Die Torwart-Frage für die WM 2010 in Südafrika

[tomaessy]

Ob Enke nun im Vergleich zu Wiese der komplettere Torhüter ist, darüber lässt sich lange diskutieren.

Wenn es wirklich einen Konkurrenzkampf und Leistungsprinzip geben würde, dann müsste Enke sich dem genauso stellen wie Wiese, Neuer und Adler. Dabei würde sich Enkes derzeitige Krankheit nicht zu seinem Vorteil auswirken.

Gerade im Hinblick auf die Gegner, die im weiteren Verlauf einer WM (sofern wir denn dabei sind) auf die Deutschen warten, ist die internationale Erfahrung für mich persönlich das Zünglein an der Waage, das den Ausschlag zwischen zwei guten erfahrnen Torhütern in Richtung Wiese gibt.
Enke ist zweifelsfrei ein guter Torhüter, der seine Leistungen in den letzten Jahren allerdings nur in der BL unter Beweis stellen konnte. In der NM hatte er auch nur die Gelegenheit gegen Liechtenstein, Finnland, Wales und Aserbaidschan in der Quali und China während der Asienreise zu spielen, also alles wahrlich auch keine Hochkaräter.
Ich will ihm ganz bestimmt nicht absprechen, dass er gegen Brasilien, England, Niederlande oder Spanien eine gute Leistung bringen würde, doch ich als Bundestrainer würde mich letztendlich dann doch für Wiese entscheiden.
Er spielte seit der Saison 2006/2007 jedes Jahr in der CL und im UEFA Cup bzw. diese Saison in der EL, wodurch er die Möglichkeit hatte seine guten Leistungen nicht nur gegen Cottbus, Frankfurt oder die Bayern zu zeigen, sondern auch gegen europäische Spitzenmannschaften wie Chelsea, Barca, Milan oder Inter Mailand. Und für mich ist es einfach ein großer Unterschied ob man gegen Cottbus oder Bayern gute Leistungen zeigt oder in Nou Camp vor knapp 100.000 Zuschauern gegen Barca gut spielt.

Gruß

tomaessy

 

[Werderfan4ever]

Wenn es wirklich nach Leistung, erfahrung etc. gehen wirde, müsste der Konkurenzkampf zwischen Wiese und Enke laufen. Wiese hätte aber einen riesen Vorteil da er lange international spielt, im Gegensatz zu Enke.
Wenn man dann im Achtelfinale Teams wie; Spanien, England, Brasilien, Argentienen, Portugal oder Holland zugelost bekommt, spielt die Internationaleerfahrung wie tomaessy schon sagte eine riesen Rolle.
Deshalb muss Wiese die Nr1 sein, egal ob mit Vereinsbrille oder ohne.

 

[Hansestädter]

Tim Wiese hält sogar Elfmeter von Chuck Norris!!!!

 

[Batigoal23]

Tim Wiese hält sogar Elfmeter von Chuck Norris!!!!

Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuh gewagte These, käme auf nen Versusch an...
Moment mal, Tim Wiese IST Chuck Norris!!!:applaus::svw_schal::svw_applaus:

 

[gelöscht]

Und sowas bringt Enke nicht.

Sehe ich absolut nicht so. Hast mal ne Statistik?

Zur internationalen Erfahrung: Da hat Enke gegenüber Wiese auch nen Vorteil: Er hat schon im Ausland gespielt. Könnte man jetzt ebenso als Argument bringen.

 

[Batigoal23]

Enke ist gut, nicht überragend. Macht wenige Fehler, hat wenige Schwächen. Und passt natürlich in Jogis charakterliches Anforderungsprofil. Nur: Die Unhaltbaren hat er noch nie gehalten. Paraden wie die von Adler gegen Südafrika oder die von Wiese gegen Pauli (Schuss von Kruse) machen den Unterschied. Und sowas bringt Enke nicht.

Wo war gegen Südafrika bitte ein unhaltbarer Ball??? Bloß weil Réthy das sagt, muss es noch nicht zwangsläufig weltklasse sein

Sehe ich absolut nicht so. Hast mal ne Statistik?

Zur internationalen Erfahrung: Da hat Enke gegenüber Wiese auch nen Vorteil: Er hat schon im Ausland gespielt. Könnte man jetzt ebenso als Argument bringen.

KETZER!!!

 

[gelöscht]

KETZER!!!

Es muss hier ja nicht jeder Wiese als unantastbare Nummer 1 in der Nationalelf sehen.

 

[Werderfan4ever]

Sehe ich absolut nicht so. Hast mal ne Statistik?

Zur internationalen Erfahrung: Da hat Enke gegenüber Wiese auch nen Vorteil: Er hat schon im Ausland gespielt. Könnte man jetzt ebenso als Argument bringen.

War er denn die Nr1. bei Lissabon, Barcelona, Istanbul und Teneriffa?

 

[gelöscht]

Nö, war er "nur" in Lissabon. Erfahrungen hat er trotzdem gesammelt, die Wiese nicht vorzeigen kann.

Wenn es jetzt darum geht, dass man auch internationale Spielerfahrung gesammelt haben muss (außer die in Portugal): Die sammelt Enke in jedem Spiel für Deutschland, kann die somit auch aufweisen.

Man kann auch anders argumentieren: Enke spielt trotz der fehlenden Erfahrung aus dem Europacup auf einem sehr hohen Niveau. Und nur weil da jetzt ein paar Spiele aus dem Europacup fehlen soll er nicht für Deutschland spielen dürfen, obwohl man seine Klasse ohne Zweifel sieht?

 

[Karlotto]

Nö, war er "nur" in Lissabon. Erfahrungen hat er trotzdem gesammelt, die Wiese nicht vorzeigen kann.

Ja, wie z.B. portugiesische Dörfer aussehen oder wie dort mit streunenden Hunden vorgegangen wird. Internationale Erfahrung die einen sportlichen Wert darstellt, sammelt man im Europacup, nicht in der Pampa. Oder bin ich ein international erfahrener Mann, wenn ich in Eriwan mal ne Saison die Bälle aufpumpe?

 

[gelöscht]

Er hat in Spanien also nur Bälle aufgepumpt und nichts mitgenommen? In Portugal gibt es nur Dörfer?

Warum ist Enke ein so verdammt guter Torwart, obwohl er keine internationale Erfahrung aus dem Europacup hat? Muss man die also unbedingt haben um ein Spitzentorwart zu sein?

Sammelt man übrigens in der Nationalmannschaft keine internationale Erfahrung?

 

[dkbs]

Internationale Erfahrung die einen sportlichen Wert darstellt, sammelt man im Europacup, nicht in der Pampa. Oder bin ich ein international erfahrener Mann, wenn ich in Eriwan mal ne Saison die Bälle aufpumpe?

Eher nicht. Man kann sicher nicht bestreiten, dass Wiese, der ständig im Europapokal spielt, in diesem Punkt Vorteile gegenüber Enke hat (wobei ich annehme, dass Enke bei Benfica auch Europapokal gespielt hat, also auch nicht ganz unbeleckt ist).
Auf der anderen Seite hat Wächter aber auch nicht unrecht. Ein 31jähriger, der diverse Auslandsstationen hinter sich hat, hat auf anderen Gebieten Erfahrung, die nicht weniger zählen als Wieses Europapokaleinsätze. Erfahrung sollte sich ja auch im Verhalten zeigen und da waren bis vor einiger Zeit Welten zwischen Enke und Wiese. Wiese ist deutlich gereift, kein Zweifel; aber Enke kommt vom Verhalten, sowohl auf als auch neben dem Platz zumindest meinem Ideal von einem erfahrenen Torwart schon sehr nahe, Europapokal hin oder her. Das könnte auch damit zu tun haben, dass Enke sowohl auf seinen Auslandsstationen als auch in seinem Privatleben mit negativen Erfahrungen umgehen musste, die auch sehr wertvoll sein dürften. Das ist Wiese Gott sei Danke mehr oder weniger (Ausnahme vielleicht das Gegentor in Turin) erspart geblieben.
Außerdem sollte sich ja ein Defizit an Erfahrung irgendwie und irgendwann mal bemerkbar machen, sei es durch Aussetzer in wichtigen und entscheidenden Spielen (die gibt es auch für Hannover) oder durch Nervenschwäche in Länderspielen. Aber davon hab ich noch nix gemerkt bei Enke.
Also sollte man sich auf die sportliche Seite konzentrieren. Und hier ist meiner Meinung nach zu registrieren, dass Wiese aufgeholt hat. Auch seine Strafraumbeherrschung ist m.E. besser geworden. Sie ist aber immer noch eine kleine Schwäche. Wiese hat dennoch leistungsmäßig aufgeschlossen, insbesondere, was die Konstanz seiner Leistungen betrifft. Aber vorne sehe ich ihn gegenüber Enke nicht. Ich hätte keine Probleme mit ihm als Stammtorwart, aber mit Enke erst recht nicht. Denn eine Schwäche sehe ich bei Enke nicht.
Auch kein Sicherheitsrisiko; und wenn man mit hypothetischen Annahmen arbeitet (WM-Finale, einer läuft allein auf den TW zu usw), dann kann man sich hypothetischerweise genauso gut für Wiese aussprechen wegen dessen internationale Erfahrung, wie gegen ihn wegen seines Aussetzers im international wichtigsten Spiel Werders der jüngeren Europapokalgeschichte. Man kanns aber auch lassen.

MFG dkbs

 

[Werderfan4ever]

Er hat in Spanien also nur Bälle aufgepumpt und nichts mitgenommen? In Portugal gibt es nur Dörfer?

Warum ist Enke ein so verdammt guter Torwart, obwohl er keine internationale Erfahrung aus dem Europacup hat? Muss man die also unbedingt haben um ein Spitzentorwart zu sein?

Sammelt man übrigens in der Nationalmannschaft keine internationale Erfahrung?

Ja, muss man.

So viele Spiele hat er für Deutschland nun auch noch nicht gemacht, das er da riesen Mengen an Erfahrung sammeln konnte.

 

[gelöscht]

Gut, dann muss Lehmann ja zur Nummer 1 erklärt werden. Der ist auch ein guter Keeper und hat weitaus mehr Erfahrung als Wiese.

@dkbs
Das ist zuviel gute Argumentation pro Enke, das ist hier nicht erwünscht.

 

[Karlotto]

Ich wollte auch gar keine Position beziehen, was die Qualität der Torhüter angeht. Mir ging es lediglich um die Begrifflichkeit""internationale Erfahrung". Ich habe auch nicht behauptet, er habe nur Bälle aufgepumpt, sondern mal überspitzt dargestellt, dass man internationale Erfahrung nicht derart definiert, mal im Ausland gespielt zu haben - auch dort spielt man nur nationale Wettbewerbe, wenn sich der Verein nicht für den Europacup qualifiziert.

Wenn also Löw bei seinen Spielern den Punkt der internationalen Erfahrung als Wertungskriterium ausruft, muss man konstatieren, dass Wiese in dieser Hinsicht den anderen gegenüber im Vorteil ist. Punkt. Wenn Du, dkibs noch andere Gesichtspunkte mit einfließen lässt, wie das Verhalten abseits des Platzes, dann hat das in meinen Augen, eher was mit persönlichem Geschmack zu tun - weniger mit der Leistung auf dem Platz.

 

[gelöscht]

Intertnationale Erfahrung heißt für mich eben auch, dass man nicht nur den deutschen Fußball aus persönlicher Erfahrung kennen gelernt hat, sondern auch gegen ausländische Clubs gespielt hat, um so auch einen anderen Fußball zu kennen, der zum Bsp. technisch anspruchsvoller ist, körperlich robuster usw. Und diesen hat Enke kennen gelernt.

 

[Werderfan4ever]

Gut, dann muss Lehmann ja zur Nummer 1 erklärt werden. Der ist auch ein guter Keeper und hat weitaus mehr Erfahrung als Wiese.

@dkbs
Das ist zuviel gute Argumentation pro Enke, das ist hier nicht erwünscht.

Wieso ist das hier nicht erwünscht?
Weil die meisten Wiese besser finden (z.b. ich)?
Ich sehe Wiese auch ohne Vereinsbrille einen kleinen Tick besser als Enke.

 

[Werderfan4ever]

Ich wollte auch gar keine Position beziehen, was die Qualität der Torhüter angeht. Mir ging es lediglich um die Begrifflichkeit""internationale Erfahrung". Ich habe auch nicht behauptet, er habe nur Bälle aufgepumpt, sondern mal überspitzt dargestellt, dass man internationale Erfahrung nicht derart definiert, mal im Ausland gespielt zu haben - auch dort spielt man nur nationale Wettbewerbe, wenn sich der Verein nicht für den Europacup qualifiziert.


Wenn also Löw bei seinen Spielern den Punkt der internationalen Erfahrung als Wertungskriterium ausruft, muss man konstatieren, dass Wiese in dieser Hinsicht den anderen gegenüber im Vorteil ist. Punkt. Wenn Du, dkibs noch andere Gesichtspunkte mit einfließen lässt, wie das Verhalten abseits des Platzes, dann hat das in meinen Augen, eher was mit persönlichem Geschmack zu tun - weniger mit der Leistung auf dem Platz.

 

[Werderfan4ever]

Intertnationale Erfahrung heißt für mich eben auch, dass man nicht nur den deutschen Fußball aus persönlicher Erfahrung kennen gelernt hat, sondern auch gegen ausländische Clubs gespielt hat, um so auch einen anderen Fußball zu kennen, der zum Bsp. technisch anspruchsvoller ist, körperlich robuster usw. Und diesen hat Enke kennen gelernt.

Das tut Wiese ja schon Jahre, da lernt er ja in jedem Jahr einen anderen Fußball kennen.

 

[dkbs]

Wenn also Löw bei seinen Spielern den Punkt der internationalen Erfahrung als Wertungskriterium ausruft, muss man konstatieren, dass Wiese in dieser Hinsicht den anderen gegenüber im Vorteil ist. Punkt.

Richtig. Aber auch nur gleichauf mit Neuer, der ebenfalls CL und UEFA-Pokal gespielt hat, dazu noch ein internationales Turnier, wenn auch nur U21.

Wenn Du, dkibs noch andere Gesichtspunkte mit einfließen lässt, wie das Verhalten abseits des Platzes, dann hat das in meinen Augen, eher was mit persönlichem Geschmack zu tun - weniger mit der Leistung auf dem Platz.

Einerseits ja, denn die Grundlagen sollten und werden die tatsächlichen Leistungen auf dem Platz liefern. Andererseits gibt es aber auch Faktoren, von denen man annimmt, dass sie sich, gerade im Zweifelsfall einer WM, positiv auswirken könnten. Dazu zählt die Reife und der Umgang mit Krisensituationen (die eher für Enke sprechen), dazu zählt aber auch die internationale Erfahrung (die eher für Wiese spricht). Aber beides sind natürlich nur Sekundärfaktoren, von denen man wie gesagt annimmt, dass sie sich positiv auswirken könnten, aber auch mehr als persönlicher Geschmack. Genauso gut wie die internationale Erfahrung als Wertekriteriium im Zweifelsfall auszurufen, kann man es eben auch mit der Reife, dem Alter und dem Verhalten auf und abseits des Platzes tun (weswegen z.B. ein Uli Stein sich nicht durchgesetzt hat, obwohl er leistungsmäßig nicht schlechter war als Schumacher).

MFG dkbs

@ Ich liebe Klose: Man muss keine 3 Beiträge hintereinander schreiben, sondern kann seine Beiträge auch editieren...