rautenspieler muss offensiv und defensiv was drauf haben. Ein Rautenspieler stößt auch gerne mal in die Zentrale oder federt Vorstöße der Außenverteidiger ab. Und bei Letzterem bekäme ich Angstzustände mit Fritz und Marin auf einer Seite. Das wäre defensiv untragbar.
Frings ist für mich eher ein RZM denn ein DM. Wir traten immer überzeugender auf, wenn Baumann den DM-Job geschmissen hat und Frings außen auf der Raute war. Klar hat Frings auch mal schlechte Spiele auf der RZM-Position gemacht. Und? Messi hat auch schlechte Spiele gemacht, Cristiano Ronaldo auch und Gerrard ebenso. Setzen 6!
Edit: Zeigt mir alle Smileys, na los, Leute! So lange mir das niemand mit Argumenten widerlegt bleibe ich dabei. Eine Umstellung auf Trapez wäre bei dem aktuellen Personal das einzig richtige. Und Borowski passt da nicht wirklich rein.
OM ist ja OM und DM ist DM, war ja schon bei FM 05 so, richtig?
W
Werderlike
Guest
"Die Halbpositionen mit 2 sowohl offensiv als auch defensiv starken spielern" haben wir ja letzte Saison schon mal gespielt.
-----------Diego-----------
--Tziolis-----------Frings---
---------Baumann---------
da waren wir mit Özil deutlich erfolgreicher.
Ich finde, die klassische Raute haben wir 2004 gespielt. Die "moderne" Raute, so betitel ich sie einfach mal, spiel(t)en wir so:
---------------------------Diego---------------------------
----------Özil----------------------------------------------
-----------------------------------------------------------
-----------------------------------------Frings-------------
-------------------------Baumann--------------------------
Eine seite nach vorn und ein nach hinten gezogen. Und das ist auch das während der Saison ewige Geschreie:
"Wieso spielen wir nicht mal mit Doppel-6, wenn Diego nicht mitspielt?"
"Machen wir doch schon
"
Denn wir spielen die Raute leicht versetzt. Und so muss das auch gehen. Wenn wir uns an einem System festklammern sind wir berechenbar. Das waren wir die Saison viel zu oft. Wir müssen kompakt stehen, alle müssen laufen, alle müssen wie eine große felxible Masse sein. Bestes Beispiel U21 Finale. Alle sind gelaufen, alle haben gespielt, und wenn wir das machen ist es egal ob Raute oder Doppel-6
-----------Diego-----------
--Tziolis-----------Frings---
---------Baumann---------
da waren wir mit Özil deutlich erfolgreicher.
Ich finde, die klassische Raute haben wir 2004 gespielt. Die "moderne" Raute, so betitel ich sie einfach mal, spiel(t)en wir so:
---------------------------Diego---------------------------
----------Özil----------------------------------------------
-----------------------------------------------------------
-----------------------------------------Frings-------------
-------------------------Baumann--------------------------
Eine seite nach vorn und ein nach hinten gezogen. Und das ist auch das während der Saison ewige Geschreie:
"Wieso spielen wir nicht mal mit Doppel-6, wenn Diego nicht mitspielt?"
"Machen wir doch schon
"Denn wir spielen die Raute leicht versetzt. Und so muss das auch gehen. Wenn wir uns an einem System festklammern sind wir berechenbar. Das waren wir die Saison viel zu oft. Wir müssen kompakt stehen, alle müssen laufen, alle müssen wie eine große felxible Masse sein. Bestes Beispiel U21 Finale. Alle sind gelaufen, alle haben gespielt, und wenn wir das machen ist es egal ob Raute oder Doppel-6
Ich unterscheide mich uebrigens von svwbadener in ein paar Kleinigkeiten.
1) glaube ich sehr wohl, dass Oezil auf der 10 spielen koennte, bin allerdings seiner Meinung, dass es ihm besser tun wuerde, wenn die Last vorne mit Marin zusammen auf zwei Schultern verteilt wird.
2) glaube ich auch, dass man sehr wohl mit Boro in der Doppelsechs spielen kann. Wahrscheinlich auch erfolgreich.
Das Mittelfeld
Frings Boro
Marin Oezil
ist sicher kein schlechtes Mittelfeld.
Mein Skepzis basiert auf zwei Gedanken.
a) schnelligkeitsdefezite. Fuer mich war das in der letzten Saison mehr als offensichtlich. Da sind manche gegnerische Spieler mit Ball dem Frings davon gerannt. Deshalb war es einer meiner groessten Wuensche, in diesem Sommer einen schnellen 6er zu bekommen, weil ich meinte, dass dieser 6er uns sehr geholfen haette.
man kann ja gerne fuer boro sein. ich bin mir ja auch bewusst, dass boro sicher einiges mitbringt, was ihn zu einem interssanten mann neben Frings macht, doch sollten auch die groessten Boro-supporters zugestehen, dass wir mit Frings und Boro in der Doppelsechs ein sehr langsames DM haetten, und wir als Resultat Tore fangen werden.
b) weiss man einfach nicht, was fuer ein Boro hier erscheint. wie ich schon mal erwaehnte, hatte ich boro jeweils in den letzten zwei Jahren in meiner Kickermanagermannschaft, und habe ihn jeweils in der Winterpause wegen schlechter Leistung verkauft.
Einen konstant gut spielenden Boro haben wir schon lange nicht mehr gesehen.
Nun wird es leute geben, die sagen werden, dass wir uns einen konstant gut spielenden Boro nicht leisten koennen, und ich wuerde dem zustimmen, doch reichen die Anzahl der guten Spiele in Kombination mir den Geschwindigkeitsdefiziten aus, um diesen Transfer attraktiv zu machen?
1) glaube ich sehr wohl, dass Oezil auf der 10 spielen koennte, bin allerdings seiner Meinung, dass es ihm besser tun wuerde, wenn die Last vorne mit Marin zusammen auf zwei Schultern verteilt wird.
2) glaube ich auch, dass man sehr wohl mit Boro in der Doppelsechs spielen kann. Wahrscheinlich auch erfolgreich.
Das Mittelfeld
Frings Boro
Marin Oezil
ist sicher kein schlechtes Mittelfeld.
Mein Skepzis basiert auf zwei Gedanken.
a) schnelligkeitsdefezite. Fuer mich war das in der letzten Saison mehr als offensichtlich. Da sind manche gegnerische Spieler mit Ball dem Frings davon gerannt. Deshalb war es einer meiner groessten Wuensche, in diesem Sommer einen schnellen 6er zu bekommen, weil ich meinte, dass dieser 6er uns sehr geholfen haette.
man kann ja gerne fuer boro sein. ich bin mir ja auch bewusst, dass boro sicher einiges mitbringt, was ihn zu einem interssanten mann neben Frings macht, doch sollten auch die groessten Boro-supporters zugestehen, dass wir mit Frings und Boro in der Doppelsechs ein sehr langsames DM haetten, und wir als Resultat Tore fangen werden.
b) weiss man einfach nicht, was fuer ein Boro hier erscheint. wie ich schon mal erwaehnte, hatte ich boro jeweils in den letzten zwei Jahren in meiner Kickermanagermannschaft, und habe ihn jeweils in der Winterpause wegen schlechter Leistung verkauft.
Einen konstant gut spielenden Boro haben wir schon lange nicht mehr gesehen.
Nun wird es leute geben, die sagen werden, dass wir uns einen konstant gut spielenden Boro nicht leisten koennen, und ich wuerde dem zustimmen, doch reichen die Anzahl der guten Spiele in Kombination mir den Geschwindigkeitsdefiziten aus, um diesen Transfer attraktiv zu machen?
Zitat von [svwbadener];491229:
Klar hat Frings auch mal schlechte Spiele auf der RZM-Position gemacht. Und? Messi hat auch schlechte Spiele gemacht, Cristiano Ronaldo auch und Gerrard ebenso. Setzen 6!
Eben ! Das heisst also nicht das Frings oder Messi oder sonstwer für diese Positionen ungeeignet sind. Sitzenbleiben !
Für mich sind in einer Raute, wenn ich sie richtig verstehe, vorallem technische Fähigkeiten entscheidend. In der Raute wird versucht das Spiel zu machen über Kontrolle und Ballbesitz. Der Spieler kann gar keine Defensivarbeit übernehmen weil er ja damit beschäftigt ist anzugreifen. Somit spielen seine Defensivqualitäten gar keine Rolle, wenn man denn mit Raute spielt. Die Verteidiger müssen jeden Ballverlust dann ausbaden, egal ob da ein Frings oder Marin den Ball verliert.
Würde man aber auf einen Gegner treffen der Haushoch überlegen ist spielt man dann lieber mit 2.Viererkette um einen Angriff besser abzuwehren. Aber in diese Viererkette gehören dann bestimmt keine Spieler rein die schlechte Defensivarbeit leisten...
W
Werdiknight
Guest
Zitat von [svwbadener];491229:
Nur einen:
W
Werdiknight
Guest
Rautenspiel heißt für Dich also blindes nach Vorne rennen, selbst wenn der Gegner in Ballbesitz ist?
Ja, in der Tat... das ist dann wohl wirklich EA-Sports-Niveau.
W
Werderlike
Guest
Wenn ich mir einen 6er Wünsche, dann einen wie Boateng (HSV) es als Innenverteidiger ist. Ich finde, es hängt weniger mit den Einzelspielern zusammen als mit dem Platzverständnis. Wenn ein Engländer kam, durchaus schnell wie Walcott zum Beispiel, war es sofort dicht. Als Grunde würde ich sehen:
- Alle sprechen die gleiche Sprache, somit bessere Verständnis (hätten wir mit Boro übrigens auch, gut, abgesehen dann wohl von Moreno, ich weiß nicht wi gut Naldo deutsch kann)
- Der Trainer muss die Mannschaft im Griff haben
- Die Einstellung muss stimmen
Natürlich noch mehr Gründe, aber was ich meine ist, trotz dem da nur kleine Bubis rumliefen, war das wie, als würden die seit 40 Jahren Fußball spielen. Jeder wusste, wo er hin musste. Ich denke, Hummels ist auch nicht grad ein schneller Spieler, aber wenn die Disziplin da ist, ist das nicht unbediingt pflicht. Baumann ist auch nicht schnell, aber er hat die Situationen immer gut gelöst. Oft ohne Fouls. Dazu schnelle Konter, die wir mit Özil und Marin perfekt manchen können. Vorn 2 die auf Treffen und man hat theoretisch eine pefekte Mannschaft. Aber eben nur theoretisch. Das größe Problem für mich war bei uns die Motivation und auch irgendwo der Druck, in beiden Sinnen. Denn einerseits hat man sich nach dem 5:2 gegen Bayern zurück gelehnt, andererseits hatte die 2. Reihe meist nie eine reele Stammplatzchance, somit spielten sie meist, nur, wenn z.B. Boenisch oder so sich verletzte oder gesperrt war. Da denkt sich Tosic dann halt "Nächste Woche spiel ich sowieso wieder nicht". Etwas anders im Sturm - da liegen wohl eher Schwächephasen vor, die keiner beenden konnte. Gegen den HSV z.B. haben wir mit Tosic, Harnik und so ein super Spielö gemacht. Wohl, weil einfach kein Druck da war. Das ist sehr eng aneinander gekettet. Und er Trainer (u.a.) muss da ein richtiges Maß finden.
- Alle sprechen die gleiche Sprache, somit bessere Verständnis (hätten wir mit Boro übrigens auch, gut, abgesehen dann wohl von Moreno, ich weiß nicht wi gut Naldo deutsch kann)
- Der Trainer muss die Mannschaft im Griff haben
- Die Einstellung muss stimmen
Natürlich noch mehr Gründe, aber was ich meine ist, trotz dem da nur kleine Bubis rumliefen, war das wie, als würden die seit 40 Jahren Fußball spielen. Jeder wusste, wo er hin musste. Ich denke, Hummels ist auch nicht grad ein schneller Spieler, aber wenn die Disziplin da ist, ist das nicht unbediingt pflicht. Baumann ist auch nicht schnell, aber er hat die Situationen immer gut gelöst. Oft ohne Fouls. Dazu schnelle Konter, die wir mit Özil und Marin perfekt manchen können. Vorn 2 die auf Treffen und man hat theoretisch eine pefekte Mannschaft. Aber eben nur theoretisch. Das größe Problem für mich war bei uns die Motivation und auch irgendwo der Druck, in beiden Sinnen. Denn einerseits hat man sich nach dem 5:2 gegen Bayern zurück gelehnt, andererseits hatte die 2. Reihe meist nie eine reele Stammplatzchance, somit spielten sie meist, nur, wenn z.B. Boenisch oder so sich verletzte oder gesperrt war. Da denkt sich Tosic dann halt "Nächste Woche spiel ich sowieso wieder nicht". Etwas anders im Sturm - da liegen wohl eher Schwächephasen vor, die keiner beenden konnte. Gegen den HSV z.B. haben wir mit Tosic, Harnik und so ein super Spielö gemacht. Wohl, weil einfach kein Druck da war. Das ist sehr eng aneinander gekettet. Und er Trainer (u.a.) muss da ein richtiges Maß finden.
Sehe ich auch so.
Dazu kommt noch das Borowski auch mit relativ geringer Ablöse sehr sehr teuer werden wird. Man braucht kein Hellseher zu sein um zu wissen das er gleich einer der Spitzenverdiener hinter Frings sein wird. Und dafür ist er mir einfach nicht gut genug, zumal er auch keinen Wiederverkaufswert haben wird.
"Die Halbpositionen mit 2 sowohl offensiv als auch defensiv starken spielern" haben wir ja letzte Saison schon mal gespielt.
-----------Diego-----------
--Tziolis-----------Frings---
---------Baumann---------
da waren wir mit Özil deutlich erfolgreicher.
Ich finde, die klassische Raute haben wir 2004 gespielt. Die "moderne" Raute, so betitel ich sie einfach mal, spiel(t)en wir so:
---------------------------Diego---------------------------
----------Özil----------------------------------------------
-----------------------------------------------------------
-----------------------------------------Frings-------------
-------------------------Baumann--------------------------
Eine seite nach vorn und ein nach hinten gezogen. Und das ist auch das während der Saison ewige Geschreie:
"Wieso spielen wir nicht mal mit Doppel-6, wenn Diego nicht mitspielt?"
"Machen wir doch schon
Denn wir spielen die Raute leicht versetzt. Und so muss das auch gehen. Wenn wir uns an einem System festklammern sind wir berechenbar. Das waren wir die Saison viel zu oft. Wir müssen kompakt stehen, alle müssen laufen, alle müssen wie eine große felxible Masse sein. Bestes Beispiel U21 Finale. Alle sind gelaufen, alle haben gespielt, und wenn wir das machen ist es egal ob Raute oder Doppel-6
1) kann man Tziolis nun nicht als einen Spieler bezeichnen, der sowohl defensiv als auch offensiv stark ist. Im Gegenteil, ich sehe in Ihm eher einen Spieler fuer die Doppelsechs, und eben keinen Spieler fuer die Raute Aussen, und deshalb finde ich Deinen Verweis auf die oben genannte Rautenaufstellung eher unpassend.
2) das unsere Raute in der letzten Saison eher gekippt war, ist kein Resultat der "modernen" Raute, sondern das Resultat der Staerken und Schwaechen der Spieler.
Man kann ja mal Boenisch fragen, ob er es so modern findet, dass er oft von Oezil alleine gelassen wird. Eine gute Raute ist eine Raute, in der alle vier Spieler ihre Aufgaben erledigen.
Ich bin mir nun sehr wohl bewusst, das es immer Spieler geben wird, die vorne besser sind als hinten, oder umgekehrt. Nur muss ein Gleichgewicht zumindest erkennbar sein, und bei Oezil, und erst Recht bei Marin ist es nicht vorhanden.
Ich koennte ja weiter damit leben mit einer Raute mit Oezil auf Aussen zu spielen (haetten wir einen 10er im Kader), aber
a) haben wir nicht mehr den super 10er im Kader, der nur auf der 10 spielen kann, und
b) geht es darum, dass Marin auf der Aussenposition spielen wuerde, und der ist defensiv eine grosse Schwachstelle. Eine Ansicht, die eigentlich von allen Experten geteilt wird.
3) wie ich schon schrieb, stimme ich dir absolut zu, dass Flexibilitaet zu einem modernen erfolgreichen System gehoert. Wenn ich jetzt von einer ideallen Raute spreche, in der die Aussenspieler beides koennen, dann spreche ich von einer Raute die noch flexibler ist, als umgekehrt.
Auch ein System mit einer Doppelsechs muss nicht star sein. Im Gegenteil. Oezil und Marin koennten staendig die Seiten wechseln. Beide sind unterschiedliche Spielertypen. Darueberhinaus, kann der offensive Part der Doppelsechs sich mit nach vorne einschalten. In unserem Fall kann der defensivere Sechser (Frings) nach Absicherung sich nach vorne Einschalten.
Es gibt sowohl in der Raute, als auch im Rechteck/Trapez zig verschiedene Variationsmoeglichkeiten.
Mir geht es doch hier gar nicht darum mein Lieblingssystem irgendeinem aufzuschwaetzen. Ich habe ueberhaupt kein Lieblingssystem. Ich hatte mal einen Trainer, der hat uns vor der ersten Trainingseinheit (bevor er irgendwelche Spieler kannte) erzaehlt, welches System er spielen wuerde. Von dem Moment an, wusste ich sofort, dass da nicht viel drin ist in seiner Birne.
Ein System richtet sich nach dem Kader. Als Resultat war ich die letzten Jahre ein klarer Verfechter der Raute, und bin dieses Jahr (sollte Marin und Oezil auf dem Platz stehen) klar fuer das Rechteck/Trapez.
W
Werderlike
Guest
Zitat von [svwbadener];491229:
Nein, dass ja grade nicht. Nur ist da der Unterschied, Papier und Feld. Auf dem Papier gibt es ZOM, LZM, RZM und ZDM. Im Spiel aber, ja, spielte Diego auch sehr oft auf der sozuagen Offensiven Halbposition, alsp LZOM und RZOM. Und Özil als LZM spielte ganz oft LOM, ZM, LM, AL, und auch LZOM und ZOM. Und das ist es doch: Auf dem Papier schon und gut, man muss nicht die Positionen belegen, wie Diego = ZOM sondern eher die Aktionsradien. Özil spielt in dem ganzen Dreieck, vom LAV bis zum LA und bis zum ZM. Und das beim normalen Spielverlauf. Rennt Frings aus unerklärlichen Grunden nch vorn, muss Özil, wenn er denn grad weiter hinten ist, das ZM übernehmen, um auch schnell ins RM auszuweichen, wenn ein Konter läuft, wo Frings in dem moment spielt.
sorry, aber dieser beschreibung einer raute kann ich nun ueberhaupt nicht zustimmen.
was die technischen fähigkeiten angeht, hat er ja noch recht, weil man im schnellen passspiel und eins gegen eins stark sein muss. was dann aber über das defensivverhalten kommt ist natürlich müll.
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