Der Finanzthread - und braucht Werder Bremen Investoren?

[all 4 you]

Der Gedanke ist unrealistisch, s. Beitrag #2206 Und selbst in Zeiten, in denen Beck & Co. noch eine unabhängige KG gewesen ist (bis 2002), war dort das auch schon damals von Fans sehnsüchtig erhofftes Werder-Trikot-Sponsoring kein Thema, weil die Marketing-Strategien dort global ausgerichtet waren.


Über Borgward ist hier im Juni 2017 schon als Trikotsponsor diskutiert worden; doch egal ob Trikot oder Stadion, Borgward als Werder-Sponsor ist momentan utopischer denn je. Erst vor wenigen Wochen hat der Eigentümer Fonton angekünigt, 67% ihrer Borgward-Anteile verkaufen zu wollen, d.h. ob das Montagewerk im Bremer GVZ (wo ursprünglich Anfang 2018 die ersten Autos vom Band rollen sollten) überhaupt gebaubt wird, steht derzeit in den Sternen.

Du musst das auch nicht "wörtlich" nehmen . Die von mir gewählten Namen waren reine Beispiele. Ebenso reisst Du die Sätze auseinander dann ergibt das ganze einen anderen Sinn. Im übrigen muss es nicht schlecht sein das Fonton verkauft. Vielleicht kauft ja ein Japaner um eine 2 te Marke mit deutschem Namen zu etablieren. Oder ein anderer Konzern geht den Weg wie VW mit Seat und Skoda.

"Betway-Weser-Arena"...klingt für mich irgendwie gut... Aber Hauptsache ist natürlich, das die Kohle stimmt.

Unabhängig davon: Ich würde auch in 20 Jahren noch sagen, das ich ins Weserstadion gehe. Und wie die Medien das Stadion nennen, wäre mir sowas von egal...

Bestway-Weser-Stadion wäre ok

 

[Bremen]

Du musst das auch nicht "wörtlich" nehmen . Die von mir gewählten Namen waren reine Beispiele. Ebenso reisst Du die Sätze auseinander dann ergibt das ganze einen anderen Sinn. Im übrigen muss es nicht schlecht sein das Fonton verkauft. Vielleicht kauft ja ein Japaner um eine 2 te Marke mit deutschem Namen zu etablieren. Oder ein anderer Konzern geht den Weg wie VW mit Seat und Skoda.

Ich habe es auch nicht wörtlich genommen, jedoch sollte man mMn es bei realistischen Beispielen belassen und da sieht es bei Unternehmen mit einem (in)direkten Bezug zu Bremen eher schlecht aus. Und Borgward wird losgelöst von den z.Zt. ungeklärten Eigentumsverhältnissen als Sponsor ohnehin Utopie bleiben, so lange VW Werders sog. Automobilpartner ist.

 

[DarthWerder]

Was ist eigentlich mit dem Dutzend Marken von Mondelèz? Haben die sich irgendwann mal als Sponsoren im Fußball betätigt? Kann mich nicht an Kraft, Philadelphia oder Jacobs auf Trikots erinnern. Aber z.B. Milka muss ja nicht immer allein im Wintersport bleiben.

 

[all 4 you]

Ich habe es auch nicht wörtlich genommen, jedoch sollte man mMn es bei realistischen Beispielen belassen und da sieht es bei Unternehmen mit einem (in)direkten Bezug zu Bremen eher schlecht aus. Und Borgward wird losgelöst von den z.Zt. ungeklärten Eigentumsverhältnissen als Sponsor ohnehin Utopie bleiben, so lange VW Werders sog. Automobilpartner ist.

Nochmals wie gesagt Beispiele. Wir können auch Kaffeefirmen oder sonstiges hernehmen.

 

[Bremen]

Nun berichtet "Sky", dass Stuttgart mit dem international agierenden Vermarkter "Lagardere" verhandelt und die Gespräche kurz vor dem Abschluss stünden. Das französische Unternehmen ist in der Bundesliga bereits bestens bekannt und vermarktet u.a. Borussia Dortmund oder etwa Eintracht Frankfurt. Zudem gehören beispielsweise Verbände wie der DSV oder der DHB zu den Kunden.

Die Gelder, die die Ausgliederung bringt, sollen zu hundert Prozent in den Sport investiert werden. "Sowohl in den Profikader als auch in das Nachwuchsleitungszentrum und dort vor allem in die Infrastruktur", hatte Präsident Wolfgang Dietrich dazu 2017 im kicker-Interview erklärt.

Quelle

Es ist schon bezeichnend, daß der VfB Stuttgart nur ca. 1,5 Jahren nach der Ausgliederung des Profifussballs möglicherweise vor dem Abschluß mit einem 2. Investor steht (auch wenn der VfB mit Mercedes Benz über einen Standortvorteil verfügt), was wir nach ca. 15,5 Jahren nicht einmal mit einem sog. strategischen Partner auf die Reihe bekommen. Oder vielmehr auf die Reihe bekommen wollen, denn auch das Zaudern bei den Namensrechten des Weserstadions deutet darauf hin, daß hier die Tradition über die erforderlliche Akquise von Geldquellen steht. Damit wird die Wahrscheinlichkeit einer signifikant schlechteren wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit gegenüber der Konkurrenz erhöht - auch bzw. besonders hinsichtlich der Finanzierung des NLZ, denn selbst wenn die SteuerzahlerInnen der Stadt Bremen die Hälfte der Kosten übernehmen sollten, so wird Werder trotzdem 16+x Mio. € als Eigenleistung stemmen müssen. Das ist immer noch eine sehr teure Invenstition, die sich mit dem Verkauf von Anteilen ohne Qualitätsverlust im sportlichen Bereich stemmen ließe. Die Führung bevorzugt jedoch den Weg, der zu Lasten der Kader-Qualität gehen wird - und trotzdem glaubt die Führungsrige, mit vom sportlichen Erfolg abhängigen TV-Geldern Mehreinahmen generieren zu können.

 

[Rincewind]

Ich weiß nicht recht wo es am besten hinpasst, vermutlich hier. Die Effizienztabelle der Bundesliga. Wenig überraschend: HSV und WOB auf den letzten Plätzen. Wir decken immerhin unsere Lizenzspieler aus den TV-Prämien (wenn man so will). Interessant dabei aber: Weitere 9mio € an Personalkosten. Was sich erst mal für mich nach viel angehört hat, relativiert sich dann aber ganz schnell. 9~10mio ist so die Regel in der Bundesliga. Ausreißer gibt es aber natürlich, zum Beispiel: Der HSV, bei denen sind es 20mio (vermutlich die ganzen arbeitslosen Trainer die sie bezahlen müssen ), oder Bayern München mit über 80mio € sonstigen Kosten. Letzteres ist echt mal krass, wie ich finde.

 

[Mrsvenson]

Ich weiß nicht recht wo es am besten hinpasst, vermutlich hier. Die Effizienztabelle der Bundesliga. Wenig überraschend: HSV und WOB auf den letzten Plätzen. Wir decken immerhin unsere Lizenzspieler aus den TV-Prämien (wenn man so will). Interessant dabei aber: Weitere 9mio € an Personalkosten. Was sich erst mal für mich nach viel angehört hat, relativiert sich dann aber ganz schnell. 9~10mio ist so die Regel in der Bundesliga. Ausreißer gibt es aber natürlich, zum Beispiel: Der HSV, bei denen sind es 20mio (vermutlich die ganzen arbeitslosen Trainer die sie bezahlen müssen ), oder Bayern München mit über 80mio € sonstigen Kosten. Letzteres ist echt mal krass, wie ich finde.

Augsburg, Freiburg und Mainz gehören definitiv an die Spitze dieser Tabelle...aber es ist echt traurig, dass dieses vernünftige, ruhige Arbeiten nicht mehr belohnt wird und man das Fernrohr auspacken muss...

 

[Juri]

Hallo Leute, ich suche einen Thread zum Thema Investoren. Dieser hier passt gar nicht so, weil ich ja gar nicht überhaupt darüber reden will, ob WERDER so einen Mist braucht. Also, wenn man schon keine Threads eröffnen kann, sollte es wenigstens für die größeren Themen passende geben.

Ich wollte mal etwas zu Hertha schreiben, stellvertretend für alle anderen Vereine, die sich verkaufen.

Hertha gehört jetzt (zu 37,5 %) Lars Windhorst, der erklärtermaßen Geld mit dem Projekt verdienen will.
In der Fußballwelt wird das in dem Sinne thematisiert von "frisches Geld, das Hertha neue Möglichkeiten gibt".

Ich finde es einfach asozial. Man verkauft sich an einen komischen Schnösel, um aktuell mehr Geld in der Kasse zu haben, um Vorteile gegenüber der ehrbaren Konkurrenz zu haben. Jetzt wird man entgegnen: "Das machen doch alle, ist das Rad der Zeit." Aber wer dreht denn das Rad der Zeit? Wenn niemand so etwas machen würde, hätte auch niemand sonst einen Nachteil. Die schlimmsten Sachen in der Geschichte wurden noch damit gerechtfertigt, dass es ja alle so machen würden. Man muss gar nichts, der Ball wird immer rollen, einer wird Erster, einer Letzter sein.

Man muss mal die Spreu vom Weizen treffen, seriöse Vereine wie Werder, Freiburg, Mainz, Gladbach preisen und den Rest verachten.
Und die ehrbaren Vereine müssen sich noch deutlicher abheben (z.B. eben nicht den Stadionnamen "verkaufen").
Über die Bayern ist auch mal wieder eine Geschichte im Spiegel erschienen, Korruption, Schwarzgeldkassen in den 70ern, Alt-Nazis, die den Verein nach oben gebracht haben. Es juckt aber niemanden.

 

[Chrissi282]

Man kann doch Threads erstellen?

 

[neuegrünewelle]

Hallo Leute, ich suche einen Thread zum Thema Investoren. Dieser hier passt gar nicht so, weil ich ja gar nicht überhaupt darüber reden will, ob WERDER so einen Mist braucht. Also, wenn man schon keine Threads eröffnen kann, sollte es wenigstens für die größeren Themen passende geben.

Ich wollte mal etwas zu Hertha schreiben, stellvertretend für alle anderen Vereine, die sich verkaufen.

Hertha gehört jetzt (zu 37,5 %) Lars Windhorst, der erklärtermaßen Geld mit dem Projekt verdienen will.
In der Fußballwelt wird das in dem Sinne thematisiert von "frisches Geld, das Hertha neue Möglichkeiten gibt".

Ich finde es einfach asozial. Man verkauft sich an einen komischen Schnösel, um aktuell mehr Geld in der Kasse zu haben, um Vorteile gegenüber der ehrbaren Konkurrenz zu haben. Jetzt wird man entgegnen: "Das machen doch alle, ist das Rad der Zeit."

Solange wir die 50+1-Regel (noch) in Deutschland haben ist es doch o.k.. Da hat der Verein immer noch die Mehrheit. Wenn aber -wie z.B. in England- Vereine komplett von solchen "Schnöseln" gekauft werden können, dann finde ich das einfach nur noch schlimm.

Übrigens: Anteile kann man nur einmal verkaufen. Und soviel Geld bringt das auch wieder nicht, gemessen an den heutigen Ablösesummen- und Gehältern.
Für mich ist das keine Lösung und Werder sollte auf sowas verzichten.

Wie der Herr Windhorst damit Geld verdienen will erschließt sich mir übrigens nicht. Eigentlich doch nur dann, wenn er seine Anteile zu einem höheren Preis wieder verkauft.
Dann würde ich als Investor doch lieber einem Club einen Spieler finanzieren (die Ablöse) und mir gleichzeitig die Ablöserechte für einen Wiederverkauf sichern. Mit dem Modell könnte man richtig was verdienen (natürlich auch verlieren).

 

[Lübecker]

Hallo Leute, ich suche einen Thread zum Thema Investoren. Dieser hier passt gar nicht so, weil ich ja gar nicht überhaupt darüber reden will, ob WERDER so einen Mist braucht. Also, wenn man schon keine Threads eröffnen kann, sollte es wenigstens für die größeren Themen passende geben.

Ich wollte mal etwas zu Hertha schreiben, stellvertretend für alle anderen Vereine, die sich verkaufen.

Hertha gehört jetzt (zu 37,5 %) Lars Windhorst, der erklärtermaßen Geld mit dem Projekt verdienen will.
In der Fußballwelt wird das in dem Sinne thematisiert von "frisches Geld, das Hertha neue Möglichkeiten gibt".

Ich finde es einfach asozial. Man verkauft sich an einen komischen Schnösel, um aktuell mehr Geld in der Kasse zu haben, um Vorteile gegenüber der ehrbaren Konkurrenz zu haben. Jetzt wird man entgegnen: "Das machen doch alle, ist das Rad der Zeit." Aber wer dreht denn das Rad der Zeit? Wenn niemand so etwas machen würde, hätte auch niemand sonst einen Nachteil. Die schlimmsten Sachen in der Geschichte wurden noch damit gerechtfertigt, dass es ja alle so machen würden. Man muss gar nichts, der Ball wird immer rollen, einer wird Erster, einer Letzter sein.

Man muss mal die Spreu vom Weizen treffen, seriöse Vereine wie Werder, Freiburg, Mainz, Gladbach preisen und den Rest verachten.
Und die ehrbaren Vereine müssen sich noch deutlicher abheben (z.B. eben nicht den Stadionnamen "verkaufen").
Über die Bayern ist auch mal wieder eine Geschichte im Spiegel erschienen, Korruption, Schwarzgeldkassen in den 70ern, Alt-Nazis, die den Verein nach oben gebracht haben. Es juckt aber niemanden.

Um es mal kurz zu fassen: wenn sich ein Verein (hier die Profiabteilung!!!) nicht den Veränderungen anpasst, geht er längerfristig den Weg wie z.B. aktuell Wattenscheid 09.

 

[Cyril Sneer]

Um es mal kurz zu fassen: wenn sich ein Verein (hier die Profiabteilung!!!) nicht den Veränderungen anpasst, geht er längerfristig den Weg wie z.B. aktuell Wattenscheid 09.

Nun ja, das ist noch eine etwas andere Situation.
Wenn du, wie in Wattenscheid (Steilmann) oder auch damals in Duisburg (Hellmich) einen großen Geldgeber hattest, dem du auf Gedeih und Verderb "ausgeliefert" warst und sich dieser dann zurückzieht hast du ein riesiges Problem.
So etwas sehe ich auf Uerdingen zukommen, wenn der Russe da mal keine Lust mehr hat.
Die Krefelder Pinguine warten ja wohl auch noch auf eine zugesagte Millionenzahlung von ihm und im Eishockey ist das nochmal ne ganz andere Hausnummer als im Fussball.
Das riecht da auch schwer nach Insolvenz.

Wir dümpeln vermutlich in den nächsten Jahren auch weiterhin im Mittelfeld der Liga rum, würde ich mal prognostizieren aber für ein ähnliches oder gar dasselbe Schicksal der genannten Clubs fehlt mir dann doch die Fantasie, eben weil wir nicht von einem Geldgeber dermaßen abhängig sind.

 

[Lübecker]

Nun ja, das ist noch eine etwas andere Situation.
Wenn du, wie in Wattenscheid (Steilmann) oder auch damals in Duisburg (Hellmich) einen großen Geldgeber hattest, dem du auf Gedeih und Verderb "ausgeliefert" warst und sich dieser dann zurückzieht hast du ein riesiges Problem.
So etwas sehe ich auf Uerdingen zukommen, wenn der Russe da mal keine Lust mehr hat.
Die Krefelder Pinguine warten ja wohl auch noch auf eine zugesagte Millionenzahlung von ihm und im Eishockey ist das nochmal ne ganz andere Hausnummer als im Fussball.
Das riecht da auch schwer nach Insolvenz.

Wir dümpeln vermutlich in den nächsten Jahren auch weiterhin im Mittelfeld der Liga rum, würde ich mal prognostizieren aber für ein ähnliches oder gar dasselbe Schicksal der genannten Clubs fehlt mir dann doch die Fantasie, eben weil wir nicht von einem Geldgeber dermaßen abhängig sind.

Meine Antwort galt @Juri 's Post, der für mich doch sehr idealistisch formuliert ist. Mir gefallen die z.Zt. vorherrschenden Handlungsweisen auch nicht, weiß aber auch, das, wer oben bleiben will, diesen Weg mitgehen muss, und sei es auch nur sehr bedingt.
Der Verkauf der Anteile an nur einen Investor halte ich auf längere Sicht für tödlich, zumal wie bei Hertha ein Herr Windhorst werkelt. Von außen betrachtet ist er sehr erfolgreich, gibt sich mit den Größen der Gesellschaft, denkt in Milliarden-Sphären. Wie es substantiell ist, weiß keiner.
Vielleicht lebt er wie Ikarus flog, immer höher, immer höher. Hoffentlich erleidet er (und damit Hertha - obwohl, schaden würd's nicht) dasselbe Schicksal.

 

[Bremen]

Solange wir die 50+1-Regel (noch) in Deutschland haben ist es doch o.k.. Da hat der Verein immer noch die Mehrheit. Wenn aber -wie z.B. in England- Vereine komplett von solchen "Schnöseln" gekauft werden können, dann finde ich das einfach nur noch schlimm.

In England sind jedoch auch die rechtlichen Voraussetzungen gänzlich andere als in Deutschland. Der Civil Code, britische Äquivalent zu unserem Bürgerlichen Gesetzbuch, kennt den im BGB verankerten Sonderstatus des Vereinsrechts nicht, so daß die Clubs schon seit der Gründung Kapitalgesellschaften waren, deren Anteile früher oder später mehrheitlich in die Händen von einzelnen Unternehmen oder Investoren(gruppen) übergingen (so kaufte zB schon im Jahr 1901 ein Brauerei-Besitzer den vor der Pleite stehenden Newton Heath Lancester & Yorkshire Railway Football Club und benannte diesen in Manchester United F.C. um).

Übrigens: Anteile kann man nur einmal verkaufen. Und soviel Geld bringt das auch wieder nicht, gemessen an den heutigen Ablösesummen- und Gehältern.
Für mich ist das keine Lösung und Werder sollte auf sowas verzichten.

Hinsichtlich Ablösesummen / Gehälter stimme ich zu. Jedoch bietet sich für einmalige Investitionen wie zB dem Bau des NLZ der Verkauf von Anteilen an, weil ein solches Bauvorhaben sonst Werders ohnehin schon knappes Transfer- und Gehaltsbudget massiv einschränkt.

Wie der Herr Windhorst damit Geld verdienen will erschließt sich mir übrigens nicht. Eigentlich doch nur dann, wenn er seine Anteile zu einem höheren Preis wieder verkauft.
Dann würde ich als Investor doch lieber einem Club einen Spieler finanzieren (die Ablöse) und mir gleichzeitig die Ablöserechte für einen Wiederverkauf sichern. Mit dem Modell könnte man richtig was verdienen (natürlich auch verlieren).

So wie Suggar-Daddy Kühne beim HSV?

 

[Bremen]

Der Verkauf der Anteile an nur einen Investor halte ich auf längere Sicht für tödlich, zumal wie bei Hertha ein Herr Windhorst werkelt. Von außen betrachtet ist er sehr erfolgreich, gibt sich mit den Größen der Gesellschaft, denkt in Milliarden-Sphären. Wie es substantiell ist, weiß keiner.
Vielleicht lebt er wie Ikarus flog, immer höher, immer höher. Hoffentlich erleidet er (und damit Hertha - obwohl, schaden würd's nicht) dasselbe Schicksal.

Ob tödlich oder nicht, ist letztlich davon abhängig, welchen Investor die Cluboberen auswählen. Windhorst halte ich auch für eine windiges Windei, dem ich noch nicht einmal eine rostige Schraube verkaufen würde. Das bedeutet jedoch nicht, dass alle Investoren per se "Heuschrecken" bzw. für sie die Vereine nur ein Spielzeug sind, an dem sie eines Tages ihr Interesse verlieren. Es gibt auch positive Beispiele, wie zB Vichai Srivaddhanaprabha bzw. nach dessen Tod sein Sohn Aiyawatt bei Leicester City.

 

[all 4 you]

Ob tödlich oder nicht, ist letztlich davon abhängig, welchen Investor die Cluboberen auswählen. Windhorst halte ich auch für eine windiges Windei, dem ich noch nicht einmal eine rostige Schraube verkaufen würde. Das bedeutet jedoch nicht, dass alle Investoren per se "Heuschrecken" bzw. für sie die Vereine nur ein Spielzeug sind, an dem sie eines Tages ihr Interesse verlieren. Es gibt auch positive Beispiele, wie zB Vichai Srivaddhanaprabha bzw. nach dessen Tod sein Sohn Aiyawatt bei Leicester City.

Windhorst ist klar jemand den ich ebenfalls am liebsten auf dem Mond sehen würde oder beim HSV. Was unsere Suchs so schwierig macht ist das wir den Investor suchen der aus idealistischen Gründen einsteigt. Im Umfeld von Bremen scheint es diesen nicht zu geben - noch nicht. Leichester ist ein super Beispiel dafür. Es gibt solche Leute . Leider sehr selten. Aber er wird kommen, denn den geilsten Verein mit den besten Fans dieser Welt kann man nicht übersehen.

 

[Bremen]

Wurde denn überhaupt schon gesucht? Nachdem 2003 die bereits 1999 beschlossene Ausgliederung des Profifußballs erfolgte, ist in den mehr als anderthalb Jahrzehnten nur selten etwas nach Außen gedrungen, daß ein im Werder-Vokabular "Strategischer Partner" aktiv gesucht wird. Und wenn wirklich eine intensive Suche stattfindet, warum hat der Faktor "geilste Verein mit den besten Fans der Welt" noch nicht zu einem Abschluß geführt? Sicher, sich in Besonnenheit und Zurückhaltung auszeichnende Investoren wie zB bei Leicester City sind seltener als die Kinds, Kühnes, Ismaniks oder Ponomarevs dieser Welt; jedoch vermute ich, daß abgesehen von den Jahren der wirtschaftlichen Konsolidierung, in denen Werder wirtschaftlich wie sportlich alles andere als lukrativ für mögliche Investoren war, dem Verein der ausreichende Wille für eine solch strategische Partnerschaft fehlt.

Denn auch 20 Jahre dem Beschluss der Ausgliederung des Profifußballs sind das Festhalten an in der Vergangenheit bewährtem bzw. die Vergangenheitsromantik zu stark ausgeprägt. Selbstverständlich ist die Tradition ein wichtiger, ja sogar elementarer Faktor für Werder, doch das darf nicht dazu verleiten, kaufmännisch unverantwortlich zu handeln, wie zB das Nachwuchsleistungszentrum in unmittelbarer Nähe des Weserstadions hochziehen zu wollen, auch wenn dies durch die erforderlichen baulichen Maßnahmen für Hochwasserschutz mindestens 8 Mio. € mehr kostet. Wenn die Entscheider bei Werder bereit sind, für diese Mehrkosten - immerhin 1/4 der veranschlagten Baukosten - trotz klammer Kassen das Geld aus dem Fenster zu werfen statt kaufmännisch verantwortungsbewusst zu handeln, wäre es auch nicht verwunderlich, wenn mögliche Investoren dadurch abgeschreckt werden.

 

[Rincewind]

den Investor suchen der aus idealistischen Gründen einsteigt

So wie Hopp? Den hasst die halbe Fan-Welt und Hoffenheim wird ligaweit verspottet, auch wenn das zunehmend weniger geworden ist.

 

[Cyril Sneer]

So wie Hopp? Den hasst die halbe Fan-Welt und Hoffenheim wird ligaweit verspottet, auch wenn das zunehmend weniger geworden ist.

Ich wollte Hopp auch erwähnen.
Mir unbegreiflich wie der so einen Hass auf sich ziehen kann,gerade von "echter Liebe " BVB,Aktiengesellschaft.
Der bereichert sich nicht am Verein bzw. an den Vereinen,die er unterstützt.
Siehe auch die Rhein-Neckar Löwen und die Mannheimer Adler plus der Kohle die er für wohltätige Zwecke gibt.
Frag mal in der Region nach,wenn das nicht gerade Ultras von Waldhof Mannheim z.B. sind,die sowas schon aus Prinzip verurteilen,wirst du da viel Positives hören,was er für die Region leistet.
Der stellt sich auch nicht werbewirksam vor jede Kamera,sondern scheut eher die Öffentlichkeit,was mir auch positiv erscheint.

P.s.Trotzdem ist Hoffenheim ein Kackklub.

 

[Rincewind]

gerade von "echter Liebe " BVB,Aktiengesellschaft.

Das ist der Hohn schlecht hin. Die Fans der Aktiengesellschaft regen sich über einen Menschen auf der einem Verein Geld gibt weil es sein Verein ist. Vermutlich ist es der pure Neid weil die BVB-Fans wissen, daß SIE die ultimative Verkörperung des kaputten Systems im Fußball sind und eben nicht Hoffenheim.